Обговорення Вікіпедії:Стиль/Фемінітиви

Обговорення, що призвели до появи сторінки

Перенос обговорення з СО:МОВА

Якщо ніхто не проти, пропоную перенести відповідне обговорення 2016 року з Обговорення Вікіпедії:Дотримання мовних стандартів. --VoidWanderer (обговорення) 13:19, 11 січня 2018 (UTC)

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Масове виправлення фемінітивів

Перенесено з Вікіпедія:Кнайпа (мовна консультація)

Пропоную завершити тиждень проявом поваги до жінок і разом виправити численні принизливі просторічні фемінні інновації і давні розмовні назви, на кшталт членкиня, біологиня, директорка, лікарка тощо. По-перше, це необхідно зробити, оскільки переважна більшість українців не вживають таких назв, а відносна більшість вважають образливими для жінок (дані фахового опитування: Архангельська А. М. Фемінні інновації в новітньому українському назовництві // Мовознавство. — 2014. — № 3. — С. 34-50). По-друге, оскільки у Вікіпедії варто дотримуватися мовної норми, а політика щодо фемінних інновацій уже обговорювалася на сторінці обговорення ВП:МОВА і знайшла однозначне рішення — не використовувати. Прошу адміністраторів і патрульних не гратися принципами пріоритету, адже пріоритет все одно у мовних правил. Maksym Ye. (обговорення) 14:50, 4 січня 2018 (UTC)

Якщо наші колежанки жінки-колеги проти, ми не повинні розпалювати конфлікт. Для мене це було дещо незвичне: у журналах і газетах начебто писали про нормативність таких форм, навіть у московській БУЛ цілком серйозно казали й писали в оголошеннях «членкиня», «колежанка». Мене первісно ці слова бентежили, потім звик до того й другого. Але мовна норма є норма. --В.Галушко (обговорення) 15:40, 4 січня 2018 (UTC)

Категорично проти виокремлення вікіпедистів за статтю! Це суперечить принципу ґендерної нейтральності. Maksym Ye. (обговорення) 16:21, 4 січня 2018 (UTC)

Для тих вікіпедистів, хто прогуляли шкільну програму за шостий клас, нагадаю тему про рід іменників і стилі мови:

Іменники на зразок професорка, математичка належать до просторіччя. (...) Питання для учнів: Чому не слід уживати іменники директорка, режисерша? (Глазова О. Українська мова. Підручник для 6 класу загальноосвітніх навчальних закладів. К., 2014. С. 101)

Рід іменників іноді надає висловлюванням певного емоційного забарвлення, наприклад секретар-секретарка, дизайнер-дизайнерка. Складіть речення зі словами менеджер, геолог, директор так, щоб було зрозуміло, про кого йдеться: чоловіка чи жінку. В яких стилях мовлення можуть уживатися такі іменники? (Горошкіна О. М. Українська мова. Підручник для 6 класу загальноосвітніх навчальних закладів з рос. мовою навчання. К., 2006. С. 37.)

Є іменники чоловічого роду, що можуть позначати осіб і жіночої статі. Наприклад: директор, професор, суддя. З такими іменниками прикметники й займенники узгоджуємо тільки в чоловічому роді. Порівняймо: Молодий лікар Лісова пішла у відпустку. Молодий лікар Лісовий пішов у відпустку. (Українська мова. Підручник для 6 класу загальноосвітніх навчальних закладів. К., 2014. С. 86)

Деякі іменники чоловічого роду (назви осіб за професією або діяльністю) вживаються на позначення і чоловічої, і жіночої статі: Олег Іванович — досвідчений лікар. Ніні Петрівна — досвідчений лікар. (Ворон А. Українська мова. Підручник для 6 класу загальноосвітніх навчальних закладів з рос. мовою навчання. К., 2014. С. 41.)

...вмотивоване лише тоді, коли вказівка на стать є обов’язковою й не може бути виражена іншими засобами (Посібник для вчителів: Українська мова: Конспекти уроків: 6 клас I семестр / Л. В. Бутрин. — Тернопіль, 2015. — С. 134-136.)

Наприклад, слово професор — стилістично нейтральне, означає наукове звання людини і вживається переважно в науковому, публіцистичному і діловому стилях; слово професорка стосується особи жіночої статі і вживається в художньому і розмовному стилях, а слово професорша має розмовно-просторічний відтінок, іноді з виявом негативного забарвлення і вживається тільки в розмовному стилі. (Ламанова С. В. Українська мова. 10 клас. Академічний рівень: Плани-конспекти уроків для шкіл з рос. мовою навчання. Х. 2010, С. 138.)

Особливо широко функціонують вони в розмовному мовленні, часто їх не фіксують словники. У мовленні, особливо діловому, неприйнятними є форми професорка, викладачка, начальниця. (В. В. Садовнича. Сучасні ділові документи та папери. Х., 2014.)

Відповідники жіночого роду в офіційно-діловому стилі не вживаються. Основна сфера їх функціонування — розмовний стиль, звідки вони проникають у художній і публіцистичний. Усе частіше в засобах масової інформації можна натрапити на слова професорка, депутатка, директорка, поетка та ін. Від активного вживання такі слова поступово втрачають колорит розмовності, але все ж залишаються в групі стилістично обмеженої лексики, і в діловій мові вони недопустимі. (Л. І Мацько, Л. В. Кравець. Культура української фахової мови: навчальний посібник. К., 2007) Maksym Ye. (обговорення) 14:26, 5 січня 2018 (UTC)

@Maksym Ye.: не виключаю, що чимало учасників буде проти, річ тут у принциповому небажанні підкорятися офіційним правилам. Бо не секрет, що зараз багато людей переконані в тому, що мовні правила слід піддати перегляду, оскільки вони створені за радянських часів. На мою думку, певна мовна анархія пов'язана саме з відштовхуванням від радянської мовної практики. Якщо посилатися на правила, можуть звинуватити в «зросійщеності» і «совковому вихованні» та інших гріхах. Тут необхідна обережність. --В.Галушко (обговорення) 17:07, 4 січня 2018 (UTC)

У мене голова вибухає від таких аргументів. Є сучасні підручники, є посібники з культури мови, є словники, нарешті. Чому вікіпедисти все це відкидають? Щоб створити нечитабельний ресурс? Щоб навіть шестикласники сміялися, відкриваючи спотворені «біологинями» й «директорками» статті? Щоб довести на практиці, що українська така собі це неусталена мова, норми якої не поважають самі україномовні? Тема вигадування фемінітивів в сучасній літературі найкраще була розкрита в серії статей професора А. Архангельської в журналі «Мовознавство», включно з опитуванням. Це мало б надовго закрити тему і для Вікіпедії. Але ж ні, наші реформатори використовують Вікіпедію як трибуну, просуваючи мовну реформу по факту. Maksym Ye. (обговорення) 17:18, 4 січня 2018 (UTC)

І не кажіть. Але в чому питання? Рішення прийнято. Отже, «членкині», «колежанки», «професорки» поза нормою. Що нам заважає писати «член», «колега», «професор» про жінок? Якщо користувач додержується мовних правил, йому нема про що турбуватися. Знайшов порушення норми, значить, треба виправити. Якщо війна редагувань, можна звернутися до адміністраторів. Якщо вони достойні своїх прапорців, вони повинні підтримати версію, що відповідає чинній мовній нормі, а не уподобанням пропагандистів. Елементарно. --В.Галушко (обговорення) 17:25, 4 січня 2018 (UTC)

Запитуєте, в чому питання? Та мене вже адміністратори й патрульні звинуватили у вандалізмі (на моїй сторінці обговорення), перекрученні висновків Обговорення:Марія Назарет да Сілва, збуренні спільноти питанням правопису (у запитах до адміністраторів). Уже відкотили кілька правок. І що, треба справді починати обговорення по кожній статті, де помітив шкільну помилку, несловникове слово, чи розмовний, застарілий, комічний чи просторічний фемінітив? Зрозуміло ж, що все це для того, щоби просувати реформу, щоб використати ресурс як трибуну, щоб потім десь сказати, мовляв, дивіться, треба міняти норму, бо навіть у Вікіпедії так. Я ж пропоную слідувати за чинною мовною нормою, розуміючи відповідальність перед усією україномовною спільнотою. І якщо це незрозуміло більшості учасників, то мені тут немає чого робити. Maksym Ye. (обговорення) 17:41, 4 січня 2018 (UTC)

До фемінітивів: все-таки цікаво є каратист і каратистка. Як буде по айкідо та джіу-джи́тсу? --くろねこ ^Обг. 18:13, 4 січня 2018 (UTC)

у мені інше питання: чи нормально писати в енциклопедії розмовним стилем? --くろねこ ^Обг. 17:31, 4 січня 2018 (UTC)

Переконаний, що не нормально. Бо розмовні, публіцистичні, художні стилі додають неоднозначностей, додаткових відтінків значень, незрозумілих контекстів, що затемнюють виклад. Maksym Ye. (обговорення) 17:41, 4 січня 2018 (UTC)

@Maksym Ye.: Ви праві проблема існує. Адміністратори насправді дещо інертні і бувають поблажливими до неконструктивних редагувань. Це не їхня вина, а ґанджі самої системи. Раджу не сваритися, а виправляти, а скарги на порушення виносити на загальне обговорення. Вандали люблять діяти нишком і навряд чи наважаться протистояти відкрито. А от загальних закликів робити не раджу: їх часто просто ігнорують. Все пояснюється просто: дуже мало людей цікавляться саме мовознавством і правильним слововживанням. Більшість до цих питань байдужі, а ті, хто волає про «зросійщення» і «суржик», насправді маскують цим свою непевність у володінні мовою (на це вказував Тараненко). Не слід вчиняти війни редагувань з одної помилки. Скільки в Інтернеті неправильної української мови, і це набагато серйозніше. Потім виправимо, бо завзяття вандалів вистачає, як правило, ненадовго. Практика показує, що незабаром терпець в адміністратора уривається, і вандал отримує відсіч. --В.Галушко (обговорення) 18:04, 4 січня 2018 (UTC)

Справді, я просто не знаю, що мені робити, щоб мати саму можливість виправляити очевидні помилки, а не сперечатися. Такого вільного часу, як сьогодні, потім напевно не буде. Міг би швидко виправити одразу, коли зайшов і побачив помилки, але знову відбили бажання навіть читати український розділ. І всі оці норми, про які пишуть у підручниках для шостого класу, залишаться вже для роботи наступних вікіпедистів. Ці недоладності й експерименти хтось згодом виправить, звісно, але вже витратити доведеться більше, ніж тоді, коли елементарно дотримувалися б мовних стандартів. Maksym Ye. (обговорення) 18:49, 4 січня 2018 (UTC)

Можна наприклад зайти на сторінку Графова база даних, там можна досхочу виправляти мовні помилки і не буде з ким сперечатись, бо автор вже забив на вікіпедію. --Буник (обговорення) 19:00, 4 січня 2018 (UTC)

Не зовсім так. Це недороблений переклад. А в автора можуть бути новорічні канікули. --В.Галушко (обговорення) 19:13, 4 січня 2018 (UTC)

Статевий нацизм, витрачання часу на самоствердження через фізичні (природні), і, як наслідок, суспільні відмінності. Куди ще даремно витратити гормони!?.--Avatar6 (обговорення) 19:35, 4 січня 2018 (UTC)

Ще раз перечитате будь-ласка ВП:НО--くろねこ ^Обг. 19:50, 4 січня 2018 (UTC)

• Ситуація дійсно непроста. 54 користувача/користувачки створили більше 400 статей впродовж спеціально рекламованого місячника про жінок. У списках статей проекту вживалися фемінітиви, їх вживали й деякі користувачі, серед яких як новачки, так і досвідчені вікіпедисти. Місячник був проведений з метою залучення жінок до дописування Вікіпедії (бо їх тут непропорційно мало) та збільшити кількість статей про жінок. Тепер користувач приходить і починає робити масові заміни. Я нетрадиційних фемінитивів практично не вживаю, то мені байдуже. Але багатьом користувач(к)ам це є принциповим. ВП:МОВА підкреслює, що дотримання мовних норм є бажаним, а більш жорстко регулює лише назви статей (що не зупиняє гарячі голови на ВП:ПС). Чи є фемінітиви-неологізми настільки грубим порушенням правопису (порівняно з російським автоперекладом, який кишить, наприклад), що треба користувачу, відірвавшись від нагальних справ, займатися саме ним? Я дотримуюсь ВП:ПДН, розумію, що ми всі волонтери, а значить користувачу болить ця тема. Втім, це неминуче веде до протистояння, в тому числі з політичним присмаком. Принаймні двічі вже бачив згадку про ВП:НЕТРИБУНА, а ще ж спільнота мало долучилася. Пропоную тому прийняти конкретне правило щодо фемінитивів, неухильно його дотримуватися в майбутньому, а наявні статті в разі, якщо вони будуть протирічити йому, оновлювати поступово. Це Вікіпедія, тут існують тисячі статей без джерел і всупереч 5 основам їх ніхто не вилучає. Все поступово, з повагою до колег.--Brunei (обговорення) 20:42, 4 січня 2018 (UTC)

  Ситуація стала «непростою» через те, що в десятках статей згадані новачки й досвідчені вікіпедисти просто наплювали на чинну мовну норму. Якби не «тепер користувач приходить і починає», невже не треба було б виправляти? (От же ж, користувач який, помилки шостого класу школи нащось править, дивина! Ніколи ж такого не траплялося!) Та неважливо, який місячник, а виправляти так чи так потрібно. Порушення грубе, ба навіть стало вже масовим, в обхід обговорення на ВП:МОВА. Тепер адміністратори й патрульні мали б забезпечувати масове виправлення максимально швидко, заохочуючи таких чомусь зацікавлених темою користувачів, як я (дуже підозрілий користувач, еге ж, чомусь зацікавлений у виправленні), а не відлякувати бюрократичними зачіпками. Бо бажано виправити одразу, а не розтягувати під будь-якими фальшивими приводами, за якими прозирає позамовна політика груп реформаторів, котрі бажають просувати свої інновації через Вікіпедію. (Так, знову згадую, що не має бути трибуна.) Давайте обговоримо, як вже зараз виправлятимемо ці 270 «членкинь», 150 «директорок», 125 «професорок», 20 «кандидаток» наук, 170 «лікарок», 20 «докторок» та інші десятки й сотні професійних назв, що є несхвальними на думку більшості україномовних (стаття з цифрами опитування наведена вище). Maksym Ye. (обговорення) 21:34, 4 січня 2018 (UTC)

  Ну, Ви перебільшуєте щодо "наплювали". Мовна норма формується спільнотою мовців, спостерігається у джерелах, а потім фіксується у відповідній спеціальній літературі спеціалістами, які вивчають ті самі джерела. Назви статей мають відповідати зафіксованій у словниках нормі, але використовувати в статтях лише слова зі словників є лише бажаним згідно з ВП:МОВА. Тому наявне порушення явно не є грубим. Крім того, з цитованої Вами статті Архангельської: "Науковці творення неофемінативів (лише з незначни­ми застереженнями) загалом схвалюють і підтримують як факт українізації на­шої мови". Думка студенток (адже в опитуванні перекіс саме на цю соціальну групу та на цей гендер), оцінена в кінці 2013 року, має право на існування, але не є однозначним доказом чого б то не було: потрібні подальші, більш якісні сучасні дослідження. --Brunei (обговорення) 23:50, 4 січня 2018 (UTC)

  Грубим порушення є тому, що в цьому випадку Вікіпедію використано як трибуну для поширення неоднозначної мовної інновації. Так, такої інновації, яку і деякі науковці підтримують (вони в нас давно підтримують мовну реформу під приводом українізації української, це не новина), але не суспільство. Коли ви кажете, що потрібні подальші дослідження, я обома руками «за». Але ж просувають інновації через Вікіпедію, не чекаючи таких досліджень. Тож спершу виправте у Вікіпедії назви професій жінок з розмовних на нейтральні, на чинну мовну норму, якої навчають у шостому класі школи, і продовжуйте вивчення неологізмів далі. Бо виходить, що ви зараз намагаєтеся знайти будь-який привід узагалі нічого не зробити. Maksym Ye. (обговорення) 05:37, 5 січня 2018 (UTC)

  О, яке посилання на блог Ви виклали на власній СО! Тобто коли Ви просуваєте конкретну точку зору з Надією Савченко вкупі, то це не ВП:НЕТРИБУНА? Вибачте, але Ви упереджені в цьому питанні, підбираєте аргументи на користь приємної Вам позиції (на відміну від згаданої Архангельської, яка визнає власну точку зору однією з багатьох, притому не найпоширенішою серед науковців). Максиме, давайте будемо чесними: Вам просто не подобаються фемінитиви. Причини Ви можете називати різні, в тому числі й мовознавчі, але мова змінюється, навіть після 2014 року вже 4 роки промайнуло, наповнені подіями. Під час опитування ще слово титушки було маловживаним, хоча б. Боротьба за пуризм у такому ракурсі мені видається взагалі надуманою. І про підручники: не слідкував за укрмовою, але в підручниках з математики бачив, що писати 2*4 можна, а 4*2 - не можна. До підручників забагато питань у цій країні з цим МОН, погодьтеся. --Brunei (обговорення) 15:05, 5 січня 2018 (UTC)

  І там, і вже тут навів з десяток посилань на найсучасніші підручники, посібники, словники, статті, що описують чинну мовну норму. Підручники й посібники, за якими нині навчають сучасних школярів і студентів. Так, мені не подобаються фемінні інновації, дуже не подобаються. І я знаю, чому. Всюди одверто визнаю, що належу до тієї відносної більшості, до третини україномовних, котрі вважають, що фемінітиви принижують жінок, спотворюють мову бінарним розділенням професій за ґендером тощо тощо. Належу також до тих двох третин, котрі не вживають фемінітиви в нейтральних текстах так, як того вимагає чинна мовна норма. І належно обґрунтовую свою свою думку відповідними джерелами. Тепер, коли ми обговорили мою особу і мої підстави, що, звісно, завжди цікаво і продуктивно, повернімося до теми. Ваше посилання на «змінність мови» нерелевантне, якщо не підтверджене підручниками, посібниками, словниками. Бо що є зміною, скажімо, для біологів? «Біологиня», «біологичка», «біологша»? Якщо можна вживати в енциклопедії один розмовний варіант, чому не можна інші такі ж розмовні, що трапляються подекуди в текстах і мовленні? Відповідь див. підручники, посібники, словники, де нейтральна норма одна — біолог. Якщо є хтось авторитетніше і краще за МОН, порадьте. Maksym Ye. (обговорення) 16:08, 5 січня 2018 (UTC)

  Ні, так наука не працює. Якщо проведене завідомо погане дослідження, то воно гірше, аніж ніякого дослідження. Це ще Ламарк казав. Ви не можете спиратися на аматорське опитування, бо воно не дає знання. Ви не можете долічити себе до опитаної групи студенток, бо Вас не опитували помічники Архангельської. Про МОН, дозвольте, не будемо тут.
  Я думаю, що ми можемо спертися на праці тих науковців, які досліджують і, за словами Архангельської, переважно схвалюють неологізми-фемінитиви. При цьому я думаю, що ми можемо прийняти правило, яке допускає вжиток певних фемінитивів, описаних в науковій літературі (нехай і з ненависних ґендерних студій) при нагадуванні, що нормативними залишаються ті, що є в словниках. Подібне до того, що зараз обговорюється відносне ділеми «біографія/життєпис». І дозволити користувач(к)ам певну свободу в цьому питанні. Приємно ще раз нагадати, що в нас тут не Туреччина. З іншого боку, Ви можете з цим не погодитися та зробити «жорстке» правило на цю тему. Давайте, дійсно, обговорювати конкретний текст правила, тоді буде ближче до справи. --Brunei (обговорення) 17:03, 6 січня 2018 (UTC)

  Даруйте, опитування не аматорське, а проведене фахівцями належного рівня. Ви бажаєте дискредитувати опубліковані в провідному мовознавчому журналі результати дослідження, але для цього формат Вікіпедії мало придатний, бо потребує додавання зовнішньої власної авторитетності критика. Звісно, долучити себе до групи тих опитаних студентів і держслужбовців я вже не можу, але можу, з певними застереженнями, оцінити масштаби групи, до якої належу за своїми поглядами на обговорювану мовну інновацію.

  Пропозицією створити загальне правило ви поставили принципово іншу задачу, ніж я мав на увазі, розпочинаючи гілку. Сумніваюся, що таке правило потрібне, ба взагалі можливе. Досить просто дотримуватися мовної норми, якою вона є зараз. Питання в тому, як визначити цю норму для всх, якщо шкільні підручники відкидають як неавторитетні.

  Якщо вже загадали тему ґендерних студій, до яких я ставлюся з величезною повагою за розширення власних світоглядних горизонтів, то для вікіпедистів будь-яких поглядів на інновацію достатньо дізнаватися з цих студій те, якою нині є чинна мовна норма. І все. Наприклад, мені дуже сподобався в цьому плані посібник, хоча й виданий варварським крученим правописом, «Ґендер для медій». Там мовна норма описана реформаторами майже ідеально, нехай і чорно-чорною барвою. І нічого ж вигадувати більше не треба. Там зазначено, скажімо, які іменники прийнято вживати, а які не потрапляють до словників, чи потрапляють зі стилістичними позначками. Зауважено, що логіка української мови надає жіночим варіантам меншовартісного звучання. Там прямо відмічено, наприклад, як може сприйматися фемінітив «професіоналка» чи «дальнобійниця» (спойлер: обидві назви можуть означати повію, а не фах), наскільки нерівними чи нерівнозначними є давні й новостворювані кореляти до нормативних назв професій і посад. Власне, там чудово описано все те, що змушує мене ставити питання неприпустимості відхилення від сучасної норми, яка вже зараз нейтралізує, виключає ґендер з професійного простору. Справа тільки в позамовних оцінках, у визначенні сексизму в мові (див. найкраще дослідження: Архангельская А. Сексизм в языке, Оломоуц, 2011; примірник є в ЦНБ), але останнє питання ніяк не розв’язується вікіпедійно. Отже, правило моєї пропозицї можу сформулювати так — дотримання чинної мовної норми, якою вона є нині! Тоді тут не буде ні «біологинь», ні «директорок», ні «лікарок», ні «кандидаток» тощо, а залишаться спільні професії і жінок, і чоловіків, біологів, директорів, лікарів, кандидатів, а граматичний рід визначатиметься нормативним аналітичним способом. З проповіддю дотримання норми я давно намагаюся виправляти відхилення, що проникають у Вікіпедію з різних реформаторських груп і розмовних стилів. Але ми все там, де й завжди. Застрягли в оцінках, що зовсім не стосуються справи вікіпедистів. Maksym Ye. (обговорення) 17:49, 6 січня 2018 (UTC)

  Щоб показати неможливість формулювання правила, окремого від загальної вимоги дотримуватися норми, наведу таке міркування. Чи можна писати вікіпедистам у статтях цілком словникові іменники головиха («головиха» сільради, «головиха» зборів, «Головиха» Верховної Ради) чи суддиха («суддиха» Верховного Суду, «суддиха» конкурсу)? Тобто так само, як уже тепер настворювали таких же розмовних іменників, як директорка та под. А хтось поруч вживатиме не «директорка», а директорша чи директриса, вони теж давно словникові. Хоч як сформулювати спеціальне правило, воно стосуватиметься всіх цих іменників, що чудово функціонують у занижених стилях, і відзначені в багатьох словниках як розмовні. Точна цитата з кількох підручників і посібників у мережі: «Усі сучасні словники вказують на розмовний відтінок у їх значенні».

  (Мало того, треба зробити важливе зауваження щодо наявності чи відсутності відповідних поміток: «Проте відсутність спеціальної помітки у словниках загального типу ще не роблять фемінатив повноправним елементом підсистеми міжстильової лексики — певні відмінності між номінантом чоловічого роду в генеричному значенні та фемінативом усе ж залишаються (див. коментарі відносно слововжитку автор — авторка, директор — директорка — директорша —директриса в довідниках з українського слововжитку і стилістиці (...) ). — Архангельская А. Сексизм в языке. Оломоуц, 2011. С. 221-222.»

  Не кажучи про ті новотвори, яких узагалі немає в словниках, як тих викуваних «біологинь», «біоложок» чи «біологес». Наштампувати розмовних фемінних інновацій можна стільки, скільки є відповідних суфіксів, мова дуже багата. Але не вийде сформулювати єдине правило для дотримання стандарту у Вікіпедії, щоб можна було виправляти/залишати одні, не виправляючи/залишаючи решту. Maksym Ye. (обговорення) 05:18, 8 січня 2018 (UTC)

• @Antanana, Нестеренко Оля та Sergento:, @Oleksandr Tahayev, Olga Loboda 0806 та Lexusuns:, @Олена Могильна, RainbowUnicorn та LeonNef:, тут є пропозиція внести зміни до кількох статей Місячника "Пані в червоному", цікава ваша думка.--Brunei (обговорення) 23:50, 4 січня 2018 (UTC)

  Для мене фемінітиви вже давно звучать органічно. Взагалі, на мою думку це все справа звички. Якби в нас місто було україномовним і українська мова була набагато більш розвинутою, то таких питань і не виникало б. Вікіпедія безперечно йде попереду мовознавців і авторів підручників. Часто зовсім не звучить, коли в одному реченні треба перелічити багато професій, одні з яких в чоловічому роді, інші - в жіночому, а потім поставити дієслово в жіночому роді. Чому в цьому випадку я не можу піти за логікою самої мови, а не за чиїмись правилами (які далеко не всі поділяють)? Було б добре виписати категорію слів, які в чужих статтях забороняється чіпати.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 00:37, 5 січня 2018 (UTC)

  Для того, щоб не було аргументів «для мене звучать», я й розпочав цю гілку з посилання на статтю, де фахово було досліджено те, для кого і як «звучать» ці інновації. З цифрами і географічним розподілом. На кожного з україномовних, що виявляють прихильність до фемінітивів, знайдеться троє тих жінок і чоловіків, хто вважають такий словотвір приниженням жінки. Варто орієнтуватися не на себе і свою звичку, а на об’єктивні дані. Якщо є інші подібні опитування, вони могли б доповнити. Maksym Ye. (обговорення) 05:37, 5 січня 2018 (UTC)

  Місячник, за моїм розумінням, як одного з організаторів (яких, до речі, більшість були жінки), був спрямований на оприявнення вкладу жінок у різні види суспільної діяльності. Про це писали і в блозі ВМУА в промо місячника, і у ФБ, і на інших сайтах, які вирішили підтримати місячник і поширити інформацію. Я вважаю що назви професій чоловічого роду, які вживаються за замовчанням, свідомо і підсвідомо схиляють людей до висновку, що в цих галузях працювали лише чоловіки. Саме тому, формуючи списки статей, рекомендованих для написання під час місячника, я свідомо вживав тільки фемінітиви. В цій роботі мені охоче допомагали деякі жінки то ж я не маю підстав думати, що ці слова мають якось їх ображати. Більш того, у статуті однієї з ГО, членом якої я є, і в якій майже порівну чоловіків і жінок, всюди через / вживаються обидва слова «член/членкиня», тож я взагалі не розумію, як дехто може вважати слово членкиня кумедним чи недоречним. Я погоджуся з Oleksandr Tahayev, що вживання фемінітивів не лише в «унормованих» випадках — справа звички. І справа часу. Я не закликаю використовувати лише фемінітиви у відповідних статтях (як це було запроповано у вище згаданому неофіційному обговоренні на ВП:МОВА), але не бачу проблеми в тому, щоби автори і особливо авторки статей вживали їх там, де це доречно. Масові заміни слів, названих вище «принизливими просторічними фемінними інноваціями» не вважаю доцільними, особливо з огляду на незамінювання «рівноневнормованих» маскулінітивів на зразок «медбрат» (а цього слова немає ні в згаданому нижче СУМі, ні в згаданому на ВП:МОВА УЛІФі). Якщо дотримуватися словників десятилітньої давності, то це слово має бути так само викорінено з основного простору, як і ті фемінітиви, на які тут чомусь так обурюються. Тому поки у нас Василі, Миколи, Сергії та інші чоловіки-медсестри залишатимуться медбратами, масовані заміни фемінітивів виглядають, нмд, як мінімум прикрою гендерно-забарвленою непослідовністю. Щодо слів айкідо та джіу-джи́тсу – то це назви видів єдиноборств. Ми ж не називаємо спортсменів карате, легка атлетика чи бокс. Якщо від назв айкідо та джиу-джитсу утворити назви спортсменів, які їх практикують, як наприклад, каратист, легкоатлет чи боксер, (може, айкідоїст та джиу-джитсуїст, чи джиу-джитсист), то утворення відповідних фемінітивів не становитиме складнощів. Якщо це питання було задане всерйоз, а не як спроба тролінгу, то сподіваюся така відповідь до деякого рівня задовольнить. --Sergento 09:47, 5 січня 2018 (UTC)

  Зробили потрібний лікнеп, спасибі. Додам, що оприявнення внеску через мовну інновацію має назву «стратегія специфікації». Це така мовна політика, яку практикують, скажімо, в німецькій мові, впроваджуючи бінарно ґендер у професійну сферу, стигматизуючи інші ґендери. Політика прямо протилежна — «стратегія нейтралізації», як у мові англійській, коли ґендер взагалі виводиться з професії. (Для зацікавлених прочитати про дискусії в українській, чеській і російській мовах можна в монографії: А. Архангельская. Сексизм в языке, 2011.) Цілком зрозуміло, що у нас Вікіпедію деякі групи мовних реформаторів хочуть використати як трибуну для поширення свого варіанта німецької стратегії, саме це викликає моє найбільше обурення. Натомість доцільність виправлення внесених інновацій полягає не в політиці змін, а в дотриманні чинної української мовної норми. Зауваження ж про те, що знайомі жінки не ображалися, або ж підтримували, є відомим у соціології помилковим узагальненням оточення. Для того, щоб справді дізнатися думку українського суспільства, треба звертатися до опитувань (єдине мені відоме в уже цитованій вище статті). Maksym Ye. (обговорення) 13:40, 5 січня 2018 (UTC)

  To be honest, це не соціологічне дослідження, а аматорське опитування з неясною вибіркою, соцально-гендерним перекосом та відсутністю поправок. І пані Архангельська це визнає у тексті статті. Давайте все ж бути точними, якщо хочемо розібратися.--Brunei (обговорення) 15:05, 5 січня 2018 (UTC)

  Запропонуйте щось краще для того, щоб можна було хоч непрямим чином оцінити ставлення суспільства. Бо мені відоме ще тільки одне, теж самостійне опитування фахівців у праці Я. Пузиренко, якщо я правильно пригадав. Проблема ж у тому, що інновацію просувають взагалі без нічого. От як через Вікіпедію. Maksym Ye. (обговорення) 16:08, 5 січня 2018 (UTC)

Фемінітиви мають сенс у таких випадках:

• коли йдеться про роздільні види діяльності (спорт) або виконання функцій за статтю (ролі)
• у мистецтві коли це важливо для сприйняття творів або виконання (письменниця, художниця, співачка, піаністка, але не можу сприйняти архітекторка, композиторка)

Майже всі професії чоловічого роду, за винятком, де потрібно уникнути неоднозначності ( машиністка, секретарка), суто жіночі ( няня, медсестра, швачка, доярка). Всі інші чоловічого роду, фемінітиви утворються тоді, коли це має суттєве значення або склалося історично (вихователька, вчителька, офіціантка). Все інше буде сприйматися зневажливо або недолуго (історичка, бухгалтерша, бухгалтерка, інженерка) або не можна утворити (солдатка, кочегарка). Думаю цю тему потрібно закрити і не творити нові слова, які допустимі тільки в художній літературі, та й то сатирично-гумористичній. ---Basio (обговорення) 20:46, 4 січня 2018 (UTC)

Щонайменше членкиню треба виправляти. Це некоректна калька з польської (członkini як пара до członek) - в укр. мові ж чоловік не членоК партії. Також бажано викинути колежанок. Колега слово жіночого роду [1], що набуває чоловічого для колег-чоловіків. До речі, голова (наприклад, ОДА) теж має бути жіночого роду, коли мова про посадовицю-жінку [2].--ЮеАртеміс (обговорення) 21:32, 4 січня 2018 (UTC)

Є і такий давній і словниковий фемінітив - головиха. Чомусь у Вікіпедії його як раз і обійшли. Менше виправляти. Maksym Ye. (обговорення) 21:38, 4 січня 2018 (UTC)

Дурість, як на мене, адже слово жіночого роду. Тут логічніше протилежне - головач--ЮеАртеміс (обговорення) 21:39, 4 січня 2018 (UTC)

"Колежанка" не в якості прикладу фемінитиву зустрічається в УкрВікі аж один раз. "Членкиня" - багато, порядку 300.--Brunei (обговорення) 23:50, 4 січня 2018 (UTC)

Цікаво, а чому певне слово не підходить тільки тому, що воно калька? Запозичення бувають різні, он у програмуванні та біології повно англіцизмів та кальок. Мовознавці ж займаються проблемами Вятка/В'ятка, їм нема часу робити складні словники. :-)--Brunei (обговорення) 23:54, 4січня 2018 (UTC)

Зауважу, що вживання цих суперечливих слів - результат редагування (і подальшого впливу) моїх, скажімо, статей. Деякі слова дійсно сумнівні. Я внесу правки в кожну започатковану мною статтю, якщо буде прийняте спільнотою рішення. Водночас, я ж сприймаю свій статус вчительки, а не вчителя) та офіційно все ж пишемо вчитель)), а слово майстриня від майстра доречніше в стаття про жінку. Тут просто: треба зробити так, як належить бути в літературній українській мові. Стосовно кожного слова. Найкраще - проконсультуватися з українськими філологами, може, укладачами словників, тобто, людей, які над цим працюють. Вікіпедія має бути досконалою. Дякую Brunei, що Ви розпочали це обговорення.Оlga Loboda 04:37, 5 січня 2018 (UTC)

Не тому, що калька, а тому, що неправильна калька. Там зайве К.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:08, 5 січня 2018 (UTC)

А енхансер - це «правильна» калька? Чи «неправильна»? :-) Чомусь думав, що калька є калька.--Brunei (обговорення) 15:05, 5 січня 2018 (UTC)

@Brunei: Енхансер - це не калька це запозичення. Якби це була калька, то писалася б "підсилювач", як і "хмарочос" чи "миша", а так - це запозичення. --Буник (обговорення) 15:29, 5 січня 2018 (UTC)

• Правила мають бути єдиними для всіх. Якщо діяспорян, УНР та харківський правописи в нас не толерують, значить й міністерок ніяких бути не повинно. Тим більш що на відміну від правописів фемінітиви зазвичай утворюються ангажованими невігласами (див. про голову та колегу вище). artem.komisarenko (обговорення) 10:01, 5 січня 2018 (UTC)
• Вважаю, що деякі фемінітиви, такі як "лікарка", "вчителька" тощо можна застосовувати у статтях про жінок, вже хоча б тому, що вони є у словниках. Принаймні підстав для примусової заміни їх на "лікар" і "вчитель" недостатньо. Також можливі деякі новотвори, які, так би мовити, вже "прижилися" (тобто є досить поширеними в різних джерелах), наприклад, "членкиня" принаймні мені вухо не ріже, на відміну від всіляких "історикинь" та "науковиць". От якраз останні слід примусово викорінювати з Вікіпедії, доки вони не приживуться в мові (якщо приживуться). Інакше ми просто скотимося до повного ідіотизму, коли намагаючись писати безоособово, доведеться цілу купу займенників писати через похилу риску. А я вже знаю, що це таке. Бувало, що для того, щоб речення не виглядало по-ідіотськи, і при цьому зберегло оцю, як я вже тепер розумію, надмірну словесну безстатевість, доводилося його повністю перебудовувати, і при цьому дещо змінювати зміст сказаного. Як на мене, це хибний шлях. Та і, як тут уже згадували, й деякі сутності чоловіків, буває, позначають словами жіночого роду ("голова", "колега"). Таке враження, що люди не мають чим зайнятися й просто ліплять з мухи слона під впливом світового феміністичного руху, який подекуди у світі має дуже вагомі історичні підстави, але ці підстави, нмд, слабко стосуються українських реалій.--Piramidion 11:14, 5 січня 2018 (UTC)

  Зрештою, що там казати - навіть слово "людина" жіночого роду.--Piramidion 11:20, 5 січня 2018 (UTC)

  Вище цитовані підручники для шостого класу прикладами нормативного вжитку в нейтральних контекстах надають досить вагомі підстави для заміни «лікарки». Справа не в тому, що прижилися, а в тому, що граматичний рід може змінювати нейтральні стилі, як потрібний енциклопедичний, науково-діловий, на розмовні. Для прикладу, коли граматичний рід змінює значення: вона — найкращий київський лікар (означає: найкращий лікар і серед жінок, і серед чоловіків) проти вона — найкраща київська лікарка (найкраща тільки серед лікарів-жінок). Або ж взяти назви посад. Вона посідає посаду головного лікаря. Бо посада для всіх, і для жінок, і для чоловіків, немає окремої тільки для жінок посади «головної лікарки». Це тому, що відповідно до чинної мовної норми «назви жіночого роду використовують головним чином у розмовній мові, тоді як перелік посад засвідчує форми іменників чоловічого роду як вихідні, стилістично нейтральні» (Довідник з культури мови, 2005).Maksym Ye. (обговорення) 13:49, 5 січня 2018 (UTC)

  Так, якраз оця суперечність мені частенько не давала спокою у перекладах, і коли я писав текст вище, то постійно здавалось, що я щось таке вже давно мав на думці, але ніяк не міг згадати, що саме. То йшлося якраз про оцю суперечність — «найкраща лікарка» сприймається так, наче лікарка є найкращою саме серед жінок-лікарів, а не лікарів загалом. Тут на 100% згоден. --Piramidion 13:54, 5 січня 2018 (UTC)

я от задумався і дещо пішов далі, вибачаюсь що трохи не по темі. Якщо є навіть жіночий рід на слово жіночого роду «голова», то мені навіть важко представить як називались б ангендерні слова. Щодо фемінітивів є звичайно і усталені і розмовні слова. Може скласти список фемінітивів, що можна використовувати в енциклопедичному тексті?--くろねこ ^Обг. 14:31, 5 січня 2018 (UTC)

Можливо, зможу допомогти цитатою з уже згаданого підручника для вчителів:

«Виділяють кілька груп іменників, у морфологічній формі яких не закладено розмежування за статтю:

– назва наукових ступенів та звань: доктор, кандидат, професор, доцент;

– офіційні, адміністративні посадові назви: прем’єр-міністр, президент, дипломат, посол;

– назви осіб за військовими спеціальностями: воїн, боєць, офіцер, пілот, майор, капітан;

– інші найменування соціально-оцінного типу: лауреат, інженер, консультант, інспектор.»

(Українська мова: Конспекти уроків: 6 клас I семестр / Л. В. Бутрин. — Тернопіль, 2015. — С. 136.) Maksym Ye. (обговорення) 14:38, 5 січня 2018 (UTC)

Я категорично проти виправлення фемінітивів, якщо автор чи авторка статті вважали за потрібне написати саме так, то вносити свої правки - це вандалізм. Якраз таки виправлення принижує жінок і заперечує їх внесок у різні сфери суспільного життя. Виникнення фемінітивів відображає сучасні реалії і офіційне їх затвердження - тільки питання часу. Раджу почитати підручник "Гендер для медій", особливо розділ, привсячений мовному питанню. Та й у статті про фемінітиви у Вікіпедії є достатньо посилань на авторитетні джерела, де підтримується використання фемінітивів. Мова - це живий організм, вона повинна розвиватись і змінюватись, а не чіплятись мертвою хваткою за ретроградні норми. Хотілось би бачити у Вікіпедії спільноту сучасних людей, що мислять прогресивно, йдуть в ногу з часом і просувають зміни, замість того, щоб їм опиратись.--Людмилка (обговорення) 22:34, 5 січня 2018 (UTC)

Вікіпедія повинна додержуватися мовних норм. Але все не так просто. Наприклад, я вжив у якійсь статті форму «науковиця», а якщо виправити на «науковець», речення стане безглуздим. І іншій статті стоїть «борчині», замінити на «борці» теж не виходить. Ще одна проблема полягає в тому, що в багатьох мовах неможливо визначити з імені і прізвища, про чоловіка чи жінку йдеться. Наприклад, у преамбулі на зразок «Мішель Дюпон — французький лікар (архітектор, композитор)», чи можна зрозуміти, чоловік це чи жінка? Навіть якщо я напишу в дужечках Michelle Dupont, більшості читачів це навряд чи що скаже. Єдине, що спадає мені на думку, то писати «жінка-лікар», «жінка-архітектор» тощо. Втім, таких неоднозначних випадків небагато, частіше за все написання на -ка, -иня нічим себе не виправдовують. З огляду на це форму в статті Марія Назарет да Сілва слід визнати помилковою, а скасування гіперкорекційним. --В.Галушко (обговорення) 01:01, 6 січня 2018 (UTC)

Сучасні реалії розмовних стилів це не тільки «авторка», а й «автореса», «авториня», «авториця», прикладів неофемінітивів для нейтрального автора можна знайти багато в змінних занижених мовних стилях. І, як свідчать дослідження, ці інновації сприймаються українцями досить неоднозначно, бо відчувається нетотожність корелятів. Які саме назви з цього ряду можна вживати вікіпедистам, користуючись вашим дивним порівнянням мови з організмом? Одні напишуть авторка, другі авториха, треті наполягатимуть на авторесі. І посилатимуться на швидку змінність мови, тобто на своє бажання змінтити мову саме так, як вони хочуть, а не як у підручнику. Якщо брати за основу словник, то в словнику будуть і головиха, і суддиха. Хочете бачити такі розмовні професіоналізми? Я — ні. Треба ж розуміти, що фемінітиви століттями використовували для того, щоби вказати жінкам на нижче місце в суспільстві, а розмовна мова таких принизливих фемінітивів утворила чимало. І для нас спроби йти за німецьким зразком це провальна політика. Вікіпедистам, щоб не впадати в смаківшину «подобається-не подобається», «звучить-не звучить», «образливо-не образливо», і потрібно мертво чіплятися за певні сучасні мовні норми. Ті норми, що їх нині викладають для всіх у шостому класі середньої школи. Maksym Ye. (обговорення) 06:19, 6 січня 2018 (UTC)

Так цей підручник це експерименти з мовою. Знайдіть краще енциклопедії\словники, де будуть ці фемінітиви. Хоча думаю не знайдете. Інше вже сказано вище. --くろねこ ^Обг. 08:05, 6 січня 2018 (UTC)

Підручник «Ґендер для медій» (реформаторська вже сама назва, іменник медіа не відмінюються), дуже цікавий наведеним фактичним матеріалом і спостереженнями за граматичним родом. Із задоволенням читав, і дуже рекомендую всім для ознайомлення. Автори досить коректно описують нормативну систему загального чоловічого роду, якою вона нині є в сучасній українській мові, але водночас безпідставно нарікають на те, що новостворені розмовні фемінітиви не потрапляють до словників, або ж описуються фаховими виданнями як ненейтральні. Тобто, саме для цього я і відкрив тему обговорення, підручник підтверджує, що сучасною нормою є професіоналізми чоловічого роду з аналітичним способом узгодження в нейтральних стилях. Але фактично, підручник «Ґендер для медій» це такий політичний заклик до змішування стилів, що ґрунтується на особливому погляді, що в професіях має бути оприявнено ґендер, наприклад, як у німецькій. Шкода, що протилежна думка, панівна, скажімо, в англійській мові, і яка відбита і в українській нормі, що ґендер має бути повністю виключений з професійної сфери, належно не розглядається авторами. Maksym Ye. (обговорення) 13:08, 6 січня 2018 (UTC)

В обговоренні видно, що прихильники запровадження масових фемінітивів більше проявляють бажання, ніж посилання на уставлені мовні правила. Вікіпедія не може використовувати або агітувати за ці відхилення. Вона може тільки зафіксувати те, що прийнято. Інакше це буде порушенням її основних принципів. У цьому питанні є розбіжності між користувачами, тому має бути використано те, що унормовано. У статтях повинно використовуватися те, що відповідає правопису, в обговореннях на розгляд користувачів. Посилання на те, що десь у якихось документах використовується інше, не витримує ніякої критики. --Basio (обговорення) 07:42, 6 січня 2018 (UTC)

Нмд, моє питання щодо слова «медбрат» залишається відкритим. Чому ви вважаєте, що цей маскулінітив є унормованим, адже його немає у словниках, на які посилаються у ВП:МОВА і у цьому обговоренні, так само як і фемінітивів, до яких висловлюються претензії; не знайшов його в інших доступних мені словниках; і люб'язно наведений вище витяг правил утворення назв професій за родами нічого не говорить про правоміність цього слова. --Sergento 13:00, 6 січня 2018 (UTC)

Дуже слушне зауваження, що «медбрат» це розмовне позначення професійної назви, що нині має тільки нормативний жіночий відповідник. Проте, гадаю, обговорити його варто окремо, адже в цьому випадку йдеться про лексичний спосіб родової диференціації (сестра-брат, батько-мати), а ця тема загалом призначена для обговорення відмінностей між розмовним лексико-словотвірним (директор-директорка, суддя-суддиха) і нейтральним синтаксично-узгоджувальним способами (учитель працювала, біолог досліджувала). Maksym Ye. (обговорення) 13:26, 6 січня 2018 (UTC)

А масово виправляти розмовних «медбратів» ви теж окремо будете? Чи ви тільки розмовні фемінітиви масово виправляти будете? Слово медбрат така ж розмовна лексико-словотвірна новація, як і ті слова, проти яких ви тут так виступаєте. Тому якщо вже ви взялися так послідовно дотримуватися словників і граматики, то мали би виправляти «медбратів» так само послідовно, як виправляєте «біологинь». Інакше це носить ознаки дискримінації за гендерною ознакою. --Sergento 08:57, 9 січня 2018 (UTC)

Окремо, як і доярів. Maksym Ye. (обговорення) 09:35, 9 січня 2018 (UTC)

Свою роль може грати і переорієнтація мовних норм на західноукраїнську мовну практику. Не виключений вплив польської, де фемінітиви є нормативними і вельми поширені (здається, що «колежанка», «членкиня» звідти ж). Відштовхування від форм, схожих на російські, іноді приводить до зближення з польськими формами (не завжди усвідомлюваного). --В.Галушко (обговорення) 15:39, 6 січня 2018 (UTC)

Не можна орієнтуватися на сучасні шкільні посібники чи підручники. Тим більше посилатись на посібник для вчителя. Їх пишуть такі ж, як і ми,люди, які здатні помилятися чи мати суб'єктивну думку. 94.178.242.97 20:28, 6 січня 2018 (UTC)

Не на власний же смак орієнтуватися. Один підручник може помилятися й подавати суб’єктивну думку, але всі разом — ні. Maksym Ye. (обговорення) 05:18, 8 січня 2018 (UTC)

• Загалом,  За пропозицію Maksym Ye, хоча й не поділяю західної моди про «принизливість фемінітивів». Просто треба тримати стиль енциклопедії і писати академічною мовою, а не розмовною мовою чи мовою худ-літу («біографія», а не «життєпис»; «лікар», а не «лікарка» і т.п., «член», а не «членкиня»). Краще провести голосування з цього питання, бо як відомо з багаторічного досвіду місцеві обговорення перетворюються у метрові сувої нечитабельної інформації. Потім цю інформацію підсумовують не дуже кмітливі люди на базі суб'єктивних переконань. Голосування, як-не-як, показних об'єктивності. Втім, вікіпедію пишуть «прості люди», а не «високочолі» академіки; тому позбутися помилок і простого (простомовного) стилю у статтях, на жаль, не вдасться. --N.Português (обговорення) 07:32, 7 січня 2018 (UTC)

Енциклопедії пишуться якраз не науковим стилем, щоб ви знали Але ж у нас навіть статті енциклопедичний стиль нема, що вже тут --Ата ^(обг.) 11:01, 7 січня 2018 (UTC)

@Ата: а такий Стиль мовлення є?о.о--くろねこ ^Обг. 18:24, 7 січня 2018 (UTC)

Я в захваті від того, що ми говоримо про енциклопедичність статей, не будучи впевненими в існуванні такого стилю. -- Ата ^(обг.) 13:40, 10 січня 2018 (UTC)

• Це помилка. Науковим стилем пишуться наукові статті, наукові монографії, наукові підручники - тобто наукова література. Вікіпедія - це всезагальна (не спеціалізована лише на наукових темах) енциклопедія, розрахована на масового читача. Тому наукового стилю тут дотримуватися неможливо: ніхто не зрозуміє. Більше того, під час стратегічних сесій Фонду Вікімедіа неодноразово наголошувалося про необхідність збільшення доступності статей Вікіпедії, у тому числі й підвищенням зрозумілості тексту викладу, мовного спрощення (при збереженні суті). Ідеальний стиль Вікіпедії можна назвати науково-популярним: при збереженні термінології, чіткості викладу та деталізації потрібно також вживати елементи розмовного стилю для кращої передачі знання непідготованому читачу. До речі, у самій статті науковий стиль повно архаїчної маячні, якою так явно відрізняються українські паранаукові видання. Наприклад, у всьому світі в наукових текстах вітають прості чіткі короткі речення, а тут пропонують складні синтаксичні конструкції...; речення, ускладнені узагальнюючими родовими найменуваннями. :-(--Brunei (обговорення) 14:28, 10 січня 2018 (UTC)

Мене ще не питали, ні? То я тільки 5 копійок вставлю. Я вживаю і буду вживати фемінітиви у преамбулах статей про іноземиць, коли стать неочевидна з імені для україномовного читача. І для очевидних випадків теж, якщо так пише в джерелах. -- Ата ^(обг.) 11:01, 7 січня 2018 (UTC)

Оце ще одна проблема сучасного руху на підтримку фемінітивів в українській мові - люди іноді вигадують нові слова там, де вже є цілком усталені, словникові: немає слова «іноземиця», є «іноземка». Або, буває, одне й те ж саме слово чоловічого роду може мати навіть три неусталені варіанти жіночого - і от як знати, який з них використовувати? Натомість проблема преамбули, де з імені неможливо визначити стать людини, мені здається досить вагомою підставою для вживання принаймні деяких фемінітивів, яку наразі ще ніхто наче не запропонував замінити чимось іншим.--Piramidion 13:17, 7 січня 2018 (UTC)

До речі, етоніми і подібне творяться зовсім за іншою схемою. Там є й специфічні суфікси, як-то -ян- для прив'язки до місця, -ин- для вираження однини представника народу тощо. Зокрема в них парою до -ець є не -иця, а -ка. Але в професіях: мисливиця - не мисливка.--ЮеАртеміс (обговорення) 18:09, 7 січня 2018 (UTC)

Синоніми, друзі. --Ата ^(обг.) 19:31, 7 січня 2018 (UTC)

«вживаю і буду вживати фемінітиви у преамбулах статей про іноземиць, коли стать неочевидна» — Ато, але ж в іноземних мовах це ще більш неочевидно. Проте якось англомовна вікі обходиться без того. --Yakiv Glück 19:45, 7 січня 2018 (UTC)

Для чого порівнювати українську мову, у якої є поняття граматичного роду для багатьох частин мови, з англійською, де рід мають тільки займенники he-she і все? Різна логіка мови передбачає різні мовні засоби, через які вона виражається. Давайте говорити про польську хоча б. Що там у польській? --Ата ^(обг.) 09:43, 8 січня 2018 (UTC)

Я порівнюю з англомовною вікі, бо вона найпопулярніша. І в ній людям якось вистачає лише пари he/she. Щодо української мови, то в ній рід можуть мати дієслова у минулому часі. І якщо це можливо, то краще використовувати їх у вступній частині, аби не вигадувати нові іменники. --Yakiv Glück 10:11, 8 січня 2018 (UTC)

Детальніше було вище, бо недоречно використовувати «Вона отримала приз як найкраща біологиня року» (найкраща серед жінок?). Нас з 1 класу вчать українській мові, у цьому випадку (див. вище) було зацитовано використання правила щодо професій. А як наприклад буде жінка-хімік? Хімчиня? Так вона жінка-хімік чи працівниця хімчистки? Або джіу-джитсу, жінка на посаді генерал-капітан. --くろねこ ^Обг. 10:30, 8 січня 2018 (UTC)

Природним (і розмовним) буде хімічка. Аналогічно істеричка від істерик та медичка від медик. Але феміністки творять -кинь. За взірець, очевидно, беруть "кабінетний" твір 30-х - мисткиня (закономірною формою від мистець є мистиця)--ЮеАртеміс (обговорення) 14:58, 8 січня 2018 (UTC)

@AlexKozur: Джіуджистка.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 11:03, 8 січня 2018 (UTC)

Аналогічно, якщо «отримав приз як найкращий біолог року» — це серед біологів-чоловіків? А серед жінок? Це свідомо і підсвідомо сприймається так, що у цій сфері працюють лише чоловіки. Я про це вже вище писав. Власне, ідея місячника й полягала власне у тому, аби показати, що жінки теж були і є у багатьох «нетрадиційних» сферах. --Sergento 08:51, 9 січня 2018 (UTC)

Якщо отримала приз як найкращий біолог, то отримала загальний для всіх біологів, і жінок, і чоловіків, а не окремий заохочувальний для жінок. Показувати і підкреслювати стать там, де вимагає авторський задум, можна робити і нормативними мовними засобами, щоб текст могли зрозуміти всі. Зрозуміти правильно, бо недоречний неофемінітив багато хто (за опитуванням — відносна більшість) сприймуть за приниження жінки, про яку йдеться. Maksym Ye. (обговорення) 09:35, 9 січня 2018 (UTC)

Ситуація в польській мові в дечому схожа на нашу - там слова жіночого роду теж утворюються різними способами, однак фемінітивів значно більше ніж у нас, і вони зазвичай внормовані. Є також невнормовані, але досить широко вживані. Є також слова, які не мають форми фемінітива. Ось цікава стаття в польській газеті, де розглядається це питання, а також згадується про наявність цієї проблеми в польській Вікіпедії, і якраз Вікіпедія надіслала запит до Ради з питань польської мови. Так от, в офіційному мовленні фемінітиви майже не вживаються, хоча усталені є допустимими, натомість новотвори зазвичай творяться не за правилами польської мови, і в більшості випадків у ній не приживаються. Наприкінці статті автори роблять висновок, що така ситуація пов'язана з негативним ставленням польськомовного суспільства до вживання фемінітивів, і що її можна змінити лише змінивши якраз оце ставлення. Додам ще, що загалом в них ситуація додатково ускладнюється наявністю жіночого роду у формах множини. Так, якщо офіційно прийнято записувати слова в однині чоловічого роду, то в множині, якщо йдеться про жінок, слід вживати жіночий рід (навіть займенник "вони" має дві форми: oni (чоловіки) та one (жінки)):

«W sytuacjach oficjalnych [słowo wychowawca] używane [jest] także w odniesieniu do kobiety, [jednak] tylko w liczbie pojedynczej, np. Była doskonałym (nie: doskonałą) wychowawcą; Pani Kowalska to świetny wychowawca. Ale: Panie Kowalska i Nowak to doskonałe wychowawczynie”.»[3]

Ще в одній статті, на яку дає посилання вже згадана газета, мовознавець каже, що треба просто почекати й подивитись, яка форма приживеться, а яка — ні, та й чи приживеться взагалі. І необов'язково, щоб вона відповідала принципам словотвору в польській мові. А оскільки, як тут часто люблять нагадувати, Вікіпедія не творить реальності, я більше схиляюсь до думки, що й нам слід утриматись від впровадження новотворів у статті укрвікі, хіба що вони вже дуже таки поширені.--Piramidion 11:40, 8 січня 2018 (UTC)

А це й не є творенням реальності. Коли нам потрібно перекласти якесь слово, яке ще ніхто не застосовував в українській мові, то ми його сміливо запозичуємо, а не чекаємо поки воно з'явиться в словнику. Якби отак колись науковці думали, як ми тут розмірковуємо, то й не було б ніякої української термінології. Якщо ми вважаємо, що органічніше виглядає текст з фемінітивом, то ми його застосовуємо. Це не заважає розумінню і полегшує сприйняття. На мою думку, розмовна мова все-таки тяжіє до фемінітивів. Ніхто на жінку не говорить "учитель", "директор", "лікар" (взагалі кажуть "врачиха", але не "врач"). Якщо якась професія поширена серед жінок і ми живемо в україномовному середовищі, то інфінітиви цілком звичні. Але це не значить, що не можна застосовувати для випадків, де жінки рідко трапляються, сама мова цього робити не забороняє.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:17, 8 січня 2018 (UTC)

Додумайте свій приклад просторічної «врачихи» до кінця. Та ж прешкода, що не дозволяє нам написати тут отаку «врачиху», хоча можна почути в суржику розмовних стилів, не дозволятиме написати і таку ж «лікарку». І навпаки, якщо можна вживати занижене «лікарка», то це дає дозвіл і «врачисі». Ця перешкода — спрйняття (див. посилання вище) більшістю україномовних фемінітивів як занижених назв. Maksym Ye. (обговорення) 18:25, 8 січня 2018 (UTC)

Я не розумію, чому Ви вважаєте слово "лікарка" заниженим. Без нього не обійтися. Коли я кажу, що "йду до лікаря", чи "до психолога", то треба ще далі пояснювати, це чоловік чи жінка. Мені треба обов'язково підкреслити, що це жінка. Я не можу сказати "я йду до жінки-психолога", оскільки мій спів-бесідник мене неправильно зрозуміє. Я не можу обійтися без слів "психологиня" і лікарка, просто через те, що я не люблю ускладнювати думку. Я не хочу обов'язково застосовувати наступне речення зі словом "вона".--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:38, 8 січня 2018 (UTC)

Уже навів досить цитат з підручників і посібників, деякі спеціально з прикладами для лікарів, щоб не спиратися на своє власне вважання. Немає посади «головної лікарки», є головний лікар, немає «лікаркі-дерматологині», скажімо, є лікар-дерматолог. Вище навів зовнішні фахові цитати, де стверджується, що такі назви функціонують по-особливому, мають занижений характер, не позначають усього того спектра значень, що позначають нейтральні назви чоловічого роду, позначаючи і чоловіків, і жінок. Звісно, в розмовних стилях завжди очікується підкреслення статі, тому ви й не можете сказати інакше в більшості розмовних контекстів, але у вищих, у нейтральних стилях ви цілком маєте можливість, ба навіть повинні з міркувань стилістики або взагалі не згадувати, або при потребі висловити статевий розподіл у професійній сфері іншими нормативними мовними засобами (вище наведено приклади і рекомендації підручників). Там, де є «психологиня», є і «психологічка», і «психологша», відкиваючи шлях одному розмовному варіантові, даєте дозвіл усім іншим.

(До речі, тут згадували польську мову як зразок. А є така стаття, де поляки дослідили сприйняття жіночих відповідників для професії психолога — Formanowicz and Sczesny. Gender-Fair Language and Professional Self-Reference: The Case of Female Psychologists in Polish, 2014. Дуже грубо кажучи, дані по вибору фемінітивів і причини відмови від жіночої форми приблизно відповідають нашим даним опитування Архангельської, ті самі 80% не вживають.) Maksym Ye. (обговорення) 19:28, 8 січня 2018 (UTC)

Коли стать неочевидна, зовсім не обов’язково вживати ненормативних мовних засобів. Українська пропонує багато стандартних варіантів для того, щоб не вдаватися до низьких стилів, або ж вигадувати лексику на ходу. Але дуже й дуже підтримую саму вашу думку про те, що там, де стать неочевидна, треба неодмінно залишати неочевидність і в українському варіанті. Це слушне зауваження, навіть з огляду, що нормативним є іменник іноземка, а не «іноземиця». Maksym Ye. (обговорення) 05:18, 8 січня 2018 (UTC)

Щодо проблеми творення фемінітивів: 61 свідчиня та 203 свідкині, коли у словнику свідка, - їх творять люди, що погано знають морфологію рідної мови.--ЮеАртеміс (обговорення) 18:29, 7 січня 2018 (UTC)

•  За пропозицію. Дивлюсь зараз серіал «Зоряний шлях: Дискавері», страшно ріже вухо «командорка», «адміралка» і «капітанка». --Yukh68 (обговорення) 19:34, 8 січня 2018 (UTC)

  І це при тому, що в англійських оригіналах серіалів, «Зоряний шлях», зокрема, до старших командирів-жінок почали використовувати навіть звертання «сер», а не «мем». Maksym Ye. (обговорення) 19:42, 8 січня 2018 (UTC)

Проміжний підсумок дедалі гарячішої дискусії

@Maksym Ye.: минуло чотири дні, намітилися загальні тенденції, вирисовується загальна картина ставлення спільноти. Битва триває, серйозних втрат здорового глузду поки нема. З Вашого дозволу, трошки статистики.

• Вас беззастережно підтримують 5 користувачів (UeArtemis, Yakiv Gluck, N.Português, AlexKozur, Artem.komisarenko).
• Проти Вашої пропозиції виступають 6 користувачів, один з них анонім, а половина з них жінки (Ата, Luda.slominska, Оlga Loboda), решта чоловіки (Brunei, Oleksandr Tahayev, Sergento).
• Скоріше підтримують, ніж виступають проти, три учасники (Piramidion, Basio і Веніамін Галушко).
• Не вдалося визначити позицію двох користувачів (Bunyk, Avatar6).

У цілому прогноз результатів матчу сприятливий. Гра йде з рахунком 9:6 на Вашу користь. Отже, приводів для турбування не бачу. Спільнота цілком адекватна.

Прошу поправити мене, якщо в статистику закралася похибка. Хотілося б сподіватися, що вона буде не вище середньостатистичної. З повагою. --В.Галушко (обговорення) 10:49, 8 січня 2018 (UTC)

5+3=8, а не 9. :-) Але тут справа не в голосуванні, а в реальності змін. Бо Maksym Ye. зараз піде виправляти, а Ата чи хтось інший почне скасовувати. Тут не треба перетягувати канат, а варто шукати консенсусу. Я, наприклад, розумію позицію обох сторін, але мені б не хотілося війни навколо теми, яку якраз усіма способами намагаються розвинути та замирити Фонд Вікімедіа та спільноти різних Вікіпедій. Дав загальне оголошення (чомусь ніхто більше не попіклувався), може, люди більше ідей запропонують.--Brunei (обговорення) 19:41, 8 січня 2018 (UTC)

Якось дивно пропозицію дотримуватися норм і правил обертати на звичайне голосування, замість належної оцінки відповідності і ваги аргументів і джерел. Поки що з боку опонентів було наведене тільки одне зовнішнє посилання («Ґендер для медій»), відкинуто підручники МОН як чомусь неавторитетні, а також була зроблена спроба дискредитувати фаховість результатів дослідження ставлення до інновації в провідному українському мовознавчому журналі. З таким опонуванням в стилі «подобається-не подобається» можна що завгодно просувати по факту наявності, просто потім блокуючи виправлення. Maksym Ye. (обговорення) 11:34, 8 січня 2018 (UTC)

Було б цікаво провести власне опитування у нас же є сторінки у соц мережах. о.о--くろねこ ^Обг. 11:36, 8 січня 2018 (UTC)

@Maksym Ye.: необхідно зробити уточнення. Метою статистики було не перетворити обговорення на голосування, а тільки виявити загальні настрої вікі-спільноти, їхні погляди на проблему. Закиди Ваших противників чинним мовним правилам малообґрунтовані, а Ви що хотіли? Науковий диспут — діло тонке, мало хто володіє цим мистецтвом в належній мірі. Якщо казати, що Вікіпедія не експериментальний полігон для впровадження нових назв і випробування їх на витривалість, а констатація перевірених фактів, то противники обов'язково скажуть, що не треба чіплятися за норми, які вже віджили своє. Не секрет, що в нас сидить стійке неприйняття більшості того, що асоціюється з радянським режимом. Чинні мовні правила звідти ж, і навіть той факт, що вони були затверджені в незалежній Україні, мало кого переконує. «Спадщина радянського минулого» — от поширена відповідь. Наслідком цього є не тільки перегляд стилістики, але й сумнозвісні заклики до радикальної зміни правопису й навіть абетки (ніяк не надивуєшся, як досі сильна в нас віра у вплив зовнішньої атрибутики на суть речей, чи не так?). А може, все куди простіше? Якщо не знаєш правил правопису, не варто комплексувати: просто поміняй правила. Не можна виключати в нашому випадку й цю версію (прошу присутніх не ображатися, я не вас мав на увазі). --В.Галушко (обговорення) 12:37, 8 січня 2018 (UTC)

Коли кажуть, що не треба чіплятися за віджилі норми, то не беруть до уваги, що при цьому теж повинні спертися на якийсь зовнішній авторитет, визнаний усіма, а не тільки на власну думку, бо «науковий диспут» у Вікіпедії взагалі не має значення. Ну, а несприйняття норми має свій темний бік — різноманітність відхилень, що в такому випадку конкуруватимуть на рівних під приводом «дозволено все». Maksym Ye. (обговорення) 13:43, 8 січня 2018 (UTC)

Коли є бажання не просто обговорити лінгвістичну сторону, а закласти політику щодо фемінітивів, то краще перенести обговорення у відповідний розділ, присвячений вікіполітикам.--ЮеАртеміс (обговорення) 15:04, 8 січня 2018 (UTC)

Було б чудово, якби це організували ті, хто хоч приблизно знають, як правильно це робити, з огляду на усталені тут процедури. Коли я почав був виправляти розмовні новотвори, гадаючи, що обговорення й рішення на ВП:МОВА достатньо авторитетне, був зупинений адміністраторами, наштовхнувся на відкочування, а тоді потрапив сюди. Знаючи тему як противник інновації, можу хіба що допомогти всіма джерелами й необхідними поясненнями про цю інновацію, а також взяти участь у виправленні, якщо буде час. Maksym Ye. (обговорення) 15:27, 8 січня 2018 (UTC)

• 1) Має бути розумний компроміс, бо хоча Вікіпедія — це не трибуна чи експеримент із демократії, але багато в чому це віддзеркалення життя, себто співпраця великої спільноти. 2) Багато словників ще радянські, вони зафіксували типові й стереотипні професії: «кондукторка», «ліфтерка» і т.д. Жінок не було серед державних діячів СРСР, не могли ж тоді передбачити, що буде канцлерка Меркель, сучасна веб-дизайнерка чи тому подібне. 3) Якщо так говорять люди, журналісти та деякі мовознавці, то назавжди виправити мало шансів. Появи у медіях спричинять появу у житті та Вікі, використання у Вікі спричинить використання в житті, використання в житті спричинить використання у ЗМІ і по колу. ЗМІ → Вікіпедія → життя → ЗМІ → Вікіпедія. --Friend (обг.) 11:36, 9 січня 2018 (UTC)

  Додам ще таке міркування. Чинний «Класифікатор професій» в українському законодавстві знає тільки кондукторів і ліфтерів у чоловічому роді, при тому, що це можуть бути переважно жіночі професії. Це знову та сама відмінність між розмовними і науковим та офіційно-діловим стилями, яка не може не відбиватися на тих значеннях, що їх додає відповідний суфікс, роблячи кореляти різними не тільки за позначенням статі, а й за статусом. Maksym Ye. (обговорення) 11:59, 9 січня 2018 (UTC)

Особлива думка

Мені дивно, що кілька тез не були досі проговорені, хоча побічно їх торкалися. Далі моя особиста думка, прошу не трактувати її за істину в останній інстанції:

1. Цілком очевидно, що існують абсолютно загальноприйняті фемінітиви. Їх багато, перераховувати всі не буду, наведу лише приклади: поетеса, спортсменка, стюардеса, вже згадані співачка, няня, вихователька тощо.
2. Цілком очевидно, що є абсолютні неологізми, що творяться буквально на льоту, а для деяких професій ще фемінітивів і не придумали; не варто іронізувати з цього приводу, демонструючи своє почуття гумору і наводячи свої приклади як би звучала якась професія у фемінітиві — пам'ятаймо про Вікіпедія:Не доводьте до абсурду.
3. Я, напевне, не помилюся, якщо скажу, що автор запиту не має нічого проти усталених, загальноприйнятих фемінітивів, але негативно ставиться до сирого новотвору.
4. Цілком очевидно, що поділ на «Загальноприйняті» та «Новостворені» не є дискретним — немає чорного і білого. Є лише спектр від білого через безліч градацій сірого до чорного. Тобто при бажанні можна прискіпатися навіть до більш-менш прийнятих форм. Слово не є повністю прийнятним чи повністю неприпустимим — найчастіше воно десь між цими крайнощами, на одній з поділок умовної лінійки прийнятності.

Отже питання зводиться фактично до наступного: визначити у кожному конкретному випадку фемінітиву чи є це слово достатньо прийнятим, щоб вживатися у статтях. Сподіваюся, це вже схоже нарешті на постановку задачі. Бо неможливо просто ухвалювати «заборонити фемінітиви» чи «дозволити».

Як реалізувати подібну перевірку? Думаю, тут працюватиме сукупність кількох правил про відсутність Оригінальних досліджень, про Перевірність, про Надійні (авторитетні) джерела, про неприпустимість Вікіпедії перетворення на трибуну. На практиці це ознчає от що: мають бути наведені пристойні джерела, де вживається це слово. Це не обов'язково має бути словник української мови.

Це якраз задача для кнайпи МОВА. Там можуть зібратися зацікавлені сторони і вирішити це питання.

Одне застереження і одразу порада — перебірку фемінітивів варто почати з найбільш неприпустимих і таких що ріжуть вухо. Якщо організувати процес таким чином, це максимізує ефективність, процес одразу почне приносити якісь відчутні результати. Залиште такі слова, які вже на слуху, на кшталт лікарка чи авторка і дискусії навколо них наостанок. Почніть з найбльш разючих прикладів словотвору, на який неможливо знайти нормальні приклади вжитку у мас-медіа. Тобто процес має виглядати таким чином по етапам:

1. зібрання усіх фемінітивів, що були додані до статей за останній час
2. приблизне сортування за ступенем неприйнятності
3. розгляд їх по черзі, починаючи з кінця

Також, по ходу можна буде також затвердити список рекомендованих синонімів на заміну — якщо замість авторка можна вжити письменниця чи журналістка, краще на тому порішити і йти далі.

Вибачте, це справді звучить марудно і важко, але кращих конструктивних пропозицій я поки що не бачу.

ПС. Так, я вважаю, що мова має розвиватися. Але це не означає, що Вікі має очолити цей процес і бігти поперед паровоза. Слово має спершу стати справді популярним, а не маргінальною примхою, рідкісно вжитою у художній книжці, чи на сторінках блогу активіста/активістки, перш ніж його вжиток можна буде оцінити як прийнятний.

Дякую за увагу, --VoidWanderer (обговорення) 22:20, 8 січня 2018 (UTC)

• Мені здавалося, що дотримуватися чинної норми це вже конструктивна пропозиція, яка одразу надає дорожню карту — виправляти все, що виходить за межі словникової норми (словник це і є затверджений зовнішнім авторитетом список, по суті). У мас-медіа можна знайти приклади на все, що завгодно, адже групи реформаторів щодня вигадують, запитуючи однодумців, наприклад, як викувати фемінітив до персонаж чи мудрець (щойно вчора читав у соцмережі таке обговорення, завтра його напевно знаходитимуть усі пошуковики). Таких викуваних неофемінітивів уже кілька тисяч. Обговорюватимемо всі кілька тисяч іменників, слідкуючи за щоденними вигадками? Пропозиція почати з «разючих прикладів» непогана, я так і почав з «історикинь» і «біологинь», коли помітив, але вибір також грішитиме суб’єктивністю. Бо «директорка» чи «поетка» (див. цитати з підручників вище) це вже разючі приклади заниження стиля, а про «авторку», «лікарку», «редакторку» тощо в нейтральних контекстах див. наведені цитати про нетотожність корелятів. Звісно, суб’єктивність легко долається в першому наближенні, звертанням до позначок у словниках, і використовувати варто тільки немарковані стилістичними позначками розм. чи рідк. Не кажучи про відсутні «біологині», які викликають найбільше здивування, бо незрозуміло, чому не «білологічки». Все одно, це перевертає дискусію з ніг на голову. Виходить, не ті, хто просувають інновацію, мають складати список свої інновацій як пропозицію, а навпаки, вже щодо внесених всупереч обговоренню на ВП:МОВА неологізмів треба вдаватися до обстоювання правок. (От щойно відкотили ще кілька виправлених несловникових «історикинь», «науковиць» і принизливих неіснуючих «кандидаток» наук, не заморочуючись жодними обґрунтуваннями. Адміністратори й патрульні чомусь мовчать.)

  Якщо ж під списком на виправлення розуміти не якийсь саморобний перелік для заміни словників, а загальний набір правил, то, як уже зазначав, не бачу нічого кращого, ніж взяти їх просто із шкільних підручників. Виправляти треба ті невмотивовані співвідносні форми жіночого роду іменників, що належать до групи стилістично обмеженої лексики. Зокрема, «назви наукових ступенів та звань; офіційні, адміністративні посадові назви; назви осіб за військовими спеціальностями; інші найменування соціально-оцінного типу». Maksym Ye. (обговорення) 06:14, 9 січня 2018 (UTC)

Необґрунтовані відкоти взагалі поширена річ у Вікіпедії. Не варто вважати всіх патрульних і адмінів фахівцями у мовних нормах. Доречними були б посилання на ці сторінки, щоб можна було переконатися в хибності правок. Але VoidWanderer мав на увазі таке: окрім прийнятних і неприйнятних фемінітивів існують ще сумнівні й саме навколо них точиться основний обсяг суперечок. Більшість учасників дискусії однозначно проти новотвірних фемінітивів. --В.Галушко (обговорення) 06:06, 9 січня 2018 (UTC)

Наберіть у пошуку «історикиня», «біологиня», «кандадатка наук», побачите, які відкотили всупереч відсутності цих розмовних неологізмів у словниках. Maksym Ye. (обговорення) 06:14, 9 січня 2018 (UTC)

Maksym Ye., я бачу, що ви якщо й прочитали пропозицію, то не вчитувалися — це напевне.

1. я не пропонував вигадувати фемінітиви. Ні да слова персонаж, ні до мудрець, ні до якого іншого.
2. я не пропонував фільтрувати усі фемінітиви. Лише ті, що були додані до статей Вікі останнім часом.

Ви говорите про дотримання чинної норми як до конструктиву, але ви вперто не хочете бачити, що саме цей підхід викликає спротив та конфлікти. Якщо ви почитаєте основні правила Вікі, то вирішення конфліктів відбувається у процесі пошуку консенсусу. Ось про цей пошук консенсусу і йде мова. --VoidWanderer (обговорення) 10:32, 9 січня 2018 (UTC)

Я бачу дотримання чинної норми не просто як конструктив, а як єдино можливу площину для консенсусу у відкритому ресурсі, де на щось потрібно спертися всім сторонам конфлікту, що виник в результаті атакування визначених мовних стандартів з боку реформаторів. Maksym Ye. (обговорення) 11:33, 9 січня 2018 (UTC)

• +100 до пропозиції VoidWanderer! І чому я не вмію так чітко й лаконічно висловлювати свою думку... --Brunei (обговорення) 15:47, 9 січня 2018 (UTC)

  Я справді не розумію раціональної суті пропозиції. Можливо, краще поясните, як на практиці реалізувати зібрання фемінітивів саме Вікіпедії, та ще й чомусь (чому?) за останній час. Як їх сортувати між собою, не вдаючись до суб’єктивності? Невже, розмовна «професорка» може бути якось порівняна з розмовною ж «директоркою»? Пропозиція ж організувати розгляд по черзі виглядає знущанням. Мірою свого розуміння нижче спробував створити список. Розбив на групи відносно наявності й стилістичних позначок у словниках. Що тепер? Розглядатимемо по кожному, чи, все-таки, задовольнять загальні формулювання правил з підручників? Maksym Ye. (обговорення) 16:01, 9 січня 2018 (UTC)

Пояснюю по пунктах.

1. Правило ВП:МОВА не має жодного натяку щодо обмеження на фемінітиви.
2. Водночас, правило ВП:МОВА чітко по кроках (етапах) описує процес пошуку правильного варіанту написання слів, починаючи з академічних словників, але не обмежуючись ними. Звертаю на це увагу — не обмежуючись словниками.
3. Правило ВП:СТИЛЬ м'яко обмежує вжиток «розмовно-просторічного», формулююччи правило як: Не варто вживати простомовні вислови
4. Водночас, у своїй пропозиції я й не пропонував надвати перевагу «розмовно-просторічним» формам — мова йшла про процес встановлення рівня вживаності різних слів.
5. Фемінітиви, принаймні, частина з них, ажніяк не порушують український правопис, і є абсолютно органічною частиною літературної української мови.
6. Ви бачите дотримання чинної норми «єдино можливою площиною» для консенсусу, але де-факто ви не бажаєте навіть починати процес пошуку консенсусу. Натомість ви пропонуєте лише дотримуватися рекомендацій підручників для шостого класу — ось це і є консенсус, який ви пропонуєте.
7. Насправді, уникаючи очевидних порушень українського правопису, ми маємо чітко дотримуватися лише одного правила: Вікіпедія:Консенсус. Почитайте його. Це процес пошуку такого рішення, яке у певній мірі влаштувало б усі зацікавлені сторони. Але для цього обидві сторони мають зробити крок назустріч.
8. У рамках пошуку консенсусу я запропонував алгоритм відбору допустимих і широковживаних українських фемінітивів на основі їх розповсюдженості у сучасній українській мові. Тобто алгоритм, що покликаний відсіяти явно маргінальні, нещодавно вигадані і нерозповсюджені неологізми, і дати можливість вживати поширені.
9. Результатом спільної праці користувачів (у процесі реалізації алгоритму) може стати спеціальне правило, типу ВП:Фемінітиви, у якому спільнота спокійно врегулює правила їх вжитку, а також складе список неприпустимих фемінітивів, які можна вичищати у будь-якій статті Вікіпедії, посилаючись на це правило.

А тепер я можу дати тривіальну відповідь на ваше запитання як на практиці реалізувати зібрання фемінітивів саме Вікіпедії. Дуже просто — усі редагування, які ви робили у статтях, але які були відкочені, ви просто додаєте до списку обговорення і все. Тобто дієте по факту наявності слова у Вікіпедії. Вирішуєте проблему по мірі її появи. Не намагаючись прожувати десятки і сотні слів, які ви зустріли десь в інтернеті. Тобто має бути сформована певна робоча група, для якої виділена одна зі сторінок обговорення, де йтиме поштучна оцінка фемінітивів, що трапляються у Вікі-статтях. Оце і був план дій. --VoidWanderer (обговорення) 20:18, 9 січня 2018 (UTC)

1. На сторінці обговорення ВП:МОВА рік тому вже була відхилена пропозиція поширення фемінітивів. Тим не менш, таке поширення відбувається по факту. Це не було б проблемою, якби правки у виконання того підсумку не відкочували. 2. Серед самих мовних правил є дуже цікаве, про «словник», що всіма учасниками тлумачиться по-своєму, от як ви щойно надали своє особисте тлумачення. 3. Не варто, то і не варто. 4. Рівень вживаності слів не має значення, якщо вони ненейтральні. Та це й в принципі неможливо оцінити вікіпедистам. 5. Фемінітиви органічні в певних стилях, і неприпустимі в інших, це підручники. 6. Так, дотримання шкільної норми це єдина можлива площина консенсусу для відкритого ресурсу, який не для випадкових учасників суперечок, а для всієї мовної спільноти. Я в цьому абсолютно переконаний. 9. Моя пропозиція не передбачала виходів на певне правило, в обхід мовного стандарту. Адже не я пропоную інновацію.

Відповідь про «поштучну оцінку» мені здається знущанням тому, що мою пропозицію дотримуватися норми в однотипному класі назв, помічені вони мною особисто, чи ні, ви рекомендуєте розбити на обговорення по кожній назві. Це наче потрапити в перевернутий світ. Не інновацію пропонувати по кожній позиції, а навпаки, загальну норму. Доводити не існування, а неіснування, не нейтральнсть неологізмів, а не-нейтральність. Виявляється, існує і такий простий спосіб використати Вікіпедію. — Варто тільки зібрати мовних реформаторів поширювати розмовні неологізми, а потім перешкодами під будь-яким приводом заблокувати виправлення. — Що ж, не маючи належних аргументів проти шкільної програми і словників, можна зіграти на виснаження, граючи з правилами. Теж спосіб. Через те, що фемінітивів для кожного нормативного іменника в просторіччі знайдеться багато, в будь-якому запропонованому поштучно списку напевно будуть випущені хоч якісь. Та вікіпедійна «трибуна» все стерпить.

(На останок розлога цитата по темі варіантів і гри з правилами: «Прикладів, коли одна і та сама назва жінки має до чотирьох словотвірних варіантів, нами виявлено 38 (...) З метою заповнення номінаційної лакуни “жінка-філософ” за допомогою максимально можливих фемінізувальних формантів паралельно творяться практично аналогічні не-нейтральні ані семантично, ані стилістично двійники-дублети: філософеса (...); філософиня (...); філософка (...); філософша (...); філософиця (...). Подібне явище спостерігаємо і з фемінативами директорка розм., поетка заст. (СУМ), професорка розм. “жінка-професор” (ВТССУМ). (...) На колір і смак товариш не всяк. Тим більше на смак мовний. Маємо те, що маємо. Можна собі лише уявити розгубленість свідомого, але вкрай дезорієнтованого українського мовця: як жінку-політика, професора, теоретика чи мовознавця тепер у його рідній мові звати-величати?» — Архангельська А. Неофемінативи як “гра за правилами порушення відомих правил” і проблеми перекладу.) Maksym Ye. (обговорення) 21:16, 9 січня 2018 (UTC)

фемінітивів для кожного нормативного іменника в просторіччі знайдеться багато, в будь-якому запропонованому поштучно списку напевно будуть випущені хоч якісь. Та вікіпедійна «трибуна» все стерпить.

Я все ж впевнююсь, що ви чуєте тільки те що хочете. Я двічі наголосив і навіть виділив жирним (щоб ви це не минули), що варто розбиратися тільки з реально вжитими у Вікі-статтях словами, а не боротися проти абстрактних багатьох, що знайдуться в просторіччі. Ви це подаєте так, ніби хтось спеціально заради розваги додаватиме у статті все нові й нові форми. І цитата про 38 форм фемінітиву. --VoidWanderer (обговорення) 21:36, 9 січня 2018 (UTC)

Про чотири форми для 38-ми... Запевняю, я уважно вас читаю, і повторю, що у вашій особливій думці бачу спробу перевернути ситуацію з ніг на голову, наче це я вношу якусь інновацію. Maksym Ye. (обговорення) 21:47, 9 січня 2018 (UTC)

Просте питання — у Вікі-статтях ви зі скількома формами зіткнулися? --VoidWanderer (обговорення) 21:52, 9 січня 2018 (UTC)

До десятка. Почав виправляти, стикнувся з відкочуваннями, пішов до сторінки адміністраторів, потім дійшов до цієї сторінки. Щоб у майбутньому не стикатися з відкочуваннями у виправленні цього класу стилістичних помилок, запропонував те, що запропонував. Maksym Ye. (обговорення) 21:58, 9 січня 2018 (UTC)

З десятком форм фемінінтивів до слова філософ? --VoidWanderer (обговорення) 22:13, 9 січня 2018 (UTC)

Ні, я помітив у Вікіпедії тільки дві неофемінітивні форми для нормативного іменника філософ (філософиня - 9, філософка - 3). Не знаю, можливо їх знайдеться більше у відмінкових варіантах, які одразу не знаходяться пошуком. Я розумію, про що ви. Тепер спробую пояснити аналогією, хоча й не люблю таких. Уявіть, що в результаті проведення гіпотетичного місячника для залучення закордонного українства в статтях масово з’явилися елементи «скрипниківки», -и- на початку та у відмінках (инший, радости), -ія- в коренях (діяспора) тощо. Тобто учасники свідомо чи несвідомо, але цілком щиро зі своїх політичних поглядів, використали ресурс як трибуну для мовної реформи. Мова змінна, кажуть вони, «живий організм», треба бути прогресивними, відкидати совок, реформу підтримують багато мовознавців, а шкільні підручники то не для нас. І от хтось нарешті помічає окремі помилки, починає виправляти, а такі нормативні шкільні правки відкочують симпатики серед адміністраторів і патрульних, хоча вже було колись визначено на СО ВП:МОВА, що у Вікіпедії поширювати застарілі елементи не треба. От тоді з’являється ваша знущальна пропозиція — обговорювати по кожному відхиленню, по кожному слову. Мало того, за вашою рекомендацією вибирати чомусь тільки за останній час. І цікаве запитання в бік про те, скільки відхилень уже помічено. Та помічено стільки, скільки було помічено, адже йдеться про однотипні помилки, викликані однією політичною програмою реформаторських груп. Maksym Ye. (обговорення) 05:34, 10 січня 2018 (UTC)

Розумієте в чому проблема — ви робите вигляд, ніби існує якась чітко окреслена група новостворених фемінітивів, які варто заборонити. Я на прикладах намагаюсь пояснити, що є абсолютно природні для української мови, загальновживані фемінітиви типу кіноакторка, спортсменка, телеведуча, співачка тощо. Ви навіть слово поетеса відносили нещодавно до небажаних, проте згодом виправилися. Я у першому дописі пояснював, що не існує якогось універсального критерію, яким можна виміряти усталеність слова — деякі більш широковживані і вже увійшли у лексикон, деякі не настільки популярні, а деякі взагалі є свіжою вигадкою. Мова не йде про впровадження альтернативного правопису, як ви невдало проводите паралель із діалектом діаспори (чи іншим альтерантивним правописом). Мова йде про доволі розмитий пласт слів — більш чи менш вживаних, і більш чи менш звичних. А оскільки немає критерію, ми не можемо все стригти під одну гребінку.

Моя рекомендація збирати лише додані за останній час слова була спробою полегшити процес, а не знущатися з учасників. До того ж, моя пропозицією була лише пропозицією, а не єдино вірним планом дій. Тут я можу зробити крок також і вам назустріч, і можна подумати про зміну порядку обговорення:

• можна взагалі не робити попередній збір фемінітивів у статтях, а переходити до обговорення конкретного фемінітиву лише у випадку, коли в статті почалася війна правок. Резульат обговорення фіксувати у таблиці (затверджено/відхилено) і надалі повертатися саме до нього.
• можна зайти з іншої сторони, і починати складати саме список затверджених до вжитку, а не відкидати найбільш одіозні, а до того домовитися, що у статтях фемінітиви мають бути тимчасово виправлені на форму, типову для ділового стилю мовлення.

Але бачите в чому річ — реальний стан справ показує, що у статтях не так і багато вжито альтернативних форм, а 38 форм фемінітиву — це лише гіпотетична, а не реальна загроза чи проблема. Я не люблю вирішувати гіпотетичні проблеми, бо реальних вистачає. Тому запропонував зібрати ті що кидаються у очі найбільше і почати фільтрувати їх з кінця.

Єдине в чому я впевнений — обговорення все ж має бути, має бути виділений окремий майданчик спеціально для цього, окремо створене правило ВП:Фемінітиви, яке регламентуватиме порядок їх вжиття у Вікі для мінімізації дискусій, війн правок, систематизації результатів попередніх обговорень. --VoidWanderer (обговорення) 11:36, 10 січня 2018 (UTC)

Не роблю вигляд, а реагую як можу на вже здійснене масове впровадження чітко окресленої групи несловникових або ж стилістично помічених словниками та підтручниками фемінних інновацій усупереч обговоренню на СО ВП:МОВА, де проблема теж чітко була окреслена. Також ті, хто, їх масово впроваджують, теж зовсім не роблять протилежний вигляд, що йдеться про щось нормативне, а цілком свідомі того, як використати Вікіпедію як трибуну для просування своїх політичних поглядів через варіанти неологізмів. Згадка про акторок і спортсменок свідчить про те, що на підручники ви так і не звернули увагу. Звісно, ви не бажали знущатися з мене, але вже так виглядає, коли дивитися з перевернутої перспективи, з якої відстоювати треба не інновацію, а норму. Maksym Ye. (обговорення) 11:51, 10 січня 2018 (UTC)

Не згоден щодо вашої впевненості у тому, що на СО ВП:МОВА проблема була чітко окреслена. Я навіть скажу протилежне — всерйоз там проблему ніхто й не почав розглядати, адже питання взагалі точилося щодо пріоритету вжитку фемінітивів як таких, без спроби розібратися які варто відкинути, а які все ж абсолютно припустимі. Якщо ви так впевнені у чіткості, наведіть, будь-ласка, критерій, за яким пропонується відділяти допустимі й недопустимі фемінітиви?

У наведених вами витягах з підручників не згадувалося про спортсменок, кіноакторок (акторок). Що саме про такі форми там сказано, до речі? --VoidWanderer (обговорення) 12:22, 10 січня 2018 (UTC)

«Уживання форм жіночого роду вмотивоване лише тоді, коли вказівка на стать є обов'язковою й не може бути виражена іншими засобами: виступи українських фігуристок, концерт відомої піаністки.» [4] У цьому ж посібнику (як в одному з десятків подібних) наведено загальновизнаний критерій. Додам, що множити сторінки, на кшталт ВП:Фемінітиви, щоби там записати загальне обтічне «бажано дотримуватися мовної норми», вважаю недоцільним. Maksym Ye. (обговорення) 12:58, 10 січня 2018 (UTC)

Фігурально виражаючись, ви зараз плутаєте зелене і квадратне.

• у наведеному вами правилі сказано про те, у яких випадках, тобто при якій побудові речення доцільно вжити фемінітив;
• у наведеному вами правилі немає жодного натяку на те, як відфільтрувати загальноприйняті (припустимі, звичні) від рідкісних (нерозповсюджених, маргінальних).

Тобто хоча мова справді йде про критерій, але про такий, який стосується абсолютно іншої площини і ніяк не допомагає вирішити підняте питання.

Також, хочу перед вами вибачитися. Можливо, це не ви не вчитуєтеся у коментарі співрозмовника, а я не здатен сформулювати і чітко висловити свою думку. Спробую ще раз: я у жодній з пропозицій не пропонував створити ВП:Фемінітиви для того, щоб наповнити його чимось обтчіним. Прямо навпаки — я пропонував створити цілком конкретний список із затверджених та відхилених фемінітивів, які до цього вживалися на сторінках Вікіпедії, пройшли обговорення спільноти і отримали «оцінку придатності». --VoidWanderer (обговорення) 13:30, 10 січня 2018 (UTC)

Теж маю вибачитися, що досі не можу донести просту думку, що список неологізмів, що одержали «оцінку», в принципі неможливий через відсутність у вікіпедистів зовнішньої авторитетності, щоб самим надавати оціночну стилістичну позначку. Такий список стане просто списком авторитених словників. Maksym Ye. (обговорення) 13:53, 10 січня 2018 (UTC)

Пояснюю далі — список у жодному разі не позиціюється як такий, що доступний для перегляду звичайного чиатача Вікі. Це винятково технічне рішення, яке регулює між дописувачами Вікі якісь розумні межі, якщо вони самостійно не здатні уникнути війн редагувань. Більше того — у результаті відбору однак мають залишитися якісь цілком адекватні, прийнятні для вжитку слова, тому зовнішній читач в принципі не здогадуватиметься про те як саме вирішуються внутрішні конфлікти у Вікі. Я докладно пояснив суть, що ми не претендуємо на зовнішню авторитетність? --VoidWanderer (обговорення) 14:46, 10 січня 2018 (UTC)

ПС. Префікс ВП: у ВП:Фемінітиви — це префікс Вікіпедія:, він позначає матеріал як частину з простору назв підтримки Вікіпедії, а не основного простору назв статей. Ним користуватимуться винятково дописувачі (редактори) Вікіпедії. --VoidWanderer (обговорення) 14:52, 10 січня 2018 (UTC)

Навіть для внутрішньої оцінки технічних рішень треба спиратися на зовнішню авторитетність, яку вікіпедисти в цьому випадку можуть взяти тільки з визнаних спільнотою мовних стандартів. Тож вийде хіба що ще одна сторінка ВП:Стиль, з формлюваннями якої ви так легко обійшлися вище. Не вмію пояснити краще нераціональність вашої пропозиції, вже вибачте. А втім, якщо потрібні будуть такі зовнішні авторитетні джерела, допоможу чим зможу. Maksym Ye. (обговорення) 15:18, 10 січня 2018 (UTC)

Третім абзацом у найпершому пості я запропонував таке:

Як реалізувати подібну перевірку? Думаю, тут працюватиме сукупність кількох правил про відсутність Оригінальних досліджень, про Перевірність, про Надійні (авторитетні) джерела, про неприпустимість Вікіпедії перетворення на трибуну. На практиці це ознчає от що: мають бути наведені пристойні джерела, де вживається це слово. Це не обов'язково має бути словник української мови.

і далі:

Слово має спершу стати справді популярним, а не маргінальною примхою, рідкісно вжитою у художній книжці, чи на сторінках блогу активіста/активістки, перш ніж його вжиток можна буде оцінити як прийнятний.

Тобто я з самого початку говорив, що оцінка має відбуватися на основі реальних джерел, а не поглядів і переконань користувачів. Якщо дуже грубо, то це означає на практиці таке: якщо слово вживається у публіцистиці, скажімо, трьох різних великих видань, можна вважати його достатньо популярним, а, отже, — не маргінальним. Це я у якості прикладу наводжу. Реальне обговорення скоректує вимоги, достатні для визнання слова прийнятним.

ПС. Я не бачу жодного, тобто реально — жодного способу, яким чином ця гіпотетична сторінка зможе перетворитися хоч чимось схожою за змістом на ВП:Стиль. Можливо, ми уявляємо абсолютно полярні речі. --VoidWanderer (обговорення) 15:41, 10 січня 2018 (UTC)

Просто оцінка популярності буде суб’єктивною, коли йдеться про неологізми. Це повинно бути таке джерело, яке має, щонайменше, авторитет робити ремарки в словниках. Як-от, наприклад: «БІОЛОГИНЯ, -ні, жарт. Жін. до біолог;» (Словник нових та актуалізованих слів і значень (інструкція). Н Лозова). Поки що у Вікіпедії таким виступає завжди вільно інтрепретований «словник» ВП:МОВА. Maksym Ye. (обговорення) 16:14, 10 січня 2018 (UTC)

VoidWanderer, думка очевидна, викладена детально. Пояснювати далі нема сенсу: всі хто міг побачити, побачили. Думаю, треба припиняти балаканину та писати ВП:Фемінітиви. Бо нам треба вирішити питання для спільноти, а не для когось ще. Бо внизу пішла вже публіцистика з грубою агітацією від користувача, що завантажив 6500 статей ЕУ, написаних діалектною мовою всупереч правопису, словникам тощо, і байдужого до їх поліпшення.--Brunei (обговорення) 14:12, 10 січня 2018 (UTC)

Дуже поганий користувач, любите ви на особистості переводити. Не знаєте ж, що я виправляв, де міг, правопис завантажуваного. А пояснення байдужості просте — наштовхуючись на отаке затягування і гру з правилами, одразу з’являється байдужість. Maksym Ye. (обговорення) 14:17, 10 січня 2018 (UTC)

У мережі зібрав короткий список поширених інновацій.

• Розмовні несловникові — одразу на швидке виправлення у старих і запобігання в нових статтях: агентка, адвокатка (адвокатеса), амбасадорка, аніматорка, археологиня, архітекторка, біоенергетичка, біологиня (біологічка), бойчиня, босса, виборчиня, видавчиня, вчена (учена), генетикиня, гідеса, гінекологиня, гравюрниця, дальнобійниця, деканеса (деканка), докторка (наук), драматургиня, експертка, знавчиня (знавиця), зоологиня (зооложка), ідеологиня (ідеоложка), історикиня (історичка, розм.), кандидатка (наук), канцлерка (канцлера), кінематографиня, колегиня, кондитерка, копірайтерка, критикиня, культурологиня, кураторка, менеджерка, миротвориця, мислителька, мистецтвознавиця, міністерка (міністра), мовознавиця (мовчиня), модераторка, науковиця, неврологиня, педагогиня (педагогичка), пілотеса (пілотка), політикиня, прес-секретарка, продавчиня, психологиня (психологичка), прем’єрка, ректорка, режисерка (режисерша), снайперка (снайперша), спікерка, стоматологиня, творчиня, фармацевтка, фахівчиня, філологиня (філоложка), фотографиня (фотографка, фотографеса), хірургиня, хореографиня, членкиня (заст.).

  Не рекомендовані в нейтральних стилях шкільними підручниками та посібниками (цит. вище): авторка, депутатка, дизайнерка, директорка (директорша), дипломатка, інженерка, інспекторка, капітанка, консультантка, лауреатка, лікарка, майорка, математичка, офіцерка, пілотка, президентка, професорка (професорша).

  Словникові, можуть траплятися без позначок, але через стилістичну заниженість їх уживання має залежати від контексту, в деяких випадках не рекомендовані порадниками з культури мови (цитата вище: «Проте відсутність спеціальної помітки у словниках загального типу ще не робить фемінатив повноправним елементом підсистеми міжстильової лексики») — можливе обговорення: банкірка (розм.), белетристка, ветеринарка, викладачка (офіційна посадова назва в чоловічому роді: викладач, старший викладач), водійка (розм.), вчителька (посада учитель, нагорода учитель року), дисертантка, діячка, докторантка, екскурсоводка (розм.), завідувачка (розм.), заступниця, зварниця, ілюстраторка, керівничка (розм.), колежанка, композиторка, коректорка, критикеса, лекторка (розм.), машиністка (розм. не машиніст), мисливиця (рідко), мисткиня, монтажниця, перекладачка, перукарка, поетка (заст.), помічниця (в офіційній назві посад помічник), прем’єрша (розм.), секретарка (у значенні секретар), програмістка, продавщиця (розм.), проектантка, ремонтниця, свідка, стенографістка, сценаристка, трактористка, філологічка, штурманка (розм.), юристка.

Maksym Ye. (обговорення) 07:59, 9 січня 2018 (UTC)

Погоджуюсь вцілому. Проте не погоджуюся щодо вчительки. Все, що пов'язане з вихованям, визначення статі має сенс. Але тільки в загальному значенні (вихователька). --Basio (обговорення) 10:14, 9 січня 2018 (UTC)

В українському законодавстві є важливий документ «Класифікатор професій». У вашої «вчительки» в документі буде все рівно написано стандартне загальне вчитель, як нормативна офіційна назва її професії. І оця узаконена нормативність також слугує сприйняттю фемінітивів як розмовних. Maksym Ye. (обговорення) 11:33, 9 січня 2018 (UTC)

Всі відкоти Ваших правок зроблені користувачами-жінками. Висновок? --В.Галушко (обговорення) 08:56, 9 січня 2018 (UTC)

Використовують Вікіпедію як трибуну для просування дуже неоднозначної мовної інновації (почав гілку з даних опитування україномовних). Здається, всі підручники, посібники, статті й словники, які я цитував тут, написані авторами-жінками. Ваш висновок? Maksym Ye. (обговорення) 09:47, 9 січня 2018 (UTC)

Але ж чому тоді у деяких опоненток написана її професія не як фемінітив? Мова змінюється це так, а правопис підтверджує ці зміни правопису. --くろねこ ^Обг. 09:51, 9 січня 2018 (UTC)

Можливо, вияв фемінізму. Відоме, з жінками взагалі сперечатися важко, битва може ще тривати довго. Доводи противниць нам здаються дивними, але що поробиш, у них своя логіка. З іншого боку, негарно, коли юрба чоловіків ніяковіє перед такими дивними аргументами і в загалі поводиться пасивно. --В.Галушко (обговорення) 09:56, 9 січня 2018 (UTC)

Це питання не риторичне, пояснення в англомовній статті про польську назву психологів, яку я згадував вище. Помічено, що жінки охочіше вживають фемінітиви до інших жінок, ніж до себе. Можливо, це прояв фемінізму, можливо, антифемінізму, якщо навмисно бажають впровадити бінарний ґендерний розподіл у професію. Політичні погляди так чи так мають усі учасники. Та це вигадування позамовних підстав для користувачів будь-яких ґендерів заведе нас далеко. Є норма, є джерела, є відхилення від норми і джерел, від цього і треба будувати міркування. Maksym Ye. (обговорення) 10:09, 9 січня 2018 (UTC)

Існує правило ВП:МОВА. Відповідно до першого розділу Вашого списку «біологиня», «кандидатка», «історикиня» поза всякими правилами. Чи будуть заперечення? --В.Галушко (обговорення) 10:17, 9 січня 2018 (UTC)

• Я загалом не маю нічого проти внормованих фемінітивів, а також тих, які ще не внормовані, але досить поширені. І я, особисто, не вважаю їх принизливими самих по собі - вони просто вказують на стать особи, про яку мова, і в цьому немає нічого поганого, навіть навпаки. Але я також маю свою точку зору щодо деяких пунктів правопису, та це не дозволяє мені їх примусово "протискати" в статті Вікіпедії. І навіть якщо я щось таке суперечливе напишу, то не стану сперечатись, якщо хтось це виправить (ну хіба що в мене будуть якісь інші вагомі підстави). Натомість принизливими, і якраз для феміністок (не жінок загалом), я вважаю оці намагання примусово протиснути новотвори в повсякденний ужиток, при чому найрізноманітнішими способами (наприклад, у статті про фемінітиви хтось додав цитату, яка начебто підтверджує "вживання фемінітивів у медіях", у той час як вона взята з якогось сайту, який веде "кампанію проти сексизму у політиці і ЗМІ", а отже, є очевидно заангажованим у цьому питанні). Це - як поведінка підлітка, коли він збриває брови, чи вистригає щось жахливе у себе на голові, щоб комусь щось довести - так, це своєрідний спосіб протесту, але виглядає це просто смішно. І тому це принизливо. Ось це нав'язування фемінітивів, цей запеклий фемінізм я сприймаю як позитивну дискримінацію (не розумію, чому цього не усвідомлюють самі феміністки). Ще раз вказую, що ідеї фемінізму мені не чужі, але, шановні, давайте не доводити до абсурду. Ну і як тут вже вказували, Вікіпедія - не трибуна для цього.--Piramidion 10:52, 9 січня 2018 (UTC)

У статті Фемінітиви авторитетність деяких джерел, як і нейтральність — під сумнівом. Може, позначити це відповідними шаблонами?

До речі, новотвірна множина «медії» вельми дотепна: адже саме слово media і є форма множини від medium. Цікаво, чи не було пропозицій відмовитися від російської «кальки» медіа на користь медія? --В.Галушко (обговорення) 11:42, 9 січня 2018 (UTC)

Технічно, буква правопису вимагає медія - "Ia в кінці слова передається звичайно через ія: артерія, індустрія, історія, хімія; Апулія, Греція, Дієго-Гарсія, Мурсія". Щодо множини ж... хм, вірогідно, що логічним було б використання "в медії", як "в історії", "в індустрії", "в хімії". Але вже якось усталилось у множині - через медійні засобИ.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:30, 9 січня 2018 (UTC)

Дозволю собі коментар щодо списку: знавиця, вибориця, науковиця, мовознавиця, поетеса - як на мене, цілком нейтральні за стилем.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:02, 9 січня 2018 (UTC)

Для мене ж вони виглядають одвертим знущанням над жінками, котрі виступають як знавці, науковці, поети. Наче навмисно виділяють їм розмовною мовою окрему пісочницю. Саме для того, щоб нікому з учасників не доводилося спиратися на власне «вухо» чи смак, і потрібні для належного підтвердження визнані нормативні джерела. Maksym Ye. (обговорення) 14:18, 9 січня 2018 (UTC)

«поетеса» це норма, в тлумачному словнику без приміток про знижений стиль. Так само «кандидатка» (та що без «наук»). Звідтіля ж до білого списку додайте, будь ласка, «діячка». --Yakiv Glück 17:56, 9 січня 2018 (UTC)

Так, поетеса без позначок практично всюди, а от поетка в СУМ-11 з позначкою заст.. Діячка це не професіоналізм, але додав. Кандидатка у 2 зн. з позначкою розм. (СУМ), див. також «назва наукових ступенів та звань» у цитаті з підручника вище. Maksym Ye. (обговорення) 18:20, 9 січня 2018 (UTC)

цікава тема. Що є просторіччя? Україно-вульгата? А є ще "високий стиль"? Все це обговорення - постімперський синдром, який провокує позиція містечкової інтелігенції, яка закомплексована меншовартістю. --SitizenX (обговорення) 06:03, 10 січня 2018 (UTC)

У всіх свої комплекси. А загальна норма одна. На книжкових поличках є досить багато підручників з української мови (шкільних, з морфології, спеціальних зі стилістики тощо). Там знайдете відповідь, якщо питання було не риторичне. Maksym Ye. (обговорення) 06:07, 10 січня 2018 (UTC)

ні, не риторичне. Авторитетність цих джерел під сумнівом. За двадцять років скільки - тричі чи більше змінювалися правила? Це нормально? Враховуючи неспроможність сформувати єдину зрозумілу політику - найавторитетнішим джерелом залишається жива мова.--SitizenX (обговорення) 11:14, 10 січня 2018 (UTC)

Правила не змінювалися понад 20-ть років. Авторитетність підручників підтверджена МОН, а словників і цитованих статей — НАНУ. Жива мова має різні стилі, скажімо, в одних можна і треба використовувати обсценну лексику, в других це неприпустимо. В одних можна використовувати неологізми, що швидко виникають і зникають, в других їх уживання змінює смисл повідомлення. Неофемінітиви це не тільки про стиль, а й про зміну значення в невластивих для них стилях. Maksym Ye. (обговорення) 11:34, 10 січня 2018 (UTC)

Поділ мови на стилі є ознакою розвиненої літературної норми. Він притаманний не лише російській мові.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:35, 10 січня 2018 (UTC)

Публіцистичний додаток

Щоб помістити обговорення в ширший контекст, підтвердити, що просування неологізмів це однозначно використання Вікіпедії як трибуни, наведу запис із сторінки мовних порад Лідії Маркович, ведучої тренінгів з публічного мовлення, мовного редактора [5]:

Публічне мовлення від Лідії Маркович, 10 січня 2018  

Далі буде трохи розлогіше – «дістали».

Останнім часом дуже дошкуляють науковцям з Інституту української мови АНУ «ентузіасти», котрі «перейнялися» гендерними термінами. Вони засмічують простір своїми «новотворами», бо, бачте, «жінки довгий час були відсутні в соціальному просторі і ніяк не позначилися відповідними словами».

Ну,от як же це, є електрик, а немає – ну,кого? електрички? (даруйте, ця форма зайнята) електрині? А хтось добере, про кого йдеться?

Є пілот – мусить бути пілотка? (теж зайняте) пілотиця? ( без коментарів).Є фізик? Нема фізикині – от біда! Є історик, а де історичка? (Є, - правда, на жаргоні учнів). А давайте тепер і серйозно будемо її так називати!

Докторка наук? Член-корка АН? Даруйте, не згодяться. Це ж якась зневага, а вони так довго йшли до цих наукових звань.

«Членкиня, філологиня, фотографиня – в українській мові радять вживати фемінітиви» - на такі заголовки натрапляємо в інтернеті.

От тільки ХТО радить? Не науковці. Здебільшого, люди, в побуті російськомовні, для яких українська мова не органічна, а тому в них не виробилося мовного чуття, мовної естетики, відчуття мовної доцільності.

Як відомо, Ліна Костенко завжди різко зупиняла тих, хто її називав «поетесою». Тільки поет.

Оскільки ці ентузіасти, як правило, войовничі, вони й до Кабміну вже стукають зі своїми «проблемами». Інститут української мови мусить відволікатися від роботи і писати роз’яснювальні листи.

Доктори наук змушені(вкотре!) звертати увагу на те, що у мові, як і в житті, треба бути розважливими. Немає ж нічого тотального, якщо без фанатизму!

Є учень – учениця, студент – студентка, учитель – учителька, робітник – робітниця.

Вони звичні, усталені й нікого не смішать.

Все решта – від лукавого.

І поки «ентузіасти» длубаються, як же правильніше: «борчиця» чи «борчиня» - і плодять «аналіткинь», «етнологинь», «прем’єрок», «заступниць міністра» (хоча в народі знають тільки одну заступницю – Божу матір), лежать незайманими в підручниках числівники, відмінки, коми й тире. А за текстами «борців» помітно, що до них руки не дійшли.

І ще. Не треба забувати, що подібні «знахідки» тільки відштовхують від мови, дають привід «друзям» іронізувати: «Вєчно еті хахли видрючіваюцца!»

Maksym Ye. (обговорення) 13:53, 10 січня 2018 (UTC)

Оскільки з «біологинями», «фахівчинями», «історикинями» ми вже більш-менш розібралися, їх можна не зачіпати. Тепер пора зосередитися на обговоренні «сумнівних фемінітивів», які, на відміну від вищезгаданих новотворів, давно існують в українській, і визначитися з їхньою неприпустимістю/припустимістю в статтях Вікіпедії. У них можна виділити дві групи (згідно зі списками Maksym Ye. від 9.01.1018):

1. авторка, депутатка, дизайнерка, директорка (директорша), дипломатка, інженерка, інспекторка, капітанка, консультантка, лауреатка, лікарка, майорка, математичка, офіцерка, пілотка, президентка, професорка (професорша).

У блоці вище зібрано іменники, до яких було наведено в цьому обговоренні деякі фахові зауваження, застережено певні обмеження. Наприклад, зауваження про деяку нетотожність іменника авторка сходить до стилістичного розбору в пораднику Є. Чак. Варто прочитати уважно обмеження і вживати відповідно.

Коментар до директора з похідними зробила Н. Л. Босаківська: «Отже, на означення особи жіночої статі нормативним для сучасної української літературної мови є іменник директор. У розмовному стилі допускаються форми директорка, директриса, директорша. Останні два утворення містять не властиві українській мові форманти, а тому їх варто уникати як у писемній, так і в усній літературній мові».

Дизайнерка: «Рід іменників іноді надає висловлюванням певного емоційного забарвлення, наприклад секретар-секретарка, дизайнер-дизайнерка.» (Горошкіна О. М.... вище)

Дипломат, інженер, інспектор, капітан, консультант, лауреат, майор, офіцер, пілот, президент (згадано у переліку груп іменників підручника Л. В. Бутрин... вище).

Лікар (приклади з підручників вище: «Молодий лікар Лісова», «Ніна Петрівна — досвідчений лікар»). Додам: «характерні такі форми для наукового та офіційно-ділового стилів. Наприклад: «І завжди з ним була його дружина і вірна супутниця Єлизавета Іванівна, лікар експедиції» (Н. Л. Босаківська).

...професорка стосується особи жіночої статі і вживається в художньому і розмовному стилях (В. В. Садовнича вище). Maksym Ye. (обговорення) 15:59, 10 січня 2018 (UTC)

1. банкірка, белетристка, ветеринарка, викладачка, водійка, вчителька, дисертантка, діячка, докторантка, екскурсоводка, завідувачка, заступниця, зварниця, ілюстраторка, керівничка, колежанка, композиторка, коректорка, критикеса, лекторка, машиністка, мисливиця, мисткиня, монтажниця, перекладачка, перукарка, поетка, помічниця, прем'єрша, секретарка, програмістка, продавщиця, проектантка, ремонтниця, свідка, стенографістка, сценаристка, трактористка, філологічка, штурманка, юристка. --В.Галушко (обговорення) 15:38, 10 січня 2018 (UTC)

Не знав, що Костенко наслідує Ахматову в неприйнятті поетеси. Чому? Бо виокремлення жіноцтва зазвичай не демонструє рівноправну присутність, а маркує як другосортне. На жаль, таке сприйняття. Нові фемінітиви його не ламають, а навіть поглиблюють через морфологічну недолугість великої їхньої частини.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:36, 10 січня 2018 (UTC)

Проміжний підсумок

Якщо ніхто не проти, невдовзі це обговорення цілком буде перенесене сюди: Обговорення Вікіпедії:Стиль/Фемінітиви, до новоствореного проекту правила Вікіпедія:Стиль/Фемінітиви. Буде додано короткий проект правила, який також регулюватиме вжиток фемінітивів у назвах категорій. ВП:МОВА чітко зазначає, що для назв категорій діють більш суворі вимоги, а тому це теж варто обговорити. --VoidWanderer (обговорення) 16:15, 10 січня 2018 (UTC)

Підтримую. Maksym Ye. (обговорення) 16:18, 10 січня 2018 (UTC)

 За також, надіюсь, що після фімінітивів і сам Стиль доопрацюємо. А також хотілось б побачити і наше опитування щодо фемінітивів, але це питання вже до адмінів соцгруп--くろねこ ^Обг. 16:45, 10 січня 2018 (UTC)

Підсумок

Спільнота перейшла до випрацювання конкретних проектів правил. Поточне обговорення закрите. --VoidWanderer (обговорення) 13:23, 11 січня 2018 (UTC)

Проекти правил

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Вжиток розповсюджених у поважних джерелах фемінітивів

Українська мова має жіночий рід для деяких назв професій, видів діяльності — фемінітиви. Враховуючи останні тенденції бурхливого розвитку фемінітивів, коли відбувається активний їх словотвір, і слово часом не встигає ще набути популярності та розповсюдженості, спільнота Вікіпедії зіткнулася з конфліктами, коли вжиток фемінітивів у статтях викликає війни редагувань. Враховуючи, що можуть існувати цілком розповсюджені у сучасній українській мові фемінітиви, пропонується вести облік Сукупності вирішених суперечок користувачів з приводу фемінітивів.

Текст проекту правила:

При виникненні конфлікту між користувачами щодо окремої форми фемінітиву, прихильникам його вжитку пропонується захистити свою точку зору, навівши приклади його використання. Для аргументації мають бути наведені виключно поважні, надійні джерела, які використовують фемінітив у своєму прямому призначенні — на позначення професійної або іншої належності жінки. У підсумку обговорення оновлюється або доповнюється список (таблиця) вже вирішених конфліктів — затверджених та відхилених для вжитку у статтях Вікіпедії форм фемінітивів. Подібний відбір покликаний відсіяти явно маргінальні, нещодавно вигадані і нерозповсюджені неологізми, і дати можливість вживати де-факто поширені у сучасній українській мові фемінітиви. Список вирішених суперечок не претендує на зовнішню авторитетність, і є лише інструментом врегулювання непорозумінь між користувачами Вікіпедії.

Додаткові роз'яснення:

1. Початок обговорення конкретного фемінітиву дозволяється лише у випадку, якщо слово вже використовується у статтях Вікіпедії. Обговорення довільного фемінітиву, який ніколи не використовувся у Вікі-статтях, заборонене з міркувань здорового глузду та задля економії часу користувачів.
2. У обговоренні варто спиратися на наявність і вживаність слова у надійних джерелах: словниках, крупних мас-медіа, якісній публіцистиці, в яких слово вживається на пряме позначення професії/виду діяльності жінки, без глузливої конотації. Глузлива конотація у інших джерелах не може вважатися аргументом проти, якщо згадані пристойні джерела використовують слово у прямому значенні.
3. До завершення обговорення фемінітив має бути тимчасово виправлений на форму, типову для офіційно-ділового стилю мовлення.
4. Затвердження або відхилення слова відбувається після обговорення. Результат обговорення щодо кожного конкретного фемінітиву має бути занесений в таблицю як «затверджено» або «відхилено».
5. Завершене обговорення щодо фемінітиву дає підставу вносити відповідні правки у Вікі-статті з посиланням на оновлений список.

--VoidWanderer (обговорення) 17:25, 10 січня 2018 (UTC)

@VoidWanderer: є діловий стиль мовлення? Просто пам'ятає лише офіційно-діловий стиль о.о--くろねこ ^Обг. 17:32, 10 січня 2018 (UTC)

Так, мався наувазі офіційно-діловий. Це проект правила, можна правити. Можна критикувати. Але маючи на думці добру мету прийти до конструктивного результату. --VoidWanderer (обговорення) 17:38, 10 січня 2018 (UTC)

Перепрошую, нам всім зі шкільних часів вбили в голову, що офіційно-діловий стись — це стиль ділових паперів, законів, заяв тощо. Так от, або тут треба пояснення, або стиль Вікіпедії точно не офіційно-діловий. Ми про це трохи пишемо в чим не є Вікіпедія, англ вікі гарно пише в en:Wikipedia:Writing better articles що Вікіпедія "should not be written using argot, slang, colloquialisms, doublespeak, legalese, or jargon that is unintelligible to an average reader". Так от, наша стаття офіційно-діловий стиль мовлення не дає ніяких підстилів, що не є частиною мови права і які були б гарно зрозумілі для пересічного читача. П. С. Ви коли в останній раз читали користувацьку угоду?)) ми такими бути не хочемо. --Helixitta (ut) 11:11, 11 січня 2018 (UTC)

Я й не пропонував писати усі матеріали так. В процесі попереднього обговорення виражали занепокоєння щодо того, який все ж вигляд має бути у фемінітиву, поки його долю вирішують і обговорюють. Я запропонував на період його обговорення залишити його офіційно-ділову форму. Тобто поки обговорюють умовну «вчительку», зупинитися в статтях на формі «вчитель» до вердикту спільноти. --VoidWanderer (обговорення) 11:24, 11 січня 2018 (UTC)

Кожен випадок скоріше за все почнется війною правок на якійсь сторінці. В нас практика на час дискусії затвердити версію до війни правок, що б там не було. --Helixitta (ut) 11:36, 11 січня 2018 (UTC)

Ага, зафіксувати версію, яка явно порушує чинні правила, а потім відкидати, блокувати всі спроби усунення порушень. Це ми вже проходили, особливо НТЗ, БІО і в результаті мали взаємні образи, залишення користувачамт Вікіпедії. --Basio (обговорення) 13:14, 11 січня 2018 (UTC)

Професій більше 10 тис. у світі, довге буде обговорення.--くろねこ ^Обг. 11:48, 11 січня 2018 (UTC)

AlexKozur, в українській Вікі фемінітивів, певне, кількадесят різних. Виправте, якщо помиляюся з оцінками. Про це, до речі, чітко вказано у проекті правила — не пропонується займатися гіпотетичними суперечками. --VoidWanderer (обговорення) 11:59, 11 січня 2018 (UTC)

@VoidWanderer: у нашій Вікі буде ефект не такий як у росвікі або ангвікі. Але, щось думаю що після такого обговорення прийдуть аноніми\новачки і будуть нові слова. Цей список може бути безкінечний. --くろねこ ^Обг. 14:36, 11 січня 2018 (UTC)

Ви прогнозуєте появу навали користувачів, що вноситимуть правки до статей, я правильно розумію? На якій підставі? В які статті ці правки вноситимуться? Думаю, ваші побоювання марні. В українській Вікі навряд зустрічається 95% зі згаданих вами 10 тис. професій, я вже не кажу про статті, де ці професії згадані по відношенню до жінки. Об'єктивно кажучи, максимум що ми отримаємо — це обговорення кількох десятків форм фемінітивів, з яких переважна більшість, певне, не зможе довести свою поширеність. Це мій прогноз. --VoidWanderer (обговорення) 14:49, 11 січня 2018 (UTC)

Надіюсь, що буде так як Ви сказали. Бо «посолка» та «пілотка» це вже дещо занадто. Навіть обговорювати ці слова о.о --くろねこ ^Обг. 15:00, 11 січня 2018 (UTC)

Функціональна класифікація (О.М.Семеног) дає змогу виділити такі підстилі наукового стилю: власне науковий, науково-навчальний (дидактичний), науково-технічний (виробничо-технічний), науково-популярний, науково-інформативний (науково-реферативний), науково-довідковий (довідково-енциклопедичний), науково-діловий. Частина вчених зараховує науково-інформативний та науково-довідковий різновиди до власне наукового підстилю. У межах наукового стилю виокремлюють також науково-публіцистичний та науково-фантастичний підстилі. Кожний підстиль охоплює різні жанри і види текстів.

Коли строго, то в ідеалі Вікіпедія має користатися лише інформативним та довідковим підстилями наукового стилю.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:25, 11 січня 2018 (UTC)

це не дуже стосуєтьмя теми тут, але може варто це додати до ВП:Стиль? --Helixitta (ut) 11:36, 11 січня 2018 (UTC)

Можливо. До речі, наскільки я розумію, наук.-поп. це більше до журналістики та есеїстики. --ЮеАртеміс (обговорення) 11:40, 11 січня 2018 (UTC)

Helixitta, UeArtemis, я проти додання подібних міркувань до ВП:СТИЛЬ. Воно розмите, нічого не пояснює, і не вносить конструктиву. В англійській версії значно більш конкретно викладені рекомендації — нам варто у них повчитися як писати правила й поради. --VoidWanderer (обговорення) 13:10, 11 січня 2018 (UTC)

Якщо заперечень по суті не буде, до завтра цей чорновик можна буде перенести як початкову версію правила. І перейти безпосередньо до суті — врегулювання тих непорозумінь, з якими зіткнулися користувачі. --VoidWanderer (обговорення) 17:55, 10 січня 2018 (UTC)

• Проти того, щоб обговорення замінювало чинні мовні правила. Якщо приймати якесь правило, то воно може бути приблизно таким:
  1. В означеннях статті і картках використовувати фемінітиви, які є в словнику без всяких поміток.
  2. У тестах статей можливе використання інших фемінітивів, якщо у словнику не стоїть примітка жартівливе, зневажливе чи щось подібне (розмовне допустиме). Їх використання можливе для того, щоб уникнути неоднозначності і їх використання обґрунтоване в АД мовознавчого профілю.

  Посилання на використання фемінітивів, відсутніх у словнику, у публікаціях, навіть мовознавчих, не може бути причиною їх використання. Вікіпедія не може формувати мовні правила.--Basio (обговорення) 19:13, 10 січня 2018 (UTC)

  Basio, вашу пропозицію варто оформити як проект правила. Цілісна, хоча й строга. --VoidWanderer (обговорення) 22:00, 10 січня 2018 (UTC)

  ПС. Виніс окремим проектом. --VoidWanderer (обговорення) 12:00, 11 січня 2018 (UTC)

•  Проти. Проти перенесення. Не заперечую, якщо мій альтернативний проект перенесете.

  Стисло повторю заперечення. Пропозиція, по суті, міняє норму й інновацію місцями, ставлячи мовний стандарт, записаний у ВП:МОВА, а конкретно по цій темі обговорений на СО ВП:МОВА, у підпорядковану позицію. Ба більше, обговорювання неологізмів не разом у своїй підсистемі, а по кожній назві окремо, вже означає визнання хоч з яких причин пропущених спільнотою відхилень як цілого класу, що протиставлений стандарту. Через це, хоча була задекларована і запропована докладна покрокова практичність, на мою думку, саме практичні результати будуть незадовільними в умовах просування фемінної інновації через мас-медіа, а тепер через Вікіпедію. Можу тільки припустити, що після першого активного періоду обговорень авторитетності джерел та оцінки розмовності (на кшталт біологиня-жарт), про окрему внутрішню сторінку одні забудуть, решта і не дізнаватимуться, а використання ресурсу для просування неоднозначної інновації продовжиться, наче нічого й не було. Таким чином, перший проект просто узаконить зачіпку для трибуни на рівні Вікіпедії. Вважаю, що проблема ним не розв’язуватиметься, а тільки посилюватиметься. Maksym Ye. (обговорення) 04:21, 12 січня 2018 (UTC)

  Maksym Ye., ви надто однобоко трактуєте правила, прописані у ВП:МОВА. Більш того, ви вигадуєте те, чого у правилі ніколи не було. Про це ми, до речі вже говорили, і це я детально розклав тут: ред. № 21771348.

  Щодо обговорення, яке тривало на СО ВП:МОВА, про нього ми також говорили, я давав йому оцінку, і з тих пір моя точка зору не змінилася: ред. № 21774903.

  Мені вкрай прикро, що ви повторюєте по колу тези, щодо яких, як я думав, у нас обговорення закінчилося. Це означає, що висновків ви з того обговорення не винесли, хоча й промовчали.

  Я також вас маю запевнити — це обговорення не є «окремою внутрішньою сторінкою, про яку забудуть». Це проект правила, він категоризований відповідно, і будьте певні — навіть якщо спільнота не буде здатна затвердити правило (як це зазвичай буває), підвалини для майбутньої дискусії закладено, і всі передумови для конструктивного діалогу і вирішення питання були створені. --VoidWanderer (обговорення) 14:21, 12 січня 2018 (UTC)

  Сподіваюся, що в цьому випадку ресурс не перетвориться остаточно на трибуну. Поки не бачу для цього передумов у вашому проекті, а навпаки, пропозицію заниження норм перед «хвилею творення фемінітивів». Maksym Ye. (обговорення) 04:40, 13 січня 2018 (UTC)

  Запропонований мною процес у певному розумінні перегукується з фільтруванням Вікі-статей номінацією їх на вилучення. Така ж, по суті, перевірка критеріїв значимості, теж обговорення починається після незгоди когось з користувачів, і також потім підбивається підсумок, який потім не рекомендується ігнорувати. Якщо ви колись стежили за баталіями у Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення, то маєте уявлення про запеклість дискусій там почасти. Проте подібні дискусії не є ознакою Трибуни — напроти, це є невід'ємним механізмом самоочищення Вікіпедії, і не протирічить жодному її правилу. Правило ВП:НЕТРИБУНА — воно якраз прямо каже, що у Вікі нормальним процесом є вирішення суперечок, пошук консенсусу, проте закликається не перетворювати її на дискусію заради дискусії, в якій аргументами були б суб'єктивні «я проти» чи «я за» по відношенню до певного явища. --VoidWanderer (обговорення) 10:32, 13 січня 2018 (UTC)

Важливо. У кінцевому правилі неприпустимо вживати означення «фемінітив» або хоч якось самочинно по-вікіпедійному визначати його. Це дуже важливо з міркувань дотримання нейтрального підходу й запобігання трибуні. Ми можемо при робочих обговореннях як завгодно писати, приблизно розуміючи, про що йдеться, але в жодному разі цей досі несловниковий іменник чоловічого роду, що роз’яснюється по-різному різними джерелами, а також має ще неусталені варіанти написання в професійній літературі, не повинен з’являтися ані в назві правила (підправила), ані в його формулюваннях. Maksym Ye. (обговорення) 06:44, 13 січня 2018 (UTC)

Ви дарма ускладнюєте щось там, де ускладнення не потрібне взагалі. Звідкіля такі умовиводи про неприпустимість навіть згадувати слово «фемінітив»? Тобто стаття Фемінітиви існує, а у Вікі-правилі ви рекомендуєте усіляко уникати цього слова? Це щось взагалі на голову не налазить, пробачте. --VoidWanderer (обговорення) 10:36, 13 січня 2018 (UTC)

А це тому, що без надійного нормативного тлумачення кожного вжитого поняття правило залишиться порожнім і в принципі невиконуваним, або ж тлумаченим всіма на свій розсуд. Це як «словник» ВП:МОВА, що насправді ніякий не словник, а електронна база на основі кількох словників. Стаття фемінітиви дуже ненейтральна, як її зробити нейтральною в такому форматі, в якому вона була створена, я ще не знаю. Просувати ж ще одне невизначене чітко поняття у мовні Вікі-правила вважаю неприпустимим.

Щоб заперечення не виглядало голослівним, цитата: «Передусім наголошуємо на тому, що серед науковців нема одностайності ні щодо називання певних понять гендерної лінгвістики, ні щодо визначення цих понять. (...) Наголошуємо також на тому, що в науковій літературі відсутнє єдине визначення аналізованого мовознавчого напряму й одночасно терміносистеми.» (Чуєшкова О. Становлення терміносистеми гендерної лінгвістики..., 2016). Maksym Ye. (обговорення) 11:15, 13 січня 2018 (UTC)

Хочу нагадати, що невизначеність, не повна точність і суперечки для наукового середовища — це радше норма ніж виняток. Те, що в них ще продовжується науковий процес, не означає що процес обговорення у нас має заглохнути. Ми користуємося здоровим глуздом та лезом Оккама, тому навряд будемо вигадувати якісь евфемізми замість наявного готового терміну. --VoidWanderer (обговорення) 11:27, 13 січня 2018 (UTC)

Шокований цим міркуванням. Справді. Термін ще невизначений, але напишімо правило з ним, що зробить невизначене слово базовим елементом норми. Це як трибуну використати не простір статей, а вже Вікі-норми. Maksym Ye. (обговорення) 11:32, 13 січня 2018 (UTC)

• А чи не можна досягти потрібного прямою вимогою користатися науковим та/чи оф.-діловим стилем? Дозвільний чи заборонний перелік не кращий механізм.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:30, 10 січня 2018 (UTC)

  ЮеАртеміс, проект правила не є за своєю суттю дозвільно-заборонним переліком. Це по суті мала бути сукупність вирішених суперечок, що, погодьтесь, не одне й те ж. Щодо наукового та офіційно-ділового стилю, нижче торкалися цього питання — енциклопедія не пишеться жодним з них. Згадували, що близьким є науково-популярний жанр. Тобто певний симбіоз наукового та публіцистичного стилів, у різних пропорціях в залежності від статті. --VoidWanderer (обговорення) 22:10, 10 січня 2018 (UTC)

• В цілому досить прийнятно. Для поступки пу1ристам з ВП:ПС пропоную внести не стосується назв статей, які мають бути написаними чітко за ВП:МОВА. Також щодо джерел додати наукові, бо саме вони фіксують зміну норми, незалежно від того, схвалюють вони їх чи лають.--Brunei (обговорення) 11:24, 11 січня 2018 (UTC)

  Спробував дещо прояснити кілька нюансів згідно попередніх зауважень. Попередню версію проекту правила можна переглянути тут: постійна версія № 21781391. --VoidWanderer (обговорення) 12:50, 11 січня 2018 (UTC)

•  Проти Правило мусить бути просте як Десять заповідей, а не як Конституція України. Головна думка — 1—2 речення. Решта приклади (скільки влізе)... --N.Português (обговорення) 15:00, 11 січня 2018 (UTC)--N.Português (обговорення) 15:00, 11 січня 2018 (UTC)
• Загалом  За. І велике спасибі VoidWanderer за витрачений час. Єдине що, можливо варто буде краще розписати, яких джерел має бути достатньо для аргументації використання фемінітивів.
  Підозрюю, що хвиля творення фемінітивів ще не скоро спаде, а відповідно це провокуватиме нові конфлікти (особливо у випадку нових спроб залучити більше жінок до редагування Вікіпедії), і збереження старих правил не допоможе їхньому вирішенню. Надто рішучим «пуристам» можу при цьому порадити задуматися, яку позицію вони б зайняли в обговоренні щодо «в/на Украине», якби були користувачами росвікі. Окрім того, тим, хто переживає, що з нас російськомовні будуть сміятися, бо «знову в українській мові якісь новації і взагалі в них неусталена мова», можу порадити заспокоїтись, бо в російській мові зараз відбувається той самий процес. Достатньо загуглити «феминитивы в русском языке», щоб переконатися. Ну і по-факту, подобається нам це чи ні, але норми в нас справді менш усталені. Попри те, що є чинний правопис, цілком поважні видавництва («Критика», наприклад) використовують альтернативний. І це просто відображення складнішої історії розвитку української мови, а не якихось її недоліків.--Ahatanhel (обговорення) 10:30, 12 січня 2018 (UTC)
•  Проти Надто складна і довга процедура, тут і по більш важливим питанням обговорення затягуються. Має бути чітко і коротко. Моя позиція: у назвах статей і категорій використовувати виключно засвідчені словниками форми без приміток "розмовне, жартівливе" і под. Вийдуть нові академічні словники — тільки тоді можна буде змінити ці назви. У текстах статей можна дозволити обидва варіанти, але скасовувати виправлення на фемінітиви просто заради цих виправлень. Дозвіл на вживання окремих фемінітивів не означає заборони на вживання слів традиційно чоловічого роду у жіночому роді. Суддя можна вживати і як жіночий, і як чоловічий рід. Атлет чи директор можна вживати і як чоловічий, і як жіночий рід. Це завжди було в мові і це ніхто не скасував.--Demetrios (обговорення) 20:26, 12 липня 2019 (UTC)

Другий проект

Внутрішній список вважаю надто нераціональною ідеєю, що йде в обхід мовних стандартів, які визначають, гм, «словник» УМІФ. Такий «словник» своєю зовнішньою авторитетністю переважить будь-які саморобні списки. Я також категорично проти того, щоб обговорення замінювало чинні мовні правила. Йдеться про певний, досить чітко окреслений клас іменників-неологізмів, які створюються в художньому, публіцистичному й розмовному мовленні, але не є нейтральними відповідниками для назв чоловічого роду. Пропоную загальне формулювання правила взяти з підручників чи посібників, переробивши відповідно до вікіпедійних особливостей. Приблизно так, формулюючи загально для всіх осіб, не виділяючи окремо бінарно жінок та чоловіків на шкоду іншим ґендерам, як того вимагають основи ґендерного підходу. Пропоную альтернативний робочий текст проекту про рід професіоналізмів, де навіть не варто вживати неусталену ще несловникову назву «фемінітиви» (бо навіть про варіанти цієї назви для мовної інновації ще ведеться дискусія — фемінітив, фемінатив):

Рід іменників. У статтях Вікіпедії осіб за посадою, родом занять, професією, званням, суспільною діяльністю слід називати однаково й не використовувати демінутивних або інших спеціальних форм стосовно однієї зі статей. Відповідно до чинної мовної норми слід віддавати перевагу формам загального чоловічого роду, навіть якщо вони мають у сучасній українській мові співвідносні варіанти жіночого роду іменників (адвокат, акушер, анестезіолог, арбітр, ветеринар, історик, композитор, кондуктор, коректор, критик, лаборант, лікар, менеджер, металург, мовознавець, нотаріус, перекладач, продавець, столяр, філософ, юрист).

У чоловічому роді слід писати назви наукових ступенів та звань (доктор, кандидат, професор, доцент); офіційні, адміністративні, посадові назви (прем’єр-міністр, президент, депутат, дипломат, посол, ректор, декан, мер); назви осіб за військовими спеціальностями (воїн, боєць, офіцер, пілот, генерал, полковник, майор, капітан); інші найменування соціально-оцінного типу (лауреат, інженер, консультант, інспектор, керівник); усі складені назви посад, звань та ін. (головний технолог, лікар-терапевт, молодший спеціаліст, старший викладач, перший заступник, провідний маркетолог, стажист-дослідник, асистент-стажист).

Винятком є усталені назви, що мають жіночий рід та спільний (голова, колега, листоноша та под.), — вони узгоджуються за статтю згаданої особи (моя колега, мій колега). Уживання форм жіночого роду вмотивоване лише тоді, коли вказівка на стать є обов’язковою для особи й не може бути виражена іншими засобами (акторка, гімнастка, піаністка, спортсменка, фігуристка, хокеїстка). Зокрема, коли йдеться про роздільні види діяльності (такі як спорт), або про виконання роздільних функцій за статтю.

Іменники жіночого роду з суфіксами -ш-, -их- та з іншими фемінізуючими суфіксами (-к-, -ин-, -иц-, -ис-, -ес- тощо), що відсутні у визнаних мовним стандартом Вікіпедії словниках, або ж позначені в них відповідними стилістичними ремарками, не рекомендовано використовувати через їхній розмовний, застарілий, іронічний або жаргонний характер (агентка, біологиня, бригадирка, головиха, дикторша, директриса, драматургиня, касирша, лікарша, математичка, офіцерша, офіцереса, професорка, секретарша, суддиха, філологічка та под.), за винятком цитат. У суперечливих випадках слід користуватися офіційним «Класифікатором професій України ДК 003:2010».

З іменниками на позначення посад, професій, звань та ін. залежні прикметники мають узгоджуватися в формі чоловічого роду (старший лейтенант Ульянченко; провідний науковий співробітник Горбачевська, старший науковий співробітник Дацюк, великий математик Софія Ковалевська, великий математик Віктор Глушков, уславлений снайпер Людмила Павліченко). З жіночим прізвищем узгоджуються тільки дієслова в формі минулого часу жіночого роду (професор Архангельська зауважила, генерал Терещенко доповіла, виступав педагог Коваль Петро Сергійович, висловила думку педагог Коваль Наталія Андріївна).

При розрізненні найменувань за статтю для особи як конкретного індивіда слід використовувати дієслова, власні назви, займенники, прикметники (напр.: «Маринка-конферансьє оголошувала номер за номером»; «Вайлуватий конферансьє неквапом з’явився з-за лаштунків» (І. Вільде)). У найменуваннях соціально-оцінного типу, що стають назвою-характеристикою, сполучування здійснюється за допомогою власної назви (напр.: «Наталія Пудрій — лауреат конкурсу «Учитель року»»; «Заступник головного лікаря Лариса Казанцева — провідний дантист Хустщини»). Іменники чоловічого роду слід використовувати і при називанні типових представників відповідної категорії осіб (напр.: «Учений агроном-еколог вирішуватиме три групи питань», «Журналіста називають сторожовим псом демократії»).

Коментар до структури. Перший блок, перші кілька речень — загальне формулювання, а також розгорнутий опис з прикладами, що за задумом має повністю розкрити те, якого класу назв це стосується. Наступний блок мав на меті визначити винятки, без яких не обійдеться належне правило, тобто те, яких назв не стосується, а також запропонувати зовнішню авторитетність для спірних моментів. Останні два блоки — додаткові й не принципові. Потрібні тільки для того, щоб дати конкретні приклади, як мають узгоджуватися назви з іншими членами речення. Останній абзац задумувався як такий, де можна узгодження продемонструвати на прикладі трьох ступенів узагальнення. (Даруйте, цитати і приклади можна і треба замінювати, вони живцем узяті з текстів спеціальних видань.) Maksym Ye. (обговорення) 19:20, 10 січня 2018 (UTC)

Деяка довідкова та навчальна література про науковий та офіційно-діловий стилі:

• Капелюшний А. О. Практична стилістика української мови: навчальний посібник, Л., 2007. С. 170-171.
• Капелюшний А. О. Стилістика й редагування: Практичний словник журналіста. — Львів: ПАІС, 2002. — С. 67-69: «Рід іменників: стилістичне використання категорії роду. (...) але в офіційно-діловому стилі назви посад, професій, звань та ін. уживають здебільшого в чоловічому роді (лікар Веселовська Т. К., аспірант Лесечківська Н. Ю.). (...) Іменники жіночого роду на позначення посад, професій, звань виникли переважно в розмовному мовленні і йому властиві».
• Садовнича В. В. Сучасні ділові документи та папери, 2014, [6] .
• Шкуратяна Н. Г., Шевчук С. В. Сучасна українська літературна мова: модульний курс. К.: Вища школа, 2007, С. 386: «Від частини іменників такої семантики за допомогою суфіксів -к-, -иц-, -ис-, -ес- утворюються співвідносні форми жіночого роду, що вживаються в усіх мовних стилях, крім наукового й, особливо, офіційно-ділового: вихователь-вихователька, робітник-робітниця, інспектор-інспектриса, стюард-стюардеса. У розмовному стилі, просторіччі...»
• Єрмоленко С. Я. Довідник з культури мови. К.: Вища школа, 2005. С. 266, С. 50-51: «У науковому і офіційно-діловому стилях іменники жіночого роду на означення професій вживаються рідко. У властивих їм мовних штампах спостерігаємо стійку традицію використання іменників чоловічого роду на позначення осіб жіночої статі.»
• Дудик П. С. Стилістика української мови. К.: Академія, 2005. С. 186-187: «В офіційно-діловому і науковому мовленні зазвичай вдаються до форм чоловічого роду, а в мовленні розмовно-побутовому звичніше й умотивованіше з погляду стилістичного сприймаються форми жіночого роду. (...) Наприклад, іменники викладачка, професорка, на відміну від викладач, професор, сприймається дещо менш офіційно й шанобливо.»
• Мацько Л. І. Стилістика української мови: підручник. К. : Вища школа, 2003. С. 53-54.
• Середницька А. Я., Куньч З. Й. Українська мова за професійним спрямуванням. Навч. посібник. 3-тє вид. К.: Знання, 2012. С. 36, С. 99.
• Шевчук С. В., Клименко І. В. Українська мова за професійним спрямуванням : Підручник. 2-ге вид. К.: Алерта, 2011. С. 37.
• Українська мова (за професійним спрямуванням): Навчально-методичний комплекс до вивчення дисципліни для студентів усіх спеціальностей заочної форми навчання // Уклад.: Л. І. Галузинська, Н. В. Науменко. К.: НУХТ, 2006. С. 30: «Застосування форм жіночого роду – привілей текстів художнього, публіцистичного та розмовного стилів (можливі також інші словоформи на зразок акторка, учительша, кандидатка, математичка, співвласниця) (...) Ознакою розмовного, а не наукового чи ділового стилів є такі форми узгодження: голова наказала,..».
• Українська мова за професійним спрямуванням: Навчальний посібник для вищих навчальних закладів нефілологічного напрямку підготовки / Автори: доц. Мачай Т. О., доц. Шавлак Л. В. та ін. – ДонНТУ, 2006 р. – С. 36: «Зазначимо особливості оформлення категорії роду під час укладання наукового чи ділового тексту:...».
• Красюк В. Л. Ділова українська мова. Навчально-методичний посібник. – 2-е вид. Черкаси, 2002. — С. 13-14.
• Українська мова (морфологія): теоретичний блок: навч. посіб. для студентів 1 курсу, які навчаються за напрямом підготовки 6.020303 – Філологія (кредит.-модул. система) / Нар. укр. акад., [каф.українознавства ; авт.-упоряд. Г. В. Купрікова]. – Харків : Вид-во НУА, 2015. – С. 10: «Загалом іменники жіночого роду на позначення посад, професій, звань виникли переважно в розмовному мовленні і йому властиві».
• Українська мова (за професійним спрямуванням): методичні рекомендації для самостійної роботи студентів усіх галузей знань і напрямів підготовки заочної форми навчання / уклад.: І. В. Бурлакова та ін. – К.: НАУ, 2013. – С. 17-18.
• Українська мова (за професійним спрямуванням) / О. Г. Ткаченко. — Суми : Видавництво СумДУ, 2004. — С. 16
• Колоїз Ж. В. Науковий стиль української мови : [практикум] / Ж. В. Колоїз. – Кривий Ріг : КДПУ, 2017. – С. 22: «Іменники на позначення жінок за професією або родом занять у наукових текстах використовують у чоловічому роді:...»
• Черемська О. С. Українська мова науки, аналітичної сфери та управління: навчальний посібник. – Х. : Вид. ХНЕУ ім. С. Кузнеця, 2014. – С. 27. «Іменники на позначення жінок за професією або родом занять у наукових текстах вживаються в чоловічому роді (...)»; С. 98-99: «Офіційними назвами посад, професій, звань є іменники чоловічого роду. У діловій мові їх уживають незалежно від статі особи».
• Дмитренко Є. В. Українська мова за професійним спрямуванням: модульний курс : навч. посіб. для студентів техн. спеціальностей денної та заочної формнавчання. – Харків : Нац. аерокосм. ун-т ім. М. Є. Жуковського «ХАІ», 2013. – С. 12.
• Типологія помилок у науковому тексті: збірник наукових праць / Відп. ред. Симоненко Т. В. — Черкаси, 2011. — С. 21: «Іменники на позначення жінок за професією або родом занять у наукових текстах використовують у чоловічому роді, наприклад, завідувач кафедри, професор Литовченко Ольга Володимирівна, академік Любов Мацько, декан Таміла Груба, старший викладач Тетяна Коломієць».
• Мацюк З., Станкевич Н. Українська мова професійного спілкування: Навч. посібн. — К.: Каравела, 2005: «Особливо широ¬ко функціонують вони в розмовному мовленні, часто їх не фіксують словники. У мовленні, особливо діловому, неприйнятними є форми професорка, викладачка, начальниця».
• «...багато жарґонізмів виникає в молодіжних колективах, зокрема, в студентських та учнівських (...) філологиня — «студентка філологічного факультету» (...), історичка — «вчителька історії» (Сучасна українська мова / За ред. О. Пономарева, 2004, С. 74.). Поради для порівняння: «До таких слів як філолог, соціолог, біолог жіночих відповідників поки що немає. Біологиня, філологиня, філософиня – це розмовні назви студенток біологічного, філологічного, філософського факультету».
• Волкотруб Г. Й. Стилістика ділової мови: Навч. посіб. — К.: МАУП, 2002. — С. 71-72: «В офіційно-діловій мові посади, професії, звання жінок позначаються тільки іменниками чоловічого роду».
• Кучеренко І. К. Теоретичні питання граматики української мови: Морфологія. 2-е вид. — Вінниця, 2003. — С. 162-168: «Це не тому, що жінка не може виконувати таких видів робіт чи занять або не виконує їх; це пояснюється специфікою ділової мови, для якої немає значення конкретна особа-виконавець, її стать; для неї важливим є особа офіційна безвідносно до її статі. Офіційно-ділова мова з її байдужістю до статі конкретної особи-виконавця, очевидно, зумовлює життєвість однієї форми, а не співвідносних двох. (...) Жива розмовна мова більш вільна в цьому відношенні, у ній ширше вживаються співвідносні родові форми, проте стриманість офіційно-ділової мови затримує закріплення в літературній мові як норми однієї зі співвідносних форм іменників...».
• «Українська мова». Енциклопедія. К., 2000. — С. 354: «Моція. (...) Для найменування жінок за родом занять та соціальним становищем у сучас. літ. мові під впливом офіц. ділового стилю використовують іменники ч. л. (...) Однак дедалі більше посилюється характерна для укр. мови тенденція до суфіксального творення співвідносних з іменниками ч. р. слів ж. р.: авторка, аспірантка, викладачка, діячка, редакторка.»
• Тараненко О. О. Актуалізовані моделі в системі словотворення сучасної української мови (кінець XX — XXI ст.). — К., 2015. — С. 103-116: «Ці три актуалізовані типи словотвірної фемінізації помітно різняться між собою за своїми частотними та стилістично-конотативними характеристиками: найчастотнішим із них виступає, як і до цього, тип із суфіксом -к-, але він же, з іншого боку, порівняно більше — у багатьох формах своєї конкретної реалізації — позначений конотаціями розмовності й, отже, тим чи іншим ступенем стилістичної зниженості. (...) вживання подібних утворень у стилістично нейтральних контекстах, тим більше в інформаційному стилі, у назвах посад жінки, поки що, безперечно, сприймається далеко не однозначно в українському мовному соціумі.»
• Ботвина Н. В. Офіційно-діловий та науковий стилі української мови. — К., 1999. — С. 93-94: «Не вживаються в офіційно-ділових документах утворені від іменників чоловічого роду форми жіночого роду за допомогою суфіксів -ш(а), -их(а), -к(а) (касирка, інженериха, професорша (професорка)) на позначення посад, звань, професій. Вони передають інше значеня: (...)».
• Українська мова в професійній діяльності: Навч. посібник / Жайворонок В. В. та ін. — К.: Вища школа, 2006. — С. 49: «Як відомо, назви осіб за професією...».
• Українська мова (за професійним спрямуванням): навч. посібн / Упор. А. В. Лисенко та ін. — Полтава: ПолтНТУ, 2015. — С. 64.
• Категорія роду іменників / Електронний підручник з сучасної української мови (КНУ ім. Т. Г. Шевченка): «Багато іменників - назв професій, звань, посад - для обох статей мають лише форму чоловічого роду: лектор, капітан, касир, економіст, декан, директор, лікар та ін.».
• Левченко О. П. Науковий стиль: культура мовлення: навч. посіб. — Л. : Вид-во Львів. політехніки, 2012. — С. 90: «При іменниках чоловічого роду на позначення професій, посад, які обіймають жінки, коли вживають ім’я та прізвище, присудок узгоджують за змістом (...) Означення узгоджують із найближчим іменником (...)».
• Білоус М., Кузьма І. Морфеміка й дериватологія сучасної української літературної мови: практикум для студентів укр. від-ня філол. ф-ту. — Львів: Львівський національний університет імені Івана Франка, 2014. — 157 с.: «Помітною є активізація творення назв посад, професій і под. жіночої статі від чоловічої: волонтерка, нелегалка, регіоналка, екс-регіоналка, прем’єрка, екс-прем’єрка, масмедійниця, очільниця, бандерівка, депутатка, кандидатка, сексотка, екс-комуністка. Часто це буває недоречним в офіційно-діловому чи публіцистичному стилі (характерне для розмовного): Прем’єрка офіційно спростувала інформацію… Здивував виступ екс-регіоналки…(Із газ., телебач.). З іншого боку, деякі з дериватів нерідко є зумисними виразниками експресивності мовця, вони передають скептичність, переважають у висловлюваннях про політичних опонентів: Через забаганку депутатки військові священники… не можуть взяти в оренду приміщення. На це приміщення око поклала депутатка й екс-комуністка… Після поразки екс-прем’єрка мала би піти у відставку, Але чи наважиться? Кандидатка не змогла прокоментувати поведінку колег…Що зможе нова очільниця Нацбанку? (Із газ.)».
• Правопис і відмінювання власних назв людей: методичні вказівки до самостійної роботи з дисципліни „Українська мова за професійним спрямуванням” для студентів ІІ–ІІІ курсу всіх спеціальностей / Упор. Л. М. Кулакевич. — Д.: ДВНЗ УДХТУ, 2013. — С. 16-21: «Вживання назв осіб за професією, посадою, науковим ступенем, званням. (...) Останнім часом у засобах масової інформації досить часто послуговуються формами на зразок завідувачка, філологиня, лікарка, дикторка, докторка, професорка, прем’єрка, депутатка, викладачка, касирка, лаборантка, — в усному мовленні, публіцистичному, художньому стилях такі форми допустимі, однак заборонені в науковому і діловому стилях» (підкреслено в тексті).
• Сучасна українська літературна мова: Морфологія. Синтаксис: підручник / А. К. Мойсієнко та ін.; Київ. нац. ун-т ім. Т. Шевченка, Ін-т філології. — К.: Знання, 2010. — С. 62: «У назвах істот граматичне значення роду певною мірою обґрунтовується семантично, але не збігається з розподілом істот за статтю. Наприклад, іменники з нульовою флексією (інженер, шофер, директор, геній, педагог, пілот, вожак, міністр і т. д.) належать до чоловічого роду. Щоправда, семантична мотивація може виявлятися в синтаксичній вказівці і на жіночу стать особи: лікар Валентина порадила, педагог Іванова розповіла; цей пілот; дівчина-пілот».
• Стилістика української мови: навч.-метод. посіб. / За ред. А. С. Попович. — Кам'янець-Подільський, 2017. — С. 69: «Типові помилки в мовностилістичному використанні іменників: (...) уживання іменників жіночого роду на позначення професій, посад жінок з невластивими українській літературній мові суфіксами -ш(а), -их(а), а також уживання іменників із суфіксом -к(а) та ін. тоді, коли може виникнути двозначність чи небажане для книжного мовлення експресивне забарвлення; (...)».
• Семеног О. М. Культура наукової української мови: Навч. посіб. — Суми: СумДПУ ім. А.С. Макаренка, 2008. — С. 84: «Іменники на позначення жінок за професією або родом занять у наукових текстах вживаються в чоловічому роді: заслужений учитель України Ольга Рудницька, професор Пентилюк, академік Вашуленко, декан Любов Лучкіна, старший викладач Олена Петрук, завідувач кафедри Базиль.»
• Плющ М. Я. Граматика української мови. Морфеміка. Словотвір. Морфологія: Підручник. — К., 2010. — С. 102: «Наприклад, іменники з нульовою флексією (інженер, шофер, директор, геній, педагог, пілот, вожак, міністр) належать до чоловічого роду. Щоправда, семантична мотивація може виявлятися в синтаксичній вказівці і на жіночу стать особи: лікар Валентина порадила, педагог Іваненко розповіла; ця водій, дівчина-контролер».
• Бойко В. М., Давиденко Л. Б. Граматика української мови. Морфеміка. Словотвір. Морфологія: навч. посіб. — К.: Академвидав, 2014. — С. 45: «Іменники — назви професій, посад, звань на зразок професор, інженер, оператор, фізик, юрист, ректор, декан уживаються тільки у формі чоловічого роду, хоча можуть позначати особу і чоловічої, і жіночої статі: відомий мовознавець Леонід Булаховський і відомий мовознавець Катерина Городенська. У сучасній українській літературній мові від частини іменників такої семантики утворюються співвідносні родові форми: професор-професорка, поет-поетеса, директор-директорка, програміст-програмістка».
• Архангельська А. Граматика української мови. Морфеміка. Словотвір. Морфологія. — Оломоуц, 2014. — С. 63-65: «Особливості роду іменників — назв осіб за професією, родом занять, соціальним статусом. (...) В українських граматиках їх називають двородовими лексемами, іменниками спільного роду, хоча у тлумачних словниках вони визначені як іменники чоловічого роду. (...) У сучасному мовленні (частіше у мові засобів масової інформації) функціонують фемінативи типу професорка, професориня, професореса, професориса, професориця, що, порівняно з назвами професорша та професориха, претендують на стилістично нейтральний статус. Однак у реальному функціонуванні вони суттєво відрізняються від чоловічої родо-особової назви професор і набувають у контектсах виразних оцінних та експресивних (частіше негативних) конотацій. Саме тому в офіційному та науковому мовленні українська мова віддає перевагу вживанню назв чоловічого роду на позначення і чоловіка, і жінки з контекстуальною ідентифікацією їх реального родового значення».
• Морфологія сучасної української мови: навчальний посібник / Л. Алексієнко, О. Зубань, І. Козленко. — К.: Київський університет, 2014. — С. 372: «До іменників "спільного" роду, чоловічого або жіночого, належать лексичні групи слів, які є назвами: а) осіб за певним родом діяльності (листоноша, суддя, староста); (...) в) осіб за професією, посадою, науковим званням (хімік, філолог, директор, професор, академік) (...) ». // —— // Відповідає викладу категорії «спільного» роду: Безпояско О. К., Городенська К. Т., Русанівський В. М. Граматика української мови. Морфологія: Підручник. — К.: Либідь, 1993. — С. 57-63.
• Безпояско О. К. Іменні граматичні категорії. — К.: Наук. думка, 1991. — С. 82-116: Граматична категорія роду.
• Загнітко А. П. Теоретична граматика сучасної української мови. Морфологія. Синтаксис. — Донецьк, 2011. — С. 148-157: «Співвідносність іменників чоловічого і жіночого роду (...) Іменник-маскулінатив у кореляціях типу лікар-лікарка ширший за своїм семантичним обсягом, а тому здатний охоплювати весь підклас осіб (...). Особливо широко функціонують суфіксальні кореляції жіночого роду в розмовно-побутовому стилі, інколи вони навіть не фіксовані словниками (...) Щодо корелятивних утворень можна зауважити, що в науковому стилі, в офіційно-ділових жанрах мовлення превалюють немарковані форми, тобто граматичні форми чоловічого роду».

Хоч який довідник, посібник чи підручник взяти, прихильний чи ні до занижених стилів, про норму там буде зазначено те саме, що й у підручниках на синьому полі нижче. Узагальнено в наступній цитаті:

• «Загальновідомо, що в науковому стилі сучасної української літературної мови граматична категорія роду є найбільш граматикалізованою й унормованою, тому не уможливлює хитання в роді, варіантні форми та стилістичні відтінки. (...) У наукових текстах в іменниках – назвах виду занять, діяльності, посад, наукових ступенів (мовознавець, упорядник, фундатор, професор, завідувач, кандидат, доктор) родові форми найчастіше диференціюють контекстуально. (...) У розмовному, публіцистичному та усному професійному мовленні часто трапляються випадки вживання жіночих відповідників, що є носіями стилістичної маркованості: філологиня, фотографиня, біологиня, філософиня». (Н. Кочукова. Сучасні тенденції використання назв осіб жіночої статі у професійному та науковому мовленні стаття прихильна до інновації, 2017).

-- Maksym Ye. (обговорення) 06:25, 16 січня 2018 (UTC)

Обговорення

Цей проект кращий, але бажано додати пару слів про випадки, коли загальним родом є жіночий. Тоді узгоджується за реальною статтю: колега вона, якщо жінка, голова вона, якщо жінка тощо. Я вже посилався на СУМ-11.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:32, 10 січня 2018 (UTC)

Зроблено. Maksym Ye. (обговорення) 06:03, 11 січня 2018 (UTC)

Трохи підправив, аби наочно було зрозуміло про що мова.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:33, 11 січня 2018 (UTC)

Ну, і прибрав старосту від гріха подалі. В СУМ-11 чомусь ж.р. загубили, хоча в УЛІФ він зазначений.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:50, 11 січня 2018 (UTC)

Maksym Ye., у правила Вікіпедії не варто копіювати український правопис, вони не для того створені. Правила Вікіпедії — більше про організацію взаємодії між користувачами. Ваш проект має звучати як: «дотримуватися правил, що викладені тут і тут», з посиланнями на матеріали звідки було взято ці норми.

От тепер я розумію про що ви говорили, коли остерігалися перетворення правила на ВП:СТИЛЬ, і про обтічні формулювання. Це відображає ваше бачення правил як таких. --VoidWanderer (обговорення) 22:20, 10 січня 2018 (UTC)

Це не правопис, а стислий витяг з кількох нормативних підручників і посібників з української мови, морфології, стилістики. Посилання на ВП:МОВА і визнані в мовних стандартах словники потрібні для узгодження стилістичного правила з іншими правилами Вікіпедії. Я залишаюся при своєму переконанні, що якби вікіпедисти дотримувалися правил, весь цей текст можна було б скоротити до одного речення: «дотримуватися чинної мовної норми і не використовувати Вікіпедію як трибуну для просування інновацій». Maksym Ye. (обговорення) 06:41, 11 січня 2018 (UTC)

Я про це й кажу — якщо добре подумати, ваше правило тотожне «у питанні фемінітивів, дотримуватися чинних правил офіційно-ділово мовлення», з посиланнями на посібники. Я правильно передав зміст?

Просто особисто я вважаю подібну пропозицію надто пуританською. --VoidWanderer (обговорення) 08:30, 11 січня 2018 (UTC)

Maksym Ye., всі ці обговорення ми маємо завершити, для чого я зроблю кілька уточнень і розпишу пару таблиць. Але я маю повторно запитати — чи правильним є твердження, що ваш проект виражається таким формулюванням: «професії і посади, що обіймає жінка, мають бути записані відповідно до чинних правил офіційно-ділового мовлення»? --VoidWanderer (обговорення) 22:55, 6 лютого 2018 (UTC)

Ні, не правильно. Правильне твердження, якщо вже про стиль, можна скоротити так (зверніть увагу, не окремо про жінок, а про всіх осіб! не окремо про професії та посади, а про всі агентивні назви, звання, ступені, про суспільну діяльність!): «офіційно-ділова інформація про осіб у науковому стилі та його підстилях у Вікіпедії має подаватися відповідно до чинних норм сучасної української літературної мови; Вікіпедія не трибуна для впровадження неологізмів». Maksym Ye. (обговорення) 04:43, 7 лютого 2018 (UTC)

Maksym Ye., від вашої відповіді запитань ще більше. Що таке офіційно-ділова інформація? Що таке у науковому стилі та його підстилях Вікіпедії? Чому ви виділяєте масло масляне про «до чинних норм сучасної української літературної мови;»? Я сподіваюся, ви в курсі, що публіцистичний, художній стиль — також входить сучасної української літературної мови? Чи є у вас взагалі якийсь критерій, маркер, який сказав би — що є неологізмом, а що ні? Я бачив, ви були проти і застарілих форм іноді.

Давайте я спробую тоді з іншої сторони переформулювати відповідно до вашої відповіді: «У статтях Вікіпедії на наукову тематику посади, звання та ступені осіб мають бути вказані відповідно до чинних норм офіційно-ділового стилю сучасної української літературної мови». --VoidWanderer (обговорення) 10:30, 7 лютого 2018 (UTC)

Не пробуйте переформулювати за мене, це буде марно, оскільки ви не досить розумієте тему. Вікіпедія (як і будь-яка енциклопедія) пишеться науковим стилем або його підстилями (жанрами), які інколи виділяють для точнішої класифікації, а інколи — ні. Як той Журден не знав, що все життя мовив прозою, так і вікіпедисти можуть не знати, що статті енциклопедії класифікуються як науковий стиль. На будь-яку тематику, на біологичну, на історичну, на політичну, на тему художніх творів тощо. Треба також розуміти, що є відмінності між науковим стилем у різних науках і галузях знання, зокрема, науковий стиль гуманітарних та точних наук відрізняються, навіть словники термінології для них збирають окремо. Тому я і формулюю, щоб закрити назавжди для «крючкотворства» — у науковому стилі та його підстилях Вікіпедії. Власне, посилання на науковий стиль уже є в просторі правил.

Тепер про офіційно-ділову інформацію. Згоден, це не зовсім точне формулювання для групи агентивних назв. Можна простіше — не інформація, а відомості. Називаючи осіб, у статтях подаються офіційно-ділові відомості про них. Назви професій, звань, посад, статусів тощо тощо, чого не перерахувати рядком, що вони прямо стосуються офіційно-ділового стилю мовлення, бо всі ці агентивні назви мають однозначно внормовані варіанти (напр., «Класифікатор професій»). В енциклопедіях, як і у всіх текстах, створюваних науковим стилем, ці назви передають відповідно до чинних норм сучасної літературної мови: «Загальновідомо, що в науковому стилі сучасної української літературної мови граматична категорія роду є найбільш граматикалізованою й унормованою, тому не уможливлює хитання в роді, варіантні форми та стилістичні відтінки» (див. півсотні джерел вище). Тому й формулювання стилістичної рекомендації пропоную з таких частин: що? (офіційно-ділова інформація про осіб, офіційно-ділові відомості варіанти можливі) де? (у науковому стилі та його підстилях у Вікіпедії) має подаватися як? (відповідно до чинних норм сучасної української літературної мови) з додатком застереження (Вікіпедія не трибуна для впровадження неологізмів). Maksym Ye. (обговорення) 11:02, 7 лютого 2018 (UTC)

Maksym Ye., ви вважаєте, що ваше формулювання не потребує уточнення? Воно настільки добре сформульоване, що з нього все одразу ясно? Ну гаразд, от вам тоді запитання: у науковому стилі та його підстилях у Вікіпедії — з цієї фрази, очевидно, випливає, що окрім певного наукового стилю з підстилями у Вікіпедії є ще й якісь інші. Тобто існує Вікіпедія, вона поділена на стилі, і у вас йде мова про науковий її стиль. Причому як здійснено поділ, не зрозуміло абсолютно.

З вашого ж уточнення я роблю чергову спробу. Здається, ви маєте на увазі одне з двох:

• «Вікіпедія пишеться у науковому стилі та його підстилях. Офіційно-ділові відомості про осіб мають подаватися відповідно до чинних норм офіційно-ділового стилю сучасної української літературної мови; Вікіпедія не трибуна для впровадження неологізмів».
• «Офіційно-ділові відомості про осіб мають подаватися відповідно до чинних норм наукового стилю та його підстилів сучасної української літературної мови; Вікіпедія не трибуна для впровадження неологізмів».

Питання із критеріями неологізмів, як я вже згадував, залишається відкритим, але поки не зважаймо на це. --VoidWanderer (обговорення) 11:15, 7 лютого 2018 (UTC)

Повне формулювання другого проекту не потребує уточнення. Скорочене формулювання, в яке чомусь захотіли його стиснути, звісно, потребуватиме роз’яснення, саме тому шо стисле. Без прикладів можна придиратися до всього. Що таке неологізм (про який застерігає ЖОД), що таке стиль, що таке науковий, що таке що й до нескінченності. Бачу, вважаєте незграбним формулювання про підстилі, не біда, можна викинути взагалі. Різновидами наукового стилю, але це несуттєві деталі для скороченого до речення. Віддаєте перевагу іменнику відомості замість інформація, не заперечую. Але треба зауважувати не норми наукового стилю, а норми мови, що в одному реченні втиснути важко: Офіційно-ділові відомості про осіб мають подаватися у Вікіпедії як енциклопедії, що орієнтується на науковий стиль мовлення, відповідно до чинних норм сучасної української літературної мови; Вікіпедія не трибуна для впровадження неологізмів. Maksym Ye. (обговорення) 15:03, 7 лютого 2018 (UTC)

• Категорично  Проти. Цей проект —відображення точки зору, яка як раз і призвела до конфлікту з корисиувачами і відкотів редагувань. Якщо його прийняти, то конфліктів буде дуже багато, бо в цьому проекті не дозволяються фемінітиви, навіть ті, що вже використовуються в українській мові: "навіть якщо вони мають у сучасній українській мові співвідносні варіанти жіночого роду іменників" --Helixitta (ut) 11:26, 11 січня 2018 (UTC)

  Ці формулювання є чинною нормою української мови, дотримання якої описане в ВП:МОВА. Конструктивно було б не просто заперечувати абстрактно, а з опертям на джерела, де використання жіночого роду описується як таке, що не міняє значення тексту на занижене (у цьому випадку часто іронічне, як надійно засвідчили надані вами джерела — біологиня-жарт)), або ж стиль на нижчий. Maksym Ye. (обговорення) 04:33, 12 січня 2018 (UTC)

• Я помірно  За. Іменування, прийняте в діловодстві, позбавить нас більшості проблем.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:30, 11 січня 2018 (UTC)
• Ідеї закладені в цьому правильні, але це не правило, а порада або есе. Правило повинно бути написане так, щоб читалося однозначно, з перерахованими винятками. А коли щось пропущено, тоді виникають проблеми. У цій ситуації може краще прийняти таку пропозицію, якщо немає розуміння того, що нічого не потрібно придумувати, а дотримуватися чинних правил.--Basio (обговорення) 13:04, 11 січня 2018 (UTC)
  • Вікінастанова виходить, чи ні?--ЮеАртеміс (обговорення) 13:32, 11 січня 2018 (UTC)

    Настанова передбачає регламентуваня дій, з можливим розумним відхиленням. А тут все-таки перелік мовознавчих правил з прикладами. Настанова має бути більш стисліша, із згадуванням про правила мови, а не їх цитування. --13:57, 11 січня 2018 (UTC)--Basio (обговорення) 06:06, 12 січня 2018 (UTC)

•  Проти Правило мусить бути просте як Десять заповідей, а не як Конституція України. Головна думка — 1—2 речення. Решта приклади (скільки влізе)... --N.Português (обговорення) 14:59, 11 січня 2018 (UTC)--N.Português (обговорення) 14:59, 11 січня 2018 (UTC)

  У такому напрямі я пробував сформулювати. Якщо прибрати приклади, здається, вийде 3-4 речення. Maksym Ye. (обговорення) 04:33, 12 січня 2018 (UTC)

  Власне, так і треба робити. Це обговорення, на жаль, давно перетворилося у вправляння в крючкотворстві. --N.Português (обговорення) 09:20, 20 січня 2018 (UTC)

•  За Занадто складно, але хоч якось. Приклади в третьому (наразі останньому абзаці) наведені не в науковому стилі — такі приклади нам ні до чого. --Yakiv Glück 23:19, 11 січня 2018 (UTC)

  Ідея останнього абзацу — навести приклади для трьох рівнів генералізації іменників цієї підсистеми. Можливо, абзац не потрібен, треба обговорити. Maksym Ye. (обговорення) 04:33, 12 січня 2018 (UTC)

Додам формалістики. Пропозиція дотримуватися чинних правил літературної мови, зокрема норм наукового й офіційно-ділового стилю при описуванні наукової та офіційно-ділової інформації (професій, посад, ступенів, звань) повністю узгоджена з правилами Вікіпедії:

Вікіпедія:Дотримання мовних стандартів: «(...) зміст статей повинен бути зрозумілим і легко сприйматися усіма читачами, які володіють українською мовою. Відповідно при написанні статей бажано якомога точніше дотримуватися норм літературної української мови (...)».

Вікіпедія:Правила і настанови: «В усіх статтях повинна використовуватися літературна українська мова». (Літерат́урна мóва — це оброблена, унормована форма національної мови (...) Вона характеризується унормованістю, уніфікованістю, стандартністю, високою граматичною організацією, стилістичною диференціацією.)

Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення: «Критерії номінації статті на вилучення 1) Вікіпедія — не трибуна (1. Не пропаганда і не захист чиїхось інтересів. 5. Не первинні (оригінальні) дослідження, (...) визначення термінів, введення у вжиток нових слів), 7) Написана без дотримання правил літературної української мови та вимог наукового стилю». (Підкреслення моє.)

Вікіпедія:Жодних оригінальних досліджень: «Що виключається зі статті? (...) дається визначення новим термінам, дається нове визначення старим термінам, (...) впроваджується неологізм. (...) Неологізми з невеликою практикою вживання та ідеї, що їх дотримується одна людина, котра не є авторитетом у цій області (або маленька група таких людей), повинні вилучатись — не тому, що вони невірні, але через неможливість їх верифікувати». (Підкреслення моє.)

Довідка:Досконала стаття: «Мові енциклопедії властиві (...) уникнення вузькофахових термінів, професійних жаргонізмів, розмовних слів, (...) …написана з дотриманням чинних правил літературної української мови». (Підкреслення моє.)

Вікіпедія:Стиль: «В усіх статтях має вживатися літературна українська мова. Стиль статей має бути енциклопедичним. (...) Не варто вживати простомовні вислови».

Вікіпедія:Будьте рішучими: «Коли учасники виправляють помилки, граматику, орфографію та стиль, доповнюють статті новими фактами, — Вікіпедія розвивається швидше».

Якщо підходити суто формально, то кандидатом на вилучення вже зараз може стати будь-яка стаття без дотримання вимог наукового стилю щодо граматичного роду іменників, будь-яка стаття з неверифіковуваними нелітературними фемінними інноваціями — неологізмами й оказіоналізмами, пропагованими політичними групами. Maksym Ye. (обговорення) 07:55, 25 січня 2018 (UTC)

•  За дещо громіздко, але суть уловлена. У преамбулах, при наявності неоднозначності зі статтю (проблема Мішеля Дюпона/Мішель Дюпон) у разі, якщо йдеться про жінку, додавати «жінка-». Також допустимі фемінітиви, засвідчені словниками як нейтральні (вчителька, спортсменка, шахістка). --В.Галушко (обговорення) 18:42, 11 лютого 2018 (UTC)
•  За бо ці неологізми, розмовні та діалекти створюють лише хаос. --Чорний Кіт ^Обг. 08:09, 20 березня 2018 (UTC)
•  Проти В Україні не видаються нові академічні словники через брак коштів, тому фактично пропонується на догоду одній з мовознавчих партій зафіксувати канцелярщину, створити джерело постійних свар всередині Вікіпедії та звинувачень вбік спільноти української вікіпедії з боку українського суспільства. Наслідком буде ще більша замкненість спільноти, відмежування від живої мови, відплив редакторів, погіршення атмосфери співпраці.--Brunei (обговорення) 12:06, 20 березня 2018 (UTC)

  Це не зовсім так, видаються, хоча й замало, звісно, хотілося б більше. Скажімо, в список я намагався збирати переважно навчальні, довідкові тощо матеріали, видані після 10-го року. І легко знайшов кілька десятків. Якщо дивитися раніше, то можна значно розширити. Думка суспільства тут була продемонстрована тільки одна — тут було наведено тільки одне зовнішнє джерело з анкетуванням освіченої молоді та держслужбовців з усіх реґіонів України. І ця думка свідчить про прихильність опитаних до нині нормативних мовних засобів, а також переважне невживання та несприйняття інновації. Посилання на іншу думку суспільства (суспільства, а не невеличких груп) не було, а тому зауваження про звинування в бік спільноти нерелевантне. Відмежування від «живої» мови це дивне зауваження; мова писемна завжди відмежована від розмовної. Але зауваження про те, що це створюватиме свари, я вважаю дуже важливим. Навіть тему підняв саме через те, що бачу в статтях використання Вікіпедії як трибуни для поширення ненормативних неологізмів; на зовнішніх джерелах можу впевнено стверджувати, що більших проблем додаватиме недотримання чинних норм, уживання образливих для відносної більшості потенційних користувачів і читачів назв, недотримання вікіпедійного принципу верифікації й авторитетності джерел. Maksym Ye. (обговорення) 15:14, 20 березня 2018 (UTC)

•  За У цілому нормально. Варто трохи скоротити, бо надто розлого. Також я не певен в доцільності вимоги вживати прикметники і залежні слова виключно в чоловічій формі (хоча це, вочевидь, чинна мовна норма). Тут можна піти на компроміс і дозволити вживати з цими іменниками прикметники жіночого роду. Також цілком усталені є такі фрази як «пані професор» чи «панна лікар», про це теж можна згадати.--Demetrios (обговорення) 20:39, 12 липня 2019 (UTC)

Строгі словникові вступ і картка, інші словникові форми фемінітиву у тілі статті

1. В означеннях статті і картках використовувати фемінітиви, які є в словнику без всяких поміток.
2. У тестах статей можливе використання інших фемінітивів, якщо у словнику не стоїть примітка жартівливе, зневажливе чи щось подібне (розмовне допустиме). Їх використання можливе для того, щоб уникнути неоднозначності і їх використання обґрунтоване в АД мовознавчого профілю.

Посилання на використання фемінітивів, відсутніх у словнику, у публікаціях, навіть мовознавчих, не може бути причиною їх використання. Вікіпедія не може формувати мовні правила.

Запропонував Basio: ред. № 21777410. Прошу уточнити заголовок, якщо був неточно підсумований. --VoidWanderer (обговорення) 11:44, 11 січня 2018 (UTC)

Це я запропонував як ідею. А взагалі нічого не потрібно придумувувати. У ВП:МОВА все практично передбачено. Слова пишуться за словником. Нові слова або споріднені пишуться за аналогією. Практично всі допустимі фемінітиви є у словнику. Утворення інших фемінітивів правопис не дає однозначної відповідііє, тому для їх використання потрібні АД та узгодження з користувачами. ВП:СТИЛЬ, хоч і не затверджене, не рекомендує використовувати розмовний стиль. --Basio (обговорення) 12:57, 11 січня 2018 (UTC)

Як я вже зауважив вище, ідея цілком підходить як окремий проект правила. От про пошук АД та про узгодження з користувачами — це якраз суть проекту правила, який я запропонував вище. Більше того, хочу зауважити, що моя пропозиція є лише допомогою у формулюванні правила для прихильників вжитку фемінітивів. Я особисто до питання ставлюся спокійно, особливих уподобань не маю, і є противником лише крайніх форм вирішення питання — тобто сухого офіційного стилю з однієї сторони, і відіравного вжитку нечуваних ніким форм слів з іншого. --VoidWanderer (обговорення) 13:06, 11 січня 2018 (UTC)

З якого дива в енциклопедії розмовне допустиме? Воно допустиме лише тільки коли це предмет статті, а не пояснення.--ЮеАртеміс (обговорення) 19:58, 11 січня 2018 (UTC)

• Абсолютно точно. Розмовне може бути і образливим, і жартівливим. З того опитування україномовних, де використання розмовних фемінітивів сприймається неоднозначно, часто як приниження, я і почав цю тему. Maksym Ye. (обговорення) 04:38, 12 січня 2018 (UTC)

 За Зауважень нема, але прошу не забувати про два моменти:

1) Визначитися зі сферою ужитку фемінітивів типу вчителька, лікарка, спортсменка, шахістка тощо.

2) Визначитися з проблемою «Мішеля Дюпона-Мішель Дюпон». --В.Галушко (обговорення) 18:38, 15 січня 2018 (UTC)

Не тільки два моменти, якщо серйозно поставитися. В такому формулюванні більше питань, ніж відповідей, починаючи від того, що всі по-своєму тлумачимуть назву «фемінітиви». (Ви додали до розгляду власні назви Мішеля цілком правильно — в літературі власні назви теж називають фемінітивами, але це ж окрема тема для роду загальних назв, професіоналізмів та под.) Хоча ремарки розм. чи заст. в УМІФ це вже серйозна зміна стиля, але навіть їх наявність не даватиме певності та не сприятиме розв’язанню суперечок. Скажімо, в таких формулюваннях буде незрозумілий вибір між директорка (розм.) і директриса (розм); нерозв’язано вживання офіцерша (розм.). Вже поставлені по статтях Вікіпедії кумедне кандидатка (наук — офіційні звання неможливі в жіночому роді) чи філософка (розм. — база словозміни дає ремарку, але не зазначає відповідне 2-е значення, як СУМ-11), а філологічка подана взагалі без позначок. Maksym Ye. (обговорення) 06:27, 16 січня 2018 (UTC)

• Категорично  Проти розмовного.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:13, 23 січня 2018 (UTC)
•  За, хороший і лаконічний варіант, хоча сам термін «фемінітиви» варто замінити на більш український («назви професій жіночого роду» абощо).--Demetrios (обговорення) 20:44, 12 липня 2019 (UTC)

За легалізацію

Вікіпедія - вільна енциклопедія. Я її бачу як простір розвитку та інновацій, а не заборон і обмежень. Але пропозиції заборонити вживати фемінітиви, заборонити писати статті школярам тощо лунають звідусіль і часто. Все це може і зробить Вікі більш поважною і академічною (на всі 100 % цього все одно не досягти ніколи), але переобтяженою бюрократичними догмами і не живою. Треба шукати баланс між правилами та інноваціями. Пропоную скласти і доповнювати консенсусний список рекомендованих фемінітивів з посиланням на джерела. --Людмилка (обговорення) 19:03, 12 січня 2018 (UTC)

Luda.slominska, уточніть, будь-ласка, не зовсім зрозумів ваш допис. Ви пропонуєте новий проект правила на розгляд спільноти, підтримуєте один з попредньо запропонованих проектів, чи просто висловили свою точку зору? --VoidWanderer (обговорення) 18:56, 12 січня 2018 (UTC)

Висловлюю пропозицію легелізувати фемінітиви, попередньо впрорядкувавши їх, щоб не було кількох різних версій одного і того ж слова. Загалом підтримую вашу першу пропозицію, але не згодна, що користувачам в кожному конкретному випадку доведеться доводити своє право використовувати слово. Завжди знайдуться ті, хто вважатиме наведені джерела недостатньо авторитетними. Краще зробити попередньо рекомендований список і на нього посилатись . Готова долучитись до його формування. Можете перенести цю гілку в інше місце, якщо вважаєте за потрібне.--Людмилка (обговорення) 19:17, 12 січня 2018 (UTC)

Думаю, ви не уявляєте яка прірва у рівнях складності пролягає при використанні двох різних підходів при спробі затвердити щось: обговорюючи допустимість конкретної форми слова по одному, чи пропонуючи певний список цілком. Маю підозру, що другий підхід практично приречений на безкінечну суперечку в процесі обговоренні. --VoidWanderer (обговорення) 19:49, 12 січня 2018 (UTC)

Правило можна сформулювати так. Вживання фемінітивів в українській Вікіпедії дозволено. Оскільки фемінітиви наразі не формалізовані офіційними правилами правопису їх вживання чи не вживання залишається на розсуд авторів статей. У разі, якщо ви вживаєте фемінітиви у статтях, дотримуйтесь рекомендованого консенсусного списку для уникнення різночитань. --Людмилка (обговорення) 19:32, 12 січня 2018 (UTC)

Маю вас розчарувати — цей проект суперечитиме базовим правилам Вікіпедії. Статті Вікіпедії не належать їх авторам. Цитую текст, з яким ви кожен раз погоджуєтеся, вносячи будь-яке редагування: Якщо Ви не бажаєте, щоб написане Вами безжалісно редагувалось і розповсюджувалося за бажанням будь-кого, — не пишіть тут.

--VoidWanderer (обговорення) 19:52, 12 січня 2018 (UTC)

Вважаю, як уже зазначив, що підхід створювати внутрішній «консенсусний список рекомендованих фемінітивів», є абсолютно неприпустимий. Бо фемінітиви загалом не рекомендовані (ба навіть спеціально нерекомендовані) авторитетними джерелами, починаючи з підручників для згаданих школярів. Список легалізуватиме неологізми, іменники-оказіоналізми з медіа як підсистему на рівні Вікіпедії всупереч дотриманню мовного стандарту, а про ставлення саме до цієї інновації в суспільстві див. фахові дослідження. Такий підхід означатиме продовження використання Вікіпедії як трибуни. Maksym Ye. (обговорення) 04:40, 13 січня 2018 (UTC)

@Maksym Ye.: мені здається Ви як мінімум перебільшуєте «нерекомендованість» фемінітивів професійним середовищем. Я не філолог і не шукав спеціально для цього фахову літературу, але в інтернеті натрапляв на публікації професійних філологів, які підтримували використання фемінітивів. Наприклад Олександра Пономаріва й Олени Малахової. Що ж до шкільних підручників, то знаючи як історик, що написано в шкільних підручниках з історії, я би в останню чергу посилався на них. З повагою--Ahatanhel (обговорення) 09:24, 13 січня 2018 (UTC)

Власне, нижче наведено джерела. Та чомусь тільки однією стороною обговорення. Мені здається, згадувати прізвища прихильних до інновації варто разом з відповідними цитатами, бо їхня прихильність може бути обмежена чи обумовлена стилістично (як у Пономарева), або ж описувати загальну норму, з якою вони не погоджуються (як у Малахової). Maksym Ye. (обговорення) 09:38, 13 січня 2018 (UTC)

Наведені вами джерела не рекомендують вживати фемінітиви в першу чергу в офіційно-діловому мовленні. А оскільки Вікі винятково таким стилем не пишеться, про ці рекомендації варто пам'ятати лише як про один з чинників для фінального висновку, проте не як єдине джерело істинності. --VoidWanderer (обговорення) 10:42, 13 січня 2018 (UTC)

У науковому і в офіційно-діловому, що у всіх стилістичних джерелах так чи так протиставлені публіцистичному (мові медіа), художньому, розмовному. Для того і потрібні хоч якісь нормативні джерела від моїх шановних опонентів, що заперечували б пропозицію на рівні норми, а не на рівні абстракції про її змінність. Такі джерела, де не йдеться про розмовність чи іронічність обговорюваних неологізмів. Де не йдеться про пропозицію змінити норму, а саме вже описані як нейтральні мовні засоби. Maksym Ye. (обговорення) 10:50, 13 січня 2018 (UTC)

• Категорично  Проти. Вікіпедія не місце для інновацій у мові. Вікіпедія повинна дотримуватися правил мови. Вікіпедія не повинна бути джерелом нових досліджень (ОД), нових інновація, містифікацій та фальсифікацій. А якщо так, то давайте розробимо нові інновації до Конституції України (це приклад). --くろねこ ^Обг. 11:20, 13 січня 2018 (UTC)
• Категорично  Проти. Вікіпедія не місце для інновацій у мові.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:12, 23 січня 2018 (UTC)

Спроба підсумку обговорення

Обговорення фактично завершилося, нових охочих висловити свою думку немає. Потрібно шукати якийсь компроміс. Кількість фемінітивів у словниках обмежена, тому формально вживати нові Вікіпедія не має підстав. Але мова живий організм, який постійно розвивається, тому це потрібно враховувати. Питання вживання фемінітивів потрібно врегулювати так, щоб було якнайменше суперечок. Створення правила чи настанови не вирішить суперечок, потрібно якийсь компроміс. Я пропоную наступне: у ВП:Кнайпа (політики) проголосувати за наступне:

1. У Вікіпедії використовуються фемінітиви, які є в словнику без всяких поміток або узгоджені.
2. Узгодження фемінітивів обговорюються на СО [[Довідка:Вживання несловникових фемінітивів]] з наведенням авторитетних джерел з мовознавства.
3. Після обговорення адміністратор підводить підсумок і при досягненні консенсусу вносить його в довідку.
4. Забороняється повертати фемінітиви, які були виправлені на словникові або узгоджені

Пояснення

Ця пропозиція ґрунтується на ВП:МОВА, яка прямо вимагає використання нових слів, відсутніх у словнику, при наведенні АД і врахування думки спільноти. Підведення підсумку адміністратором дозволить уникнути гострих дискусій.
Пропоную провести не голосування, а висловлення думок щодо запропонованого. При схваленні цієї ідеї у ВП:Кнайпа (політики) буде проведене голосування і при позитивному рішенні буде створена вказана вище довідка, з поясненням на ній. Це, на мою думку, дещо відхиляється від правил Вікіпедії, але дозволить зняти напругу в цьому питанні. Доводити про можливість вживання конкретного фемінітиву повинен той, хто його пропонує. Наявний їх словниковий набір достатній для написання статей. А чи це буде правильним, то покаже час. Тижня для обговорення я думаю буде достатньо. --Basio (обговорення) 08:06, 16 січня 2018 (UTC)

Висловлення думок щодо запропонованого

•  За --Basio (обговорення) 08:06, 16 січня 2018 (UTC)
• Зауважу ще раз неприпустимість вживати у просторі правил несловникову назву «фемінітиви». Є теорія ґендеру, є феміністична або ґендерна лінґвістика (інколи їх ототожнюють, а інколи заперечують тотожність) з неусталеним ще термінологічним апаратом, до якого належить варіативна ще назва фемінітив/фемінатив. Проте існує і політичний, суспільно-політичний рух (чи рухи, — зовсім не обов’язково феміністичні, це можуть бути мовні пуристи, які традиційно не розрізняють стилів у пошуках «питомої» мови), що приймає робочі постулати та робочі висновки з теорії за керівництво до негайного мовного реформування; можна спостерігати результати дії прихильників руху (чи рухів) у просторі статей. Та хай яка проґресивна й перспективна теорія, хай який проґресивний і достойний рух, поміщати в простір правил їхню ще неусталену й незагальну термінологію в такому питанні, що стосується не тільки наукових, а й політичних рішень, суперечитиме принципу нейтральності Вікіпедії. В правилах потрібні зовсім не сумнівні неологізми чи евфемізми, а однозначно зрозумілі формулювання в усталених і визнаних усіма словах. (Скажімо, суто гіпотетичний варіант, могли б використати терміни моція чи мовирування, хоча дуже сумніваюся, що широкий загал розумітиме, про що йдеться.) Коли вживати визнаних назв, зніметься і проблема оберненої перспективи, яка і призводить до конфліктів між нормою і інновацією. Maksym Ye. (обговорення) 08:21, 16 січня 2018 (UTC)

  Моя пропозиція не є правилом і не вносить зміни в чинні. Вона є пошуком консенсусу. Можете назвати як завгодно, але хочу почути Вашу думку про суть пропозиції. Якщо чогось у словнику ще немає, але серед мовознавців є однозначно сприйняття того, то, на мою думку, Вікіпедія може це використовувати.--Basio (обговорення) 08:47, 16 січня 2018 (UTC)

  Ваша пропозиція внутрішньо суперечлива, адже пропонує звертатися по «словник» (що насправді не є словником) за вирішенням питань вживання фемінітивів (!вже несловникова назва, що визначається по-різному в різних джерелах!). Загальновизнане сприйняття серед мовознавців роду іменників на позначення професій та ін. я навів у двох десятках джерел. — Опоненти не навели жодного. По кожній назві наводити знову і знову ці два десятки джерел, щоб спростувати інновацію, підхоплену серед популяризаторів неологізмів, я і назвав оберненою перспективою. Maksym Ye. (обговорення) 08:52, 16 січня 2018 (UTC)

  Спробую показати хоч дещицю проблем, куди вікіпедисти потраплятимуть, вживаючи невизначених несловникових назв. Наведу для прикладу статтю про фемінітиви/фемінативи без теорії ґендеру, відповідно, без політичних мотивів мовної реформи: Воловенко І. Семантично-граматичні ознаки фемінативів, 2009. Тут ідеться про дещо інше розуміння цієї категорії, про традиційніші мовні засоби (див. Граматика, 1993, Бабич, 2005), ніж ті, що тут пропонують перевіряти за словником.

  Можна зверхньо поставитися до заперечення, заявити, що це тільки робоче питання, назви неважливі. Насправді ж, глибоке нерозуміння того, про що йдеться, і викликало пропозицію списку чи дотичну пропозицію нижче про «реальний його вжиток на позначення професії/виду діяльності в інших джерелах». (Реальний вжиток в інших джерелах в умовах політичного просування інновації веде до обговорення оказіоналізмів з різних стилів, на кшталт біологиня-жарт, що навіть прихильні до відмови від наукового та офіційно-ділового стилю описують як «розмовні назви студенток».) Переконаний, коректне називання допоможе повернутися до нормальнї перспективи. Maksym Ye. (обговорення) 04:52, 17 січня 2018 (UTC)

• Щоб запропонований алгоритм не спирався виключно на абстракції про «живий організм» та змінність мови, спробуйте навести хоч кілька прикладів джерел, які можуть бути авторитетніші за вже наведені нормативні. (За весь час обговорення таких джерел не було наведено.) Або ж провести по пунктах один-два приклади таких іменників, що не підпадають під другий проект, проте можуть бути проведені, на вашу думку. Якщо таких не існує, немає потреби передбачати їх появу. Maksym Ye. (обговорення)
•  Коментар декілька зауважень, можливо, мають бути враховані:
  1. пропоную не створювати нових сторінок типу [[Довідка:Вживання несловникових фемінітивів]] і не розпорошувати обговорення на інші простори імен. Дане питання загалом — це класичний суб-розділ для ВП:Стиль. Англомовна версія en:Wikipedia:Manual of Style теж містить розділ з правилами і настановами, що регулюють схожі за змістом питання. Нічого довідкового загальновікіпедійного рівня у цьому питанні немає, насправді.
     Натомість, на цій сторінці можна заархівувати попередні обговорення, звільнивши майданчик для подальших обговорень, вже щодо конкретних слів.
  2. знову щодо другого пункту: важливим чинником на узгодження щодо вжитку конкретної форми слова є в першу чергу не джерела з мовознавства, а реальний його вжиток на позначення професії/виду діяльності в інших джерелах. Тобто реальний вжиток слова має бути необхідною, але не достатньою умовою для узгодження. Без реального вжитку навряд доцільно говорити про узгодження.
  3. у мене ще була пропозиція, яку не озвучував попередньо: у статті, за можливості, рекомендується вживати не тільки форми у фемінітиві, але й у формі загального чоловічого роду. За можливості. Подібне уточнення до четвертого пункту покликане забезпечити два наслідки: дати можливість демонструвати гнучкість української мови; не призвести до ситуації, коли «узгоджена для вжитку» форма слова стане фактично «єдино можливою».

Мені здається, це в комплексі має дати достатню і гнучкість, і збалансованість правила. --VoidWanderer (обговорення) 17:03, 16 січня 2018 (UTC)

• Тут під «джерелами мовознавства» користувачі будуть розуміти різне. Треба чітко відкинути віру в те, що Вікіпедія пишеться або колись буде писатися науковим чи, ще гірше, офіційно-діловим стилем. Вікіпедії ближче наук-поп: де є терміни, обмежена кількість офіційних шаблонів, неекспресивна публіцистика. Неологізми або архаїзми, які набули великого поширення поза Вікіпедією, але ще не потрапили до словників, мають право знаходитися тут в тексті (але не в назвах статей, звісно). Принаймні це ми спостерігаємо зараз, і я не думаю, що варто це змінювати, бо пуританство веде до крові: не можна живе загнати в рамки неживих правил. Тому під «авторитетними джерелами» з цієї теми я пропоную вважати наукові публікації, які фіксують поширення того чи іншого слова в обігу. Наприклад, тут є науковий огляд вживання фемінітивів у пресі. Чи от ще трохи з дослідження словацької мовознавиці. Публікація з Інституту мовознавства НАН повідомляє про 5 тисяч уживаних фемінітивів. А оця праця ґрунтовно описує те, що відбувається на цій сторінці. Тому пропоную все-таки зафіксувати чинний стан справ: мовний поліморфізм, який відомий науковцям. Бо втиснути живий світ у сталеві правила не вийде. --Brunei (обговорення) 20:40, 20 січня 2018 (UTC)

  У випадку [7] ваше ставлення до псевдонаукової маячні чомусь суворіше, ніж у цьому випадку просування ненормативної лексики. Виходить саме те, що я і передбачав, — обговорення п’яти тисяч інновацій продовжується в чудовому біологиня-жарт-style.

  Цитата з першої статті: «В офіційно-діловому, науковому стилях сучасної української мови нормативним залишається вживання іменників чоловічого роду або складених найменувань — директор, а не директорка; заслужений працівник освіти, а не заслужена працівниця освіти; Герой України, а не Героїня України. Таке слововживання підтримується традицією офіційного українського діловодства, засобами масової інформації, у сфері державного управління, науки та освіти: правильно жінка-академік, жінка-канцлер, жінка-політик, жінка-президент, а не академічка, канцлерка чи політикеса, президентка.» — З тим, що це нормативно, правильно, що «у суспільстві існує сформоване упродовж декількох десятиліть упередження», згодні півсотні джерел вище. І навіть науково-популярний підстиль, що зберігає основні ознаки наукового, не має йти проти думки суспільства.

  Словацький мовознавець теж зауважила наявні стилістичні обмеження в українській («Sféra použitia feminín v ukrajinčine je v porovnaní so slovenčinou obmedzená,...»). Які саме обмеження — див. півсотні джерел вище.

  Для зовнішнього спростування політичних тез третьої статті про сексизм знову відішлю до розділів монографій професора Архангельської (Сексизм в языке, 2011; «Чоловік» у слов’янських мовах, 2007), де йдеться саме про те, що погляд аспіранта на мовну політику помилковий, ба навіть антинауковий. Найкраще виклав цю думку Мирослав Попович з іншого приводу: «(...) немає наук, які говорили б про те, що повинно існувати. (...) Загальнонаціональні рішення про те, як треба і як не треба говорити і писати, належать до політичної волі, до мовної політики». Загальнонаціональний консенсус щодо роду іменників нині в тому, щоб у літературній мові не вживати фемінітиви без особливої стилістичної потреби. — Півсотні джерел вище.

  А тому й останнє посилання зі смайликом теж грає проти вікіпедійності вашої позиції, воно прямо описує явище як новітню мовну політику окремих груп супроти традиції слововживання: «Прихильники цього руху намагаються розвести ідентифікацію чоловіків та жінок у сфері соціального буття за допомогою мови (...) Видається, ця проблема для нашого суспільства полягає більшою мірою в традиціях і стереотипах слововживання, а не прагненні дискримінувати жінку; для того щоб подібні фемінітиви закріпилися в мові, потрібний час і мовленнєва практика». — Саме це і є використання відкритого ресурсу як практичної трибуни «прихильниками цього руху», які намагаються розвести за допомогою мови, а не поєднати, як вимагає мовна норма.

  Згадана стилістична потреба означає величезну проблему як для дотримання нейтральності вікіпедійного викладу, так і для наступного розуміння україномовними читачами. Наприклад, написали рідкісний навіть на тлі інших фемінітивів «мовознавиця», оказіоналізм, або «на межі з оказіоналізмами» (Тараненко, 2015, С. 105), а я змушений здогадуватися, з яким значенням, з якою експресією і чому вжито не нормативне статусне мовознавець, а ймовірно іронічне називання жінки, що можна зрозуміти і як висловлення поблажливої чи зневажливої характеристики, або ж навіть як сумнів у професіоналізмі. (При цьому не «мовознавчиня» і не «мовознавка» — посилатися на активізацію суфіксів -к-а та -ин-я, але вжити дериват з -иця, наче для того, щоб спеціально «створити каламбур, який виражає зневажливе ставлення до зображуваного об’єкта» (Воропай С. В., 2014). У будь-якому разі, «...очевидним є те, що семантико-прагматична нетотожність чоловічого і жіночого корелятів таких назв користувачами мови все ж усвідомлюється» (Архангельська А., 2014)).

  Щоб україномовні користувачі хоч шести класів освіти (підручники) не змушені були кожного разу гадати, чому фахового біолога назвали жартівливим жарґонізмом біологиня у відомому значенні «студентка біологічного факультету» (Пономарів), або чому директор названа розмовним заниженим директорка (ваше перше посилання), і потрібне дотримання загальновизнаних немаркованих словникових назв, а не поблажливість до «поліморфізму» і випадкових статей. Maksym Ye. (обговорення) 03:46, 22 січня 2018 (UTC)

  Загальнонаціональний консенсус щодо роду іменників нині в тому, щоб у літературній мові не вживати фемінітиви без особливої стилістичної потреби.

  Здається, ви вкотре помилково ставите знак тотожності між літературною мовою як цілим і її частковим — у цьому випадку, науковим та офіційно-діловим стилями. Ви вкотре повертаєтеся до аргументів, не повна застосовність яких вже була проговорена, причому не раз. На мій погляд, це не надто продуктивно і не наближає до кінця обговорення.

  --VoidWanderer (обговорення) 11:54, 22 січня 2018 (UTC)

  Літературна мова — унормована мова суспільного спілкування (цитата з мовної енциклопедії). В енциклопедіях дотримуються наукового, а в позначеннях професій і посад також офіційно-ділового стилю. Я ставлю знак тотожності між літературною мовою і унормованістю, нормативністю. Непродуктивно зауважувати про неповну застосованість, коли йдеться не про одне-два, а про півсотні джерел. Maksym Ye. (обговорення) 17:13, 22 січня 2018 (UTC)

  Півсотні джерел регламентують правила для наукового та офіційно-ділового стилю. Кілька учасників дискусії вам наводили аргумент, що Вікіпедія не обмежена цілком рамками цих стилів. Сама відсутність ясності у цьому питанні, відсутність опису енциклопедичного стилю та хоч скільки-небудь більш конкретних настанов зі стилю мовлення в україномовному розділі Вікіпедії і є джерелом непорозуміння. Ви наводите масу джерел, а вам кажуть, що вони не є абсолютно застосовними у випадку до Вікі — це у вас викликає нерозуміння і, певне, роздратування. --VoidWanderer (обговорення) 18:34, 22 січня 2018 (UTC)

  Це зовсім не аргумент, а загальне абстрактне міркування, за яким мої шановні опоненти ховають своє нерозуміння, що альтернативою науковому і офіційно-діловому стилям при енциклопедичному описі наукової й офіційно-ділової інформації (професій, посад, звань тощо) є публіцистичний, художній, розмовний, тобто всі інші занижені стилі, аж до повної нелітературної невнормованості просторіччя. Таке абстрактне міркування про незастосованість це вже назване вище «вправляння у крючкотворстві», і я з цим погоджуюся, бо ми в принципі не знайдемо авторитетних зовнішніх невікіпедійних джерел для опису саме вікіпедійного стилю. Зате інформацію, що енциклопедії пишуть стилем науковим, можна легко знайти. Якщо Вікіпедія це енциклопедія, «коло наук», не треба більше вправлятися у риториці про незастосованість нормативних джерел, бо все, що стосується наукового стилю, літературної норми, нормативних засобів, стосується і Вікіпедії. Maksym Ye. (обговорення) 18:55, 22 січня 2018 (UTC)

  Ок, смайлів і жартів пан не сприймає... Тоді серйозно. Не смійте порівнювати псевдонауку з процитованими науковими публікаціями, які свідчать об'єктивно (тобто хочемо Ви, я, пуритани, ґендерні лобісти, Кім Чен Ин, Ісус Христос, марсіани - чи не хочемо) про наявність мовного поліморфізму в питанні фемінітивів! Я спеціально навів публікації як прибічників використання фемінитивів, так і противників. Тобто фемінитиви-неологізми є - це наукова даність, наукова істина. Далі пішло нормотворення: пошук того, чого ми хочемо від того об'єктивного, зафіксованого наукою світу. Нормотворення є реальністю нижчого рівня, воно завжди запізнюється, бо світ динамічний. Вікіпедія більш динамічна ніж Українська Радянська Екциклопедія чи словники - і прекрасно. Значить, у питаннях мови ми йдемо за нормативами, але допускаємо відступи в них, де є чітко зафіксована джерелами реальність (ВП:5О1) виходить за межі норм. Тут ми маємо домовитися між собою (не з Інститутом мовознавства, МОН чи Господом Богом) про правила співжиття між учасниками проекту відносно норм і наукової істини. Ви чомусь не хочете домовлятися. А давайте.--Brunei (обговорення) 13:47, 22 січня 2018 (UTC)

  Ви помиляєтеся, наведені вами статті не засвідчують ніякий «поліморфізм», хоч що ви під цим розумієте, а засвідчують нормативність одних мовних засобів і ненормативність других. Мовні інновації завжди з’являтимуться, але поки вони невнормовані, перевірити їх значення (або багатозначність) неможливо, як-от у випадку вжитого вами іменника «мовознавиця». (Ось він іменник, існує ж, я щойно його надрукував, але значення оказіоналізмів завжди невизначене, тому перевірити, дізнатися значення незалежно ніяк неможливо! Оказіоналізми часто ненейтральні, мають характерну експресію, жартівливу, іронічну, зневажливу, це теж треба враховувати.) Міркування про запізнення я вважаю невікіпедійними, тому що це не трибуна для просування політичних поглядів меншості суспільства. Домовлятися між собою ми можемо про що завгодно, хоч про заміну кирилиці на латинку, але відкритий ресурс не тільки для нас з вами. Ми маємо домовлятися про мовні засоби так, щоб мати на увазі загальнонаціональну мовну норму, якою вона є, а не якою її бажали б бачити окремі політичні рухи (як в останній статті). Maksym Ye. (обговорення) 17:13, 22 січня 2018 (UTC)

  Та ні, я вмію читати статті, там саме те й написано. Якщо я написав «мовознавиця», то це ОД, допоки я не наведу числених АД на його існування. Мені ясно, що такими ОД мають бути наукові публікації, які констатують проникнення того чи іншого слова у вжиток, а також численні поважні загальнонаціональні та міжнародні україномовні ЗМІ та видання. НТЗ Вікіпедії має мало спільного з «емоційною нейтральністю», деякі статті можуть ображати когось, але багато людей ображаються на реальність чи на наукові дані. Формально Вікіпедія - це не проект України, це проект певної мови. Якщо в цієї мови в реалі проблеми з нормою (діаспорянські діалекти, внутрішньоукраїнські діалекти, неологізми, архаїзми, недолугий правопис тощо), то ми маємо обрати максимально різноманітний та максимально зрозумілий формат. Ганятися виправляти окремі слова, які використовуються носіями мови, але комусь не подобаються через психологічний комфорт - це не справа Вікіпедії. А тікати з цього обговорення та шукати способів свої психологічні вподобання нав'язати іншим користувачам підкилимно - не красить Вас як користувача та людину.--Brunei (обговорення) 18:18, 7 лютого 2018 (UTC)

  «Констатують проникнення» в якому значенні? з якою стилістикою? якою експресією? Це неможливо перевірити просто «пробивши» в мережі. Проф. Архангельська про такі пошуки висловилася в уже цитованій статті: «студент, ідучи шляхом найменшого спротиву, на переобтяжуючи себе пошуком на Українському лінгвістичному порталі докладної інформації про нормативний український відповідник, за законами рідної мови інтуїтивно створює фемінатив, “кидає” його у пошукову систему – і без жодних проблем знаходить там і міністриню, і політичку, і філоложку, і філософиню. Звісно, це передусім проблема лінгвістичної компетенції студента-перекладача.» Вікіпедист, тим більше, не має авториттеності провести особисте дослідження і визначити за первинними джерелами нормативність того, що вторинні однозначно називають ненормативним. Не «поліморфізм», а саме ненормативність.

  Будь ласка, не маєте, що заперечити по суті, не переходьте на особистості, хоч як бажате відстояти порушення принципів Вікіпедії за допомогою заговорювання теми. Maksym Ye. (обговорення) 18:30, 7 лютого 2018 (UTC)

Консенсусу не дійдено

• Більшість учасників проти фемінітивів-новотворів, у зв'язку з чим вдалося дійти певного консенсусу, але розбіжності виявилися у поглядах щодо допустимості розмовного стилю у Вікіпедії, наслідком яких стала неможливість ухвалення остаточного рішення, що вдовольнило б якщо не всіх, то багатьох;
• Ситуація виходить з ширшої проблеми, а саме з нерозв'язаності питання про обов'язковість/бажаність дотримання офіційно-ділового (чи наукового?) стилю в статтях;
• Пропоную переформулювати проблему, призначивши нове обговорення: стосовно стилю взагалі (чи допустимий елементи розмовного стилю);
• З огляду на те, що незасвідчені словниками фемінітиви, рівно як фемінітиви, подавані словниками як жартівливі або презирливі, визнані більшістю учасників недопустимими, питання щодо допустимості їх у статтях вважати розв'язаним, з негативною відповіддю. Отже, надалі розглядати слова біологиня, філологиня, філософиня та подібні їм з точки зору стилю Вікіпедії ненормативними і замінити їх у статтях на нейтральні кореляти.

Попередній підсумок підбив --В.Галушко (обговорення) 17:51, 11 лютого 2018 (UTC)

В.Галушко, тут така річ — ніхто й не пропонував остаточний консенсус. Я почав обговорення лише для того, щоб були висловлені проекти. Тому на даний момент ми маємо лише кандидати, і це нормальний робочий процес.

Користувачі надто рано почали голосування — ніхто не питав про голосування. Ці чотири проекти були надто сирі, погано сформульовані і головне — ніхто не зробив спробу попередньо проаналізувати який з них буде «вихлоп». Я маю намір довести їх до нормального вигляду, здійсню попередній аналіз їх результатів, і вже аж тоді спільнота спробує знайти консенсус, проголосувавшию. Можливо, у два тури, з вибуттям аутсайдерів. --VoidWanderer (обговорення) 18:01, 11 лютого 2018 (UTC)

Перебір з фемінітивами

Перенесено з Вікіпедія:Кнайпа (різне)

Було бажання при наявності часу і можливостей створити статті в рамках Жінки у STEM, але глянув запропоноване і всяке бажання відпало, бо побачив науковиці, біохімікині, математикині, географки (чому не географині) та подібне. Уявив як напишу без фемінітивів, а потім перепишуть, то жах бере. Люди, схаменіться! Фемінітиви доречні тоді, коли це важливо, насамперед у спорті, мистецтві, вихованні. Там грає роль стать, мислення. А яке це має значення в науці? Хіба від статі щось змінюється. Виходять слова-покручі. Я розумію звідки ноги ростуть. Є новий правопис, правила утворення фемінітивів. Але це не значить що можна все утворювати. Поки слова відсутнє у словнику, то не можна утворювати. --Submajstro (обговорення) 12:54, 2 червня 2019 (UTC)

от якраз один із розробників (Авраменко) сказав, що не треба утворювати фемінітиви від деяких слів які ріжуть слух та не сприймає більшість. От якби в нас дотримувались цього, то було ГУД. --Jphwra (обговорення) 13:01, 2 червня 2019 (UTC)

Цікаво, звідки, на вашу думку, беруться слова, які потрапляють у словник. Submajstro, Ви можете допомогти Вікіпедії в інших справах, зокрема, поки ще Місяць Харківщини. --Ата ^(обг.) 13:05, 2 червня 2019 (UTC)

можу сказати. Якщо якийсь розумник починає перекручувати слово, а потім ще один розумник підхоплює і от вже вони вдвох починають «кошмарити» всіх цим терміном видаючи бажане за дійсне. А в словник той термін так і не потрапляє.... Тож краще не робити слова-покручи. Наскільки я пригадую з шкільного життя, то біологиня (рос. биологичка) чи там інші такі «фемінітиви» використовували з метою принижити, а не підвищити значення предмету. З якого дива це все тепер перекочувало сюди? Щоб принизити по повній? Ону нас є Валентина, як вона себе називає? Учитель, а не вчителька. це так між іншим і я з нею згоден і «історикенею» ніколи не назву, бо слово більш схоже на істиречку. --Jphwra (обговорення) 13:20, 2 червня 2019 (UTC)

4. За допомогою суфіксів -к-, -иц-(я), -ин-(я), -ес- та ін. від іменників чоловічого роду утворюємо іменники на означення осіб жіночої статі. Найуживанішим є суфікс -к-, бо він поєднуваний з різними типами основ: а́вторка, диза́йнерка, дире́кторка, реда́кторка, співа́чка, студе́нтка, фігури́стка та ін

Новий, поки що не опублікований, наче, правопис Чекайте публікації. П.С. ну і так Учителька/Вчителька СУМ-11 (слово не розмовне, не діалектне)--『　　』 ^Обг. 13:34, 2 червня 2019 (UTC)

Навіть після публікації це не означатиме, що фемінітиви слід утворювати до всіх слів. Треба дивитись, що є в словниках, а чого нема, а також що є в джерелах, а чого нема, інакше це просто злісний пов-пушинг, інакше я такий підхід охарактеризувати не можу.--Piramidion 14:00, 2 червня 2019 (UTC)

Після публікації вже піде ВП:МОВА і ВП:УКРМОВА. Заборонити утворювати фемінітиви вже буде неможливо. Правило визначає як їх утворювати, і це утворення будуть вчити в різних навчальних закладах. Через рік після публікації ситуація зміниться. От коли в українську мову приходять різні невідомі іноземні терміни, то це не злісний пов-пушинг... Словниках? А вони виходять? Якщо буде список фемінітивів, то я буду вимагати список термінів. П.С.: залякувати ВП:ЗППА не зарано? Це зайві слова... --『　　』 ^Обг. 16:03, 2 червня 2019 (UTC)

А зловживати своїми правами для пов-пушингу не зарано? Я маю адміністраторам пояснювати правила Вікіпедії й те, для чого вони існують, чи як? І Ви помиляєтесь, для таких речей існують словники, зокрема орфографічні. Все інше — ОД, яке, до слова, заборонене у Вікіпедії. А в колишніх обговореннях по фемінітивах наводили такі приклади фемінітивів, яких не було ніде окрім Вікіпедії. Наявність правила в правописі не є підставою для вигадування нових слів. До речі, існування слова «членкиня» не має жодної правописної підстави (і я зараз говорю саме про новий правопис). Думаю, воно є запозиченням із польської мови (там є «członkini»).--Piramidion 16:12, 2 червня 2019 (UTC)

Коли перейменування статей щодо термінів, яких не існує в словниках. І коли заміна їх в статтях? Чому Ви бачите лише фемінітиви? Та понад 70% назв кінофільмів у Вікіпедії це ОД, особливо азійських, але ми їх перекладаємо. ВП:МОВА ще діючий, і там є пункти щодо "подібних назв". Тож про яке ОД Ви говорите? --『　　』 ^Обг. 16:22, 2 червня 2019 (UTC)

Практика іменування фільмів є результатом обговорень, так само як і практика іменування термінів, для яких не існує україномовних відповідників. А впровадження нових слів, для яких українська мова має поширені і вживані еквіваленти (хай вони комусь і не подобаються) — це насаджування власної точки зору і ОД там, де слово взагалі не має жодних інших джерел окрім самої Вікіпедії.--Piramidion 16:30, 2 червня 2019 (UTC)

У ВП:ІС не видно ні те, ні інше. Це також є ОД. А шукати обговорення, які типу де-факто діють не хочу. Ці перекидання слів з одного на інше лише відволікають від наповнення та удосконалення Вікіпедії змістом.--『　　』 ^Обг. 17:54, 2 червня 2019 (UTC)

Вас ніхто й не змушує шукати ті обговорення, але це не скасовує того факту, що вони були, і за їх результатами ті чи інші статті називаються саме так, а не інакше. І якщо Ви спробуєте перейменувати якусь із таких статей на неконсенсусний варіант лише на підставі того, що цього немає у ВП:ІС, Вам таке обговорення наведуть, і Ваше редагування скасують на підставі ВП:Консенсус. І так, я цілком згоден щодо відволікання, але тема фемінітивів — якраз одна з тих, які найбільше спричиняють такі відволікання, тож цілком логічно зараз сісти, детально обговорити, можливо створити настанову — й закрити її (тему) остаточно.--Piramidion 18:08, 2 червня 2019 (UTC)

Для проєкту в якому редагують сотні людей і приходять стільки ж новачків. Консенсус не повинен бути прихований. По-друге, консенсус може змінюватися. Я подібних консенсусів не пам'ятаю і їх не бачив. А як новачку бути з цим тоді? --『　　』 ^Обг. 14:41, 4 червня 2019 (UTC)

Так само, як і всім іншим — для такого є спілкування між користувачами. Поряд з настановами і правилами у Вікіпедії існує також таке поняття як практика, яка є своєрідним наслідком консенсусу, хай навіть і мовчазного. Деякі практики, звісно, можна перетворити в правила чи настанови, але в проекті з такою низькою метапедичною активністю як у нас, і з такою кількістю конфліктних користувачів це можливо далеко не завжди. Наприклад, є практика номінувати адміністратора на позбавлення прав через малоактивність, а спробуйте перетворити цю практику на правило — і зазнаєте невдачі, бо є люди, які виступають виключно за повну неактивність — за тим же принципом, що й у більшості інших споріднених проектів. Правило трьох відкотів не є правилом, але діє в українській Вікіпедії як практика. Не все у Вікіпедії зводиться до чинних правил, не всі правила прописані досконало, і не завжди вони є логічними й несуперечливими одне відносно іншого. Думаю, що, зокрема, і для врахування таких випадків прописали такі правила як ВП:БЮРО та ВП:ІУП.--Piramidion 14:50, 4 червня 2019 (UTC)

для новачків думаю у цьому й полягає складність. Користувач приходить до вікіпедії редагувати, а його змушують підкоряться консенсусу декількох людей. Хоча я не розумію логічності з перекладом термінології, але мені дуже подобається, що люди націлені на створення настанови. І правилах Вікі говорять про те що консенсус можна змінити, тож ті теми, що були років п'ять тому можна переглянути знов, знати лише де вони) Можливо навіть створити правило подібне до англвікі. Це хоть прогрес буде щодо розвитку стилю. Я думаю, Ви зрозумієте. Думаю на цьому можна закінчити розмову, бо вже тема інша. Дякую за увагу!--『　　』 ^Обг. 19:54, 4 червня 2019 (UTC)

POV-пушинг та просування фемінітивів-новотворів у Вікіпедії

Шановні, я перепрошую, але оце ред. № 25292366 уже ні в які ворота не лізе. Коли вже навіть адміністратори використовують Вікіпедію не за призначенням, а для просування саме своєї власної точки зору, коли ВМУА використовує Вікіпедію як майданчик для просування фемінітивів — це вже нікуди не годиться. Прошу обговорити цю проблему й прийняти рішення раз і назавжди, щоб це питання не треба було піднімати знову й знову в майбутньому, бо так і до конфлікту між адміністраторами недалеко, і на ВП:ЗППА деяким особливо наполегливим «впроваджувачам» неконсенсусних змін теж дорога пряма. Я додам посилання на це обговорення в загальне оголошення, щоб залучити більше користувачів.--Piramidion 14:13, 2 червня 2019 (UTC)

Я проти їх зловживання у Вікіпедії. Я вже висловив своє бачення. --Jphwra (обговорення) 14:21, 2 червня 2019 (UTC)

я розумію ще поетес, акторок, учительок, але не хореографинь, водійкинь та членкинь--Di^Mon₂₇₁₁ 14:25, 2 червня 2019 (UTC)

Мені дуже не хочеться знову продовжувати цю тему (в іншому місці, хоча вона уже розгорталася в обговоренні ВП:Стиль і купи інших місць), але чим акторка принципово відрізняється від хореографки? --Ата ^(обг.) 14:34, 2 червня 2019 (UTC)

Тим, що вона є в словниках і досить широко вживається? Тим, що слово «акторка» перевірка правопису не підкреслює? Тим, що вгорі згадали «хореографиню», а ти захищаєш варіант «хореографка»? Хіба це не очевидно?--Piramidion 14:37, 2 червня 2019 (UTC)

Не очевидно. Якщо про суфікси, то акторка теж співіснує з актрисою; якщо про вживання, то пошук "хореографки" в гуглі дає тисячі згадок. Мене більше бентежить просування жорстких англіцизмів у заголовку цієї теми, ніж вживання українських слів з українськими суфіксами. --Ата ^(обг.) 14:58, 2 червня 2019 (UTC)

Мені взагалі більш приємно чути старе хореограф без якихось там «графинь», так само не сприймаю я і істиречку (історикиню), і багатьох інших новотворів які більшість не сприймає, а їх засилля призведе до значного читання рувікі. Я ще раз і ще раз повторюю не збільшуйте їх перегляди завдяки мітам, Атенам, біологиням і іншої абракадабри. --Jphwra (обговорення) 15:00, 2 червня 2019 (UTC)

45 унікальних результатів для запиту «хореографка» — це, по-твоєму, «тисячі згадок»? І акторка, і актриса є в словниках, і я думаю, що ти прекрасно розумієш, що я маю на увазі, і насправді й для тебе все очевидно, просто тебе дратує, що я, як і інші користувачі, не хочу, щоб Вікіпедію використовували для просування, зокрема, й твоєї власної точки зору. І цей заголовок теж ні до чого — і це ти теж чудово розумієш. Це — сторінка для обговорень, а не основний простір назв. --Piramidion 15:08, 2 червня 2019 (UTC)

674, але не тисячі --『　　』 ^Обг. 16:03, 2 червня 2019 (UTC)

Серйозно? Перший же результат дає «хореографки — Речник на българския език», а якщо вибрати українську мову, то дає лише 38 унікальних результатів, і це при тому, що ці результати включають і родовий відмінок однини, і називний множини. (Уточнення: якщо прибрати з результатів вікіпедію, соцмережі, і дублювання через архів, то таких результатів лише 12)--Piramidion 16:26, 2 червня 2019 (UTC)

• Вже казав неодноразово: потрібно розглядати вживання конкретних слів. Замість того, окремі користувачі займаються персональною війною з фемінітивами. Причому ж мова йде не про назви статей, а про вживання слів у тексті. Тим більше, що правопис тепер дозволяє це. Давайте дивитися на вжиток. Дійсно, «біохімікиня» є типовим неологізмом, що не ввійшов у вжиток, у гуглі лише близько 15 результатів. Натомість «генетикиня» вживають мейнстримні українські ЗМІ Експрес, СтудВей, Платформа, хоча результатів усе ж менше ста. Наприклад, «біологинею» себе називає кандидат біологічних наук Дарія Озерна на радіоканалі «Культура», й хочемо ми того чи ні, це ллється по всій Україні й уже широко вживається. 4 тисячі згадок у гуглі, серед них сайти Українського антарктичного центру, Національної академії наук, різноманітних ЗМІ тощо. А ось «науковиця» вже реально ввійшло в мову, більше 10 тисяч знахідок у гуглі, тут з 1978 року, в назвах наукових статей, найрізноманітніші ЗМІ, сайти університетів, державних установ тощо.--Brunei (обговорення) 15:41, 2 червня 2019 (UTC)

Я думаю, що доцільно зробити технічний список прийнятних фемінітивів, при чому додавання до цього списку новотворів попередньо обговорити (і підтвердити їх надійними джерелами), а всі решта відкидати як зі статей, так і з текстів конкурсів (оскільки це може перекочувати у статті) як порушення ВП:МОВА. ВМУА не буде диктувати Вікіпедії, яким вона стилем має статті писати.--Piramidion 15:49, 2 червня 2019 (UTC)

У ВП:МОВА досить чітко написано: Дотримання правил правопису для Вікіпедії не є самоціллю. Нагадую, що під поняття POV-pushing підпадає й вишукування, викидання й інші спроби здійснювати необов'язкові, але приємні певним користувачам виправлення, що призводять до конфліктів. Вже награлися з гаківку та інші види спорту. Також Нові слова..., яких нема у словнику, пишуться за аналогією зі спорідненими словами, якщо такі у словнику є, відповідно до правил чинного українського правопису. Це насправді питання часу, коли ці словоформи у живу мову, незалежно від бажань тих чи інших груп. Ми ж прекрасно розуміємо, що нема жодного однобічного процесу, а є обопільні дії: одні хочуть використання фемінітивів, а іншим просто пече їх позбутися, ніби від того залежить їхня гідність чи первинні статеві ознаки.--Brunei (обговорення) 16:08, 2 червня 2019 (UTC)

Ви зараз маніпулюєте правилами. Думаю, ми обоє чудово знаємо, що малося на увазі під тими пунктами, які Ви навели. А називаючи одиночні виправлення неконсенсусних слів у конкретній статті «вишукуванням» — Ви маєте якісь вагомі підстави для цього? Чи, може, автоматичні заміни ботом, запити на які час від часу надходять (і виконуються) на ВП:ЗДР — це теж «вишукування»? Чи це, все ж, робиться з метою дотримання правила ВП:МОВА? Нагадую, що тут не йдеться про заборону писати невнормовані фемінітиви (чи інші такі слова) — не кожен знає про існування таких правил, і саме про це і йдеться в тезі про «дотримання правопису не є самоціллю». Тут ідеться про те, що коли один користувач робить виправлення відповідно до правила, яке діє у Вікіпедії, а адміністратор ці виправлення відкидає — то щось тут явно не так.--Piramidion 16:20, 2 червня 2019 (UTC)

Я так розумію, що ця гілка присвячена діям користувача Dzyadyk, то там були не поодинокі, а системні виправлення від незабороненої «науковиці» до ненормативної «біохімікині» на декількох сторінках, на тому ж тижні, коли було опубліковано новий правопис, а в мовознавчій консультації розпочалась дискусія, що робити з правилом. Користувач наддосвідчений, тому ті дії були невипадкові та дуже схожі на провокацію (згідно з ВП:ПДН сподіваюсь, що мимовільну). Наступними ж редагуваннями користувач пішов на сторінку обговорення категорії Філософині (існує у нас 9 років) й узявся збирати там аргументи (що є конструктивним), а також зібрав низку аргументів на власній підсторінці для подальшого звернення до Кнайпи (адміністрування). Тому тут окрім «виправлення відповідно до правила» редагувань аноніма є контекст.--Brunei (обговорення) 16:48, 2 червня 2019 (UTC)

ВМУА не вперше зловживає своїм становищем у контексті просування фемінітивів, тому я з Вами частково незгоден, так само, як незгоден був би називати провокацією масові виправлення будь-яких інших слів на підставі ВП:МОВА. Але я розумію, що Ви маєте на увазі, і загалом логіка в такому підході є. Саме тому я й започаткував це обговорення, щоб уникнути потенційних війн редагувань (або й війн адміністраторів) і вирішити все більш-менш конструктивно. Тому в мене запитання — чи згодні Ви із запропонованим мною підходом про створення списку прийнятних (а також, можливо, неприйнятних) фемінітивів з урахуванням нового правопису? Мені здається, це єдине можливе конструктивне рішення в цій ситуації. Також зазначу, що схильний погодитись щодо Вашого твердження про варіанти «науковиця» та «філософиня» як такі, які тепер уже можна вважати прийнятними, зважаючи на правопис і давність вжитку.--Piramidion 17:00, 2 червня 2019 (UTC)

Ой, у ВМУА, як і в будь-якій українській спільноті, третина за фемінітиви, третина проти, а іншим пофіг . Мені імпонує (відсотків на 90) правило, яке VoidWanderer запропонував тут півтора роки тому. Звісно, потрібно зробити поправку на нові правописні реалії. Щодо «науковиці» я досліджував питання, щодо «філософині» поки нічого не знаю. --Brunei (обговорення) 17:21, 2 червня 2019 (UTC)

Так, мені теж подобається — з поправками на новий правопис можна використати як вступ до списку, а сам список зробити настановою.--Piramidion 17:32, 2 червня 2019 (UTC)

@VoidWanderer: я бачу, Ви започаткували ВП:Стиль/Фемінітиви. Може маєте якісь напрацювання на цю тему?--Piramidion 15:58, 2 червня 2019 (UTC)

Piramidion, на СО озвучено мінімум два підходи, які можуть застосовуватися для вирішення питання фемінитивів: Обговорення Вікіпедії:Стиль/Фемінітиви. Пам'ятаю такі дві пропоновані ідеї:

1. Підхід 1: максимально обмежити вжиток фемінітивів, для цього послуговуючись стилем мовлення, максимально наближеним до офіційно-ділового. Цей підхід пропонував обмежити вжиток навіть таких слів як «вчителька», «поетеса», «акторка».
2. Підхід 2: враховуючи, що всі фемінітиви — істотно відрізняються одне від одного в плані прийнятності і розповсюдженості вжитку, і формують цілий спектр від цілковито прийнятних до абсолютно спонтанного новотвору, влаштувати для фемінітивів такий собі мікро-аналог процедури ВП:ВИЛ чи ВП:ПС, формуючи таблицю на основі обговорень щодо окремого слова. Алгоритм такий:
   • хтось невдоволений вжитком певного фемініитву у Вікі-статтях. Наприклад, це слово — «біологиня»
   • невдоволений піднімає це питання
   • сторони наводять джерела і аргументи «за» і «проти» слова «біологиня»
   • підбивається підсумок про прийнятність/неприйнятність вжитку. Підсумок вноситься до таблиці.

Кожен з цих підходів має вади, звісно. --VoidWanderer (обговорення) 22:08, 2 червня 2019 (UTC)

Я думаю, що тут другий підхід буде найкращим. Уже зараз (а особливо після появи нового правопису) очевидно, що боротьба з фемінітивами у Вікіпедії загалом є безперспективною, тому доцільно якраз визначити певні критерії прийнятності, щоб Вікіпедія не використовувалась як майданчик для мовних експериментів. Почати можна з уже більш-менш усталених фемінітивів, а також тих, які згадані в новому правописі, а далі — вже брати до уваги джерела (враховуючи їх кількість, авторитетність тощо). І, до речі, фемінітиви — це лише незначна частина всіх тих проблем, які нам зараз створює новий правопис, але загалом я до нього ставлюся дуже позитивно — мене тішить, що автори врахували чимало зауважень, отриманих протягом громадського обговорення, а то я вже боявся, що вони той перший халтурний варіант так і приймуть.--Piramidion 00:20, 3 червня 2019 (UTC)

Перший підхід взагалі не з духом Вікі. У Вікіпедії не офіційно-діловий стиль. Різновиди наукового так, але не оф.-діловий --『　　』 ^Обг. 20:59, 3 червня 2019 (UTC)

У мене таке питання. Я в одній статті замінював фемінітиви. Залишив директорка, бо є прямо в правописі, але в словнику розм. Чи можна використовувати? --Submajstro (обговорення) 17:52, 2 червня 2019 (UTC)

[8] Читаємо і дивуємося. --『　　』 ^Обг. 17:56, 2 червня 2019 (UTC)

У старому словнику директорка розм., а в новому ні. А математичка навпаки. Мова не стоїть на місці. --Submajstro (обговорення) 18:09, 2 червня 2019 (UTC)

Думаю, що можна, хоча новий правопис ще й наче не вступив у силу (але це лише питання часу). Також ще є слово «директриса», і я думаю, що якщо створюватимемо настанову, то в таких випадках треба буде визначитись, який із двох варіантів слід вважати пріоритетним (для уникнення війн редагувань, а також заради уніфікації)--Piramidion 18:13, 2 червня 2019 (UTC)

Правопис опублікують завтра. Директриса як директор у новому словнику відсутня, а старому розм. --Submajstro (обговорення) 18:21, 2 червня 2019 (UTC)

СУМ-20: директорка, директриса як і директорша там же розмовне. Тож варіант один. --『　　』 ^Обг. 20:57, 3 червня 2019 (UTC)

Мови розвиваються шляхом спрощення, а не ускладнення. Приклад — найрозвиненіша і найпростіша світова мова англійська. Введення фемінітивів — це намагання зробити нашу українську мову менш привабливою і відвести її з магістрального шляху розвитку на манівці.

До речі, який фемінітив для «голови» міста — головка, головиня, чи мерка? :) А якщо слово «голова» вже жіночого роду, то мала би бути й маскулінна форма? Голов? Головин? Маячня… --Perohanych (обговорення) 06:11, 3 червня 2019 (UTC)

• Ось це питання винесли в загальне оголошення. Що саме обговорюємо? Яка саме пропозиція? Якщо загальна позиція по фемінітивах, то от з сьогоднішнього дня вони стають правописними, потрібно лише відслідковувати, що ми для певної професії з усіх варіантів ми обираємо саме усталену форму. Тобто більше не може бути питання, що жінка має бути автором, а не авторкою, наприклад, натомість ми можемо чітко сказати, що жінка не може бути «автрисою» чи «авторесою», бо зафіксована форма «авторка». Допоки словник за новим правописом ще не вийшов, пропоную не робити різких рухів і для кожної форми фемінітива дивитися найбільш уживану (словник, енциклопедію тощо) — NickK (обг.) 08:21, 3 червня 2019 (UTC)

  @NickK: так саме це ми й обговорюємо, пропозицій поки немає, але метою обговорення наразі є якраз їх зібрати — можливо, вдасться приступити до створення правила, просто наразі я ще не впевнений, яким воно має бути, зважаючи на новий правопис і відсутність фемінітивів у словниках. Оцю гілку я створив через диф, який навів на початку цієї теми — переглянь його, будь ласка, і напиши, що про це думаєш. Щодо правила — я можу, скажімо, сформулювати принципи утворення фемінітивів на основі нового правописного правила, наприклад, про те, що слова, які закінчуються на -лог, у фемінітивній формі закінчуються на -иня, відповідно до наведеного в правописі слова «філологиня», але чи не буде це ОД, неприйнятне для Вікіпедії? Чи можемо ми прийняти такий принцип як правило для утворення й використання фемінітивів у Вікіпедії, навіть якщо такі форми не мають джерел, які б підтвердили їх існування? Я можу також вивести правила утворення інших подібних фемінітивів — це буде на основі правопису, але в самому правописі цього немає. Чи буде прийнятним таке правило? Чи, все ж, краще обмежитись тими словами, які мають надійні джерела? --Piramidion 08:31, 3 червня 2019 (UTC)

  @Piramidion: У нас є ширше питання перехідного правописного періоду, і фемінітиви є його частиною. Зокрема, буде період, коли матиме змінитися написання певних слів (серед яких і фемінітиви), але нові форми ще не будуть зафіксовані в словниках за новим правописом. Оскільки саме сьогодні формально набуває чинності новий правопис, пропоную відкрити ширше обговорення щодо переходу на новий правопис — NickK (обг.) 08:51, 3 червня 2019 (UTC)

  Я не маю нічого проти ширшого обговорення, але проблема фемінітивів є окремою й цілком поточною, і потребує окремого правила, яке, відповідно, потребує окремого обговорення. Якщо за результатами цього обговорення вдасться виробити якийсь загальний підхід — його можна буде переформатувати в обговорення правила про фемінітиви. Це вже не просто питання переходу на новий правопис, бо ця проблема існувала задовго до його появи.--Piramidion 09:01, 3 червня 2019 (UTC)

  @Piramidion: Це дві різні проблеми. До появи нового правопису питання було в тому, приймати фемінітиви чи ставити чоловічі форми. Зараз у нас новий етап: фемінітиви офіційно легалізовані. Тепер фактично маємо зовсім іншу проблему: з одного боку, противники фемінітивів тепер ідуть проти правопису, з іншого боку, питання вжитку й підтвердження джерелами фемінітивів не вирішені — NickK (обг.) 13:00, 3 червня 2019 (UTC)

  NickK , фактично новий правопис нічого не міняє у питанні фемінітивів. Ось глава з книги 1965 року, в якій авторка закликає ширше вживати фемінітиви і детально обговорює застереження, які мають при цьому бути. Там навіть приклади частково збігаються (авторка, директорка). --yakudza 20:18, 3 червня 2019 (UTC)

  @Yakudza: Наскільки я розумію, новий правопис знімає принципові застереження, за якими такі форми раніше вважалися розмовними або позначали дружин. Наприклад, у статті була дружина кравця кравчиха, а в правописі тепер жінка-кравець кравчиня — NickK (обг.) 09:38, 4 червня 2019 (UTC)

  Кравчиня і раніше було досить вживане слово. Тобто тут правопис лише зафіксував наявне слово. --yakudza 10:16, 4 червня 2019 (UTC)

• Було вже два обговорення на цю тему, одне на ВП:МОВА, друге Вікіпедія:Стиль/Фемінітиви. По обом були підведені підсумки. У другому випадку проміжний, який було сформовано, наскільки я зрозумів на основі Підходу 2, запропонованого VoidWanderer:

Фемінітиви — невід'ємна частина літературної української мови, проте на сторінках Вікіпедії можуть вживатися лише поширені, широковживані слова. Вікіпедія не може бути використана як майданчик для просування новоствореної лексики, тих форм слів, що ще не набули популярності в українській мові.

• Обговорення можна продовжити, але очевидно, що без повернення до вже вирішених питань щодо маловживаних слів. Бо залишаються питання щодо певною мірою розповсюджених словах як директорка, директриса, вчителька та ін. Всі вони є у мові але є певні стилістичні моменти щодо можливості їх вживання у діловому мовленні. --yakudza 08:30, 3 червня 2019 (UTC)

  Фемінітиви прямо прописані в правописі, тож є сенс переглянути й попередні підсумки (які насправді ні до чого не призвели — правило так і не було створено, всі пишуть так як хочуть, і нема на те управи, що яскраво демонструє диф на початку цієї теми).--Piramidion 08:33, 3 червня 2019 (UTC)

  Вони й раніше були присутні в українській мові, були присутні у словниках тощо. У новому правописі просто зафіксовано способи утворення. Тобто, як на мене, нічого принципово нового. Крім того, як писали вже вище, варто взяти до уваги питання стилю мовлення. Якщо слово вчителька є широковживаним в українській мові, то в діловому мовленні, наскільки я розумію, вживається вчитель/учитель: Заслужений учитель України, Народний вчитель України, у класифікаторі професій також лише вчитель і т.д. --yakudza 08:45, 3 червня 2019 (UTC)

  Ось приклад некоректного, на мою думку, вживання фемінітиву вчителька - Любарська Юлія Дмитрівна. Так само, я думаю, не варто писати у визначення "українська вчителька". У той же час, для спортсменів, митців вживання фемінітивів у визначенні - цілком прийнятно (тенісистка, фігуристка, балерина, актриса). --yakudza 08:50, 3 червня 2019 (UTC)

  Як на мене, правила вживання фемінітивів дуже гарно описані у книзі Чак Є.Д. Складні випадки українського слововживання:

Серед слiв iншомовного походження бiльшiсть не утворює спецiальноï форми для назви особи жiночоï статi: хiрург, режисер, терапевт, декан. Але вiд деяких слiв чоловiчого роду iснують i досить поширенi утворення жiночого роду: автор авторка, дипломант дипломантка, дисертант дисертантка. Проте слiд пам'ятати, що вiдповiдне слово в чоловiчому родi має бiльш загальний характер, i коли йдеться про офiцiйну назву звання, посади або про ознаку чи вимогу, що стосується всiх, хто виконує цю роль чи роботу, треба вживати вiдповiдне слово в чоловiчому родi.

• І далі в тексті наведено приклади, коли варто вживати ту чи іншу форму.

Наприклад: Учора ми познайомилися з молодою професоркою Киïвського медiнституту Iриною Шуль- женко. Але: Як професор (а не як професорка) i керiвник (а не керiвниця) кафедри вона проводить величезну наукову роботу.

• Тобто, як видно, фемінітиви завжди були в українській мові, їх вживання було врегульоване, новий правопис лише закріплює те, що було напрацьовано. --yakudza 09:04, 3 червня 2019 (UTC)

  Тоді це варто віддзеркалити в правилі про фемінітиви — наприклад, що фемінітиви не варто використовувати в назвах нагород. Також варто ще поміркувати над тим, чи варто вживати фемінітиви в назвах наукових ступенів. Наприклад, «доктор наук», чи «докторка наук»? А також назвах деяких посад. Наприклад, навіть Пономарів рекомендує писати «пані посол», а не вигадувати якісь фемінітиви до цього слова. Також є питання до слів на кшталт «магістерка» чи «міністерка», які за аналогією до наведеного в правописі «майстер» — «майстриня» повинні були б мати форми «магістриня» та «міністриня». На якій підставі у Вікіпедії просуваються форми, які суперечать правопису? Я думаю, що взагалі варто прописати випадки, коли вживати фемінітиви в статтях не слід. Якщо немає охочих — я можу взятися за створення проекту правила, взявши за основу попередній варіант VoidWanderer'а, але я наразі не маю якогось чіткого уявлення, яким це правило мало б бути.--Piramidion 09:10, 3 червня 2019 (UTC)

• Давайте не зводити українську мову до есперанто, у якій з декількох тисяч кореневих слів за допомогою різних афіксів можна утворити сотні тисяч слів і де фемінітиви логічні. Українська мова має такий лексичний запас, що великої потреби в утворенні нових слів немає, адже можна так побудувати речення що буде зрозуміло про кого йдеться. Я пропоную наступне:
  • Всі фемінітиви, які є в правописі, словниках без всяких поміток (розм., діал., заст. та інше) можна використовувати в назвах статей, на початку статті. Але при цьому враховувати офіційний стиль мовлення де він доречний.
  • Феменітиви, відсутні в словниках, але широко вживаються, можна використовувати в середині статті, але якщо це в когось викликає заперечення, то не повертати їх.
  • Всі інші не повинні бути ніде, за винятком цитат.--Submajstro (обговорення) 09:12, 3 червня 2019 (UTC)

    Фемінітиви завжди в когось викликають заперечення, так само як і їх відсутність, і уявлення про стиль у кожного своє (для багатьох фемінітиви в принципі не є офіційні). Фактично ваш проект можна звести до Фемінітиви можуть бути лише в цитатах, за винятками тих, які є в правописі, словниках без всяких поміток (розм., діал., заст. та інше) та при цьому відповідають офіційному стилю. Фактично таких фемінітивів буде лише кілька штук на кшталт медсестри, бо навіть поширена вчителька часом стає вчителем в офіційно-діловому стилі. Не думаю, що це вирішення проблеми — NickK (обг.) 14:10, 3 червня 2019 (UTC)

    Ви не побачили дописки про офіційно-діловий стиль - де він доречний. Щодо вчительки, то потрібно писати вчитель де згадується як посадова особа і не обов'язково, якщо йдеться просто як про людину. Тому таке формулювання проекту не повністю відповідає моїй пропозиції. --Submajstro (обговорення) 16:31, 3 червня 2019 (UTC)

 Коментар панове ви тут стільки наговорили... Вже окреслили проблему і є форма вирішення. Тож гадаю час удосконалити варіант VoidWanderer'а за пропозицією Piramidion'а. --Jphwra (обговорення) 20:29, 3 червня 2019 (UTC)

Приклади конкретних слів

Створю окрему тему, щоб було зручніше обговорювати. Спершу пропоную розглянути дві форми: «хімікиня» та «ботанікиня». Ось що дає ґуґл, якщо прибрати з результатів вікіпедію та соцмережі: лише 11 більш-менш унікальних результатів. «Ботанікиня» — не має жодного (і це при тому, що я «відмінусував» лише вікіпедію і фейсбук). Чи дає правопис достатні підстави для вживання цих слів у Вікіпедії?

Ще одне запитання стосується слова «членкиня», яке ніби й містить правописний суфікс -ин(я), але незрозуміло, звідки там береться вставне -к-. Я вище вже згадував, що слово є прямим запозиченням із польської, де чоловіча форма записується як «członek», а жіноча, відповідно, «członkini». Тобто якщо і вважати слово уже українським запозиченням із польської, то воно мало б бути подане у відповідному пункті правопису як виняток. Однак його там нема. Чи можемо ми вживати це слово у Вікіпедії, враховуючи те, що його утворення, по суті, суперечить правопису? На відміну від прикладів вище, це слово має тривалу історію вжитку, і аж 158 унікальних результатів у пошуку. Також його наче можна надибати в деяких словниках.--Piramidion 08:57, 3 червня 2019 (UTC)

а "хімічку" і "ботанічку" хто скасував? --MiskoGe (обговорення) 09:20, 3 червня 2019 (UTC)

ще чув колись "члениця", наче менш неоковирне. --MiskoGe (обговорення) 09:16, 3 червня 2019 (UTC)

• ботанікиня, хімікиня, астрологиня, картографиня, мікологиня @Helixitta:, are you kidding? А як хімік-органік написати? Хімікиня-органікиня? — Alex Khimich 15:49, 3 червня 2019 (UTC)
• парадонтологиня, хірургиня, терапевниня... Я розумію, що країну у 95 район перетворюють, але це все лікується ботом... через пару років так.. — Alex Khimich 15:55, 3 червня 2019 (UTC)

  балеруниня була? Цікаво, бо чомусь в мене одразу асоціація з навмисним абсурдом.--MiskoGe (обговорення) 16:43, 3 червня 2019 (UTC)

  це і так фемінітив, чоловічий це балерун ))--『　　』 ^Обг. 20:53, 3 червня 2019 (UTC)

  я знаю, проте нормативний це балерина. --MiskoGe (обговорення) 23:10, 3 червня 2019 (UTC)

  чоловіків так не називають: або розмовне балерун, або артист балету. До жінок ще можу бути артистка балету, хоча популярніше згоден, що балерина. --『　　』 ^Обг. 04:47, 4 червня 2019 (UTC)

• Хімікиня-органік.--Yasnodark (обговорення) 15:33, 4 червня 2019 (UTC)

  Органік-аналітик? Неорганік-аналітик? Як цю фразу ґвалтувати? :) — Alex Khimich 06:34, 5 червня 2019 (UTC)

Це не фрази, а терміни. І на мій погляд - це саме ті випадки винятків, що підверджуюють правило.--Yasnodark (обговорення) 16:19, 18 червня 2019 (UTC)

Ніде у Вікіпедії не використовується словосполучення "Органік-аналітик" чи "Неорганік-аналітик", тому, схоже, питання не на часі.--BogdanShevchenko (обговорення) 08:59, 26 червня 2019 (UTC)

 Коментар тут пролунало про бота. Так от краще схаменутись і зробити або правила або мораторій, а життя саме згодом покаже Ху іс Ху. . Чесно кажучи моя дружина вчитель, а не вчителька або педагог, а не педагогиня. Ну це так ліричний відступ від того новомовного маразму. --Jphwra (обговорення) 21:00, 5 червня 2019 (UTC)

Конструктивна пропозиція

• Не слід змішувати правопис та словотворення. Правопис існує для грамотного написання існуючих слів, і не є посібником зі словотворення. Зокрема, такими є підпункти (абзаци) 2 та 3 пункта 4 § 32 (правопис суфіксів). Розглядати ці підпункти Правопису-2019 як індульгенцію на порушення ВП:ОД чи ВП:МАРГ - це типова гра з правилами. ВП:НГП!
• Відомо, що деякі жінки-поети принципово забороняли називати себе "поетесами" чи "поетками", вважаючи фемінітиви принизливими і дискримінуючими. Це, як відомо, Анна Ахматова, Марина Цвєтаєва та ін.
• Тому стосовно статей про живих жінок (не лише поетів, а й науковців) слід застосовувати ВП:БЖЛ, і не вживати щодо них фемінітиви, які деякі з них вважають принизливими, без їх очевидної згоди. До цього часу невідомо, щоб хоч одна з жінок-науковців протестувала проти того, щоб її називали саме фізиком, математиком, науковцем, і вимагала називати себе фізикинею, науковинею тощо.
• Потрібно застосовувати правила ВП:ОД, ВП:НГП, проект правила ВП:МАРГ. Згідно ВП:БЖЛ, дозволити вживання фемінітивів лише якщо відомо про добровільну (не примусову!) згоду. Безумовно, не вживати фемінітиви щодо тих, хто забороняв це щодо себе, напр. Анна Ахматова, Марина Цвєтаєва та ін.

— Юрій Дзядик (о•в) 20:40, 3 червня 2019 (UTC).

Ви суперечити своїм же пунктам. Цензура? [9]. Не прикривайтеся ВП:БЖЛ там де його немає. Це типова гра з правилами. БЖЛ створено для того, щоб не було наклепів і фейків і з використаннями найякіснішиз джерел. Якщо вже й словник який позначає фемінітив є не якісним джерелом... То тут ні про що говорити. А заборона використання слів, які вже є у словниках це ніщо інше як цензура. Тож всовувати сюди ще й ВП:БЖЛ це вже вихід за граню розуміння того що є БЖЛ.--『　　』 ^Обг. 20:49, 3 червня 2019 (UTC)

ВП:БЖЛ забороняє не поважати людську гідність. У словнику є слова дурепа, повія, негідниця, за які блокують. Втім, ми невдовзі відчуємо думку жінок-науковців. Ось одна, дещо різка, але вкрай чітка оцінка: термін "математикиня" очевидно блюзнірський, який створено задля приниження України, а саме висміювання української мови як повії, згодної (за відомим висловом Зеленського у Юрмалі, тоді ще не Президента) на будь-яке збочення заради грошей. Гадаю, буде вимога заборонити вживати без дозволу фізикинь тощо. Це неважко виконати, просто встановити фільтр, і запустити бота. — Юрій Дзядик (о•в) 21:16, 3 червня 2019 (UTC).

відпочиньте, випийте чашечку чаю. Ви заплутали поняття. І зрозумійте, будуть Вам джерела і на фізикиню, бо правопис це вже дозволяє. А час вже розставляє поняття. Деякі жінки не раді й тому, що пишеться "член", тож не забувайте про Генеральний регламент 1720 року =) --『　　』 ^Обг. 04:40, 4 червня 2019 (UTC)

@AlexKozur: Ще раз. Правопис не може дозволяти чи не дозволяти словоутворення, тому що слова створювали і неписьменні за тисячі років до писемності. А жінок, про яких пишемо, потрібно поважати. Ось думка професора, д. філолог. н., про яку є стаття у Вікіпедії: діє конотація, яка надає слову "філологиня" дещо зневажливий відтінок. — Юрій Дзядик (о•в) 18:00, 9 червня 2019 (UTC).

ще раз перечитайте, що я Вам писав. Коротко: поетеса не є порушення ВП:БЖЛ; використання фемінітивів у словниках не заборонено; тенденція буде прямувати до створення джерел зі фемінітивом фізикиня.--『　　』 ^Обг. 03:40, 11 червня 2019 (UTC)

Мені незрозумілі штучні обмеження на словотворчість. Нинішня бідність термінології викликана лише кількасторічними утисками української мови. Відсутність багатьох фемінітивів виклаликана впливом російської мови, через яку люди сприймали переважну більшість інформації. Тим більше, що значною мірою українську Вікіпедію пишуть російськомовні люди, які з розмовною українською мовою майже не стикалися й звикли до російської морфології, лексикології та всього іншого. Потрібно дозволити вільне використання будь-яких фемінітивів. Ба більше, потрібно сміливо використовувати все багатство та словотворчі можливості української мови, а не частостність ужитку. Українська Вікіпедія стоїть на передньому краї творення україномовного контенту і пише про багато таких речей, про які ніхто до неї не писав. Тому, чекати на те, що хтось спочатку почне ширше використовувати якісь терміни, а вже потім можна буде брати їх собі на озброєння, недоцільно.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 04:46, 4 червня 2019 (UTC)

Вибачте, але я з Вами не згоден. Он аж угорі ми сперечалися щодо слова «хореографка», яке відстоювали два користувачі, і це при тому, що слово «хореографиня» має значно більше джерел. Якщо ми користуватимемося запропонованим Вами підходом — то отримаємо суцільний хаос — кожен писатиме, як захоче, утворюватиме фемінітиви як захоче, і на що тоді перетвориться Вікіпедія? Тут можливі два варіанти — або ми прописуємо правила утворення фемінітивів (наприклад, що слова на -граф чи -лог мають у фемінітивній формі закінчуватися на -иня), або дивимося виключно на вжиток у джерелах. Зрештою, чимало випадків не мають чіткого правописного правила щодо того, як утворювати фемінітив — через ка, чи через -киня. Он наводять — хімічка, чи хімікиня? Як записувати «агроном-інспектор» у фемінітивній формі? Який фемінітив для професії «актуарій»? Самі придумаєте, чи, все ж, почекаємо, чи хоч один фемінітив у мові приживеться? Або, як он Jphwra теоретизував — що, як Ви почнете використовувати якесь слово в статтях Вікіпедії, а те слово так ніколи в словник і не потрапить — просто не приживеться в мові? Коротше, вгорі було висловлено достатньо зауважень і наведено суперечливих прикладів, щоб не розкидатися пропозиціями писати абияк, не дивлячись ні на що.--Piramidion 09:20, 4 червня 2019 (UTC)

• Шановний Oleksandr Tahayev, погодьтеся, що при розмові про мову та правопис у Вікіпедії потрібно володіння мовою, правописом та правилами Вікіпедії. Помилки у словах створюють фон, вибачте, що у цитатах я їх виправляю. Суттєве це помилкові тези.

• «Мені незрозумілі штучні обмеження на словотворчість» — Це Вікіпедія, тут словотворчість дуже обмежена правилами, зокрема ВП:ОД.
• «Відсутність багатьох фемінітивів викликана впливом російської мови, через яку люди сприймали переважну більшість інформації» — У російській мові досить багато фемінітивів: [студентка, комсомолка, спортсменка, и просто красавица, мастерица, ударница, крестьянка; биологичка, историчка, философичка, училка, директорша] Помилка: {{Lang-xx}}: текст вже має курсивний шрифт (допомога) тощо. В українській мові століттями існують фемінітиви, і щомиті створюються нові. Але не у Вікіпедії.
• «Потрібно дозволити вільне використання будь-яких фемінітивів» — Вікіпедія це енциклопедія. Для словотворчості існують дитячі майданчики, але, починаючи зі школи, словотворчість зупиняється вчителями чи фахівцями. У Вікіпедії діють правила, зокрема ВП:ОД забороняє створювати власні штучні покручі.
• «чекати на те, що хтось спочатку почне ширше використовувати якісь терміни, а вже потім можна буде брати їх собі на озброєння, недоцільно» — У Вікіпедії діє ВП:АД, заборонено POV-pushing. Термін «на озброєння» підсвідомий, багато говорить про настрій. Нагадую, тут не поле бою, і не майданчик для забав чи розваг, а створення якісної енциклопедії.

— Юрій Дзядик (о•в) 09:25, 5 червня 2019 (UTC).

Я не розумію навіщо впроваджувати те, що значною частиною суспільства не сприймається, та й ще використовувати для цього Вікіпедію. Потрібно поважати думку інших, не чинити як у минулому: будеш щасливий і нікого не цікавить чи потрібно людині це щастя. Природній плин часу покаже, що приживеться, а що ні. --Submajstro (обговорення) 05:00, 4 червня 2019 (UTC)

Не сприймаєте це тут тільки Ви (персональний випад приховано) Але Ви маєте право не сприймати ці слова в статті про вас, а в інших дзуськи бо уподоблюєтесь ревним христианам що ставлять на видалення статті про порнозірок. — Це написав, але не підписав користувач 79.110.130.8 (обговорення • внесок).

Прошу не вдаватися до образ і переходів на особистості, бо при наступному порушенні отримаєте блокування, а Ваші редагування тут буде скасовано. Якщо хочете брати участь у цій дискусії — принаймні майте повагу до інших її учасників. Прочитайте перший і четвертий пункти ВП:НО#Образи і майте на увазі, що такі речі як сексизм та ейджизм у Вікіпедії є неприйнятними. --Piramidion 09:31, 4 червня 2019 (UTC)

Високоповажне панство, як фахівчиня-лінґвістка вважаю за доцільне учасникам та учасницям цієї дискусії та іншим дописувач_к_ам української Вікіпедії для початку ознайомитись з наступними джерелами: Московство [10] Павла Штепи і СЛОВНИЧОК ФЕМІНІТИВІВ для прес-офіцерів та прес-офіцерок територіальних управлінь Державної служби України з надзвичайних ситуацій.--Alice Redhotroof (обговорення) 05:39, 4 червня 2019 (UTC)

Щодо «Словничка»: а чому «переможиця» замість усталеного «переможниця»? І «керуючий» є росіянізмом. Також у вступі вжито варіант «фотографеса» як приклад вживання суфікса -ес-, а в словнику біля «фотограф» подано два варіанти: «фотографка» і «фотографиня». Де тут логіка? У тому ж прикладі згадано «критикеса», але в словничку цього слова нема, тоді як зараз, якщо не помиляюсь, поширений варіант «критикиня». Щодо решти слів у мене здебільшого зауважень нема.--Piramidion 09:56, 4 червня 2019 (UTC)

смішно «прем’єрка», згадалось одразу Тетечер ніколи не чув, щоб її так називали. Відносно решти, то Piramidion відмітив оте «фотографка» і «фотографиня». Я пропоную або правила або мораторій. Зрештою приклад СТБ показує, що такі експерименти, а особливо мовні ні до чого доброго не ведуть. Тільки СТБ припинила той експеримент і глядач повернувся, а якщо це буде тут, то читач навряд повернеться... Зрештою я в статтях про футболісток та хокеїсток писав саме так як написав, бо вони на слуху!!! Вже давно. А от оті «біолгині» та «істиречки» це більше принижує жінок ніж підкреслює жіночість. --Jphwra (обговорення) 20:53, 5 червня 2019 (UTC)

Погляд нефілолога

За повної відсутності філологічної освіти я ніколи не розумів логіки творення Правопису (зокрема норми отих фемінітивів, чому так неалгоритмічно), тож не втручався у цю дискусію. Аж тут СЛОВНИЧОК ФЕМІНІТИВІВ з якого можна спробувати витягнути певні закономірності. Тож скопіював розділ Рід занять, професії, означення діяльності людей (273 пари, від автор до членкиня) і попросив комп'ютер визначити "гендерну різницю", почитати зліва направо і навпаки, пошукати закономірності і звести до кількох правил (і кількох винятків). Ось що вийшло:

• Найбільше "правило" (182 випадки з 273!): якщо чоловіча професія закінчується на ж,з,л,ль,н,р,т,ч,ш (Rar-правило дев'ятки), то треба додати "-ка" (каскадер, каскадерка, вчитель, вчителька). Винятки
  • член, членкиня (це справді полонізм, могло б бути членка)
  • клоун, клоунеса (чому не клоунка?)
  • майстер, майстриня
  • магістр, магістриня
• Кінцівку "к" заміни на "ця" (молочник, молочниця). 53 випадки, винятків не зауважив.
• Кінцівку "ий" заміни на "а" (учений, учена), "ій" заміни на "ійка" (водій, водійка). 7 випадків, винятків немає.
• Після "г", "ф" додай "иня" (філолог, філологиня). 7 випадків, винятків немає (є додатковий варіант фотографка).
• Кінцівку "га" заміни на "жанка" (колега, колежанка). Це єдиний випадок, чи то правило, чи виняток.
• Кінцівка "ець" — шукай у словнику. Тут є п'ть варіантів заміни на 17 випадків, три останні "одинокі"
  • "чиня" (видавець, видавчиня) частіше у словах на 2-3 склади
  • "иця" (виконавець, виконавиця) частіше у словах на 4+ склади, але чи виконавчиня гірше?
  • "ниця" (підприємець, підприємниця)
  • "ка" (вогнеборець, вогнеборка)
  • митець, мисткиня — випадок сам в собі (могло б бути митчиня? Головне щоб не митниця ).

Може комусь придасться.--Rar (обговорення) 18:04, 4 червня 2019 (UTC)

Дякую за цей аналіз — я не спромігся б переконати свій комп'ютер провернути щось схоже . Якщо спільнота не буде проти, то його частково можна буде використати для формулювання правила про утворення фемінітивів на додачу до тих закономірностей, про які вже йшла мова вище (зокрема — закінчення на -граф та -лог). Багато винятків базуються на вжитку й джерелах, і цим їх можна й обґрунтувати. Однак, стосовно словника, хочу виразити дещо різку позицію щодо слова «колега»: це слово, наряду з деякими іншими словами (такими як «голова» (коли йдеться про людину, а не частину тіла), «староста», «листоноша», «суддя» тощо), є іменником спільного роду — тобто може використовуватись і як іменник чоловічого роду, і як іменник жіночого роду. Утворювати фемінітив до слова, яке й без того має жіночий рід, — повний ідіотизм. І це явно не повинно перекочувати у Вікіпедію. Так само новий правопис не означає, що фемінітиви слід утворювати до всіх слів, адже маскулінітиви теж не до всіх існують. Наприклад: «цей персонаж», але «ця персона». Я думаю, що якщо фемінітив зустрічає добре аргументоване несприйняття — його у Вікіпедії вживати не слід (і це якось так і треба прописати в майбутній настанові)--Piramidion 18:56, 4 червня 2019 (UTC)

Феєричний список. А тепер за тими правилами починаємо утворювати фемінітиви. Правило дев’ятки, додаємо «-ка»: штукатур, пілот. Кінцівку «к» замінюємо на «ця»: електрик. Після «г», «ф» додай «иня»: географ. --AMY (обговорення) 22:05, 9 червня 2019 (UTC)

І? Ті ж самі висновки можна й про правописне правило зробити. То що, те правило цілком ігнорувати? Очевидно ж, що це не варіант.--Piramidion 23:12, 9 червня 2019 (UTC)

• @AMY 81-412: Вшосте пояснюю те, що сказав голова Комісії Максим Стріха: правописні правила існують, щоб правильно писати, і не стосуються утворення. Як помітив Корній Чуковський, найбільше нових слів утворюють неписьменні діти від 2 до 5 років. Укрвікі наче дорослі пишуть, а розуміння принципів словотворчості нагадує дітей. Так діти вже вдруге починають слухати, а тут вшосте пишу. @Piramidion: прошу попередити, що якщо при спробах словотворчості фізикинь хтось буде посилатися на Правопис, наступного разу вже будуть адміндії. Бо це вже не дитячі забавки, а свідомий дорослий наклеп на Правопис. Подібне вже було перед Процесом СВУ. Волонтери Української вікіпедії можуть стати на заваді такому розвитку подій: тут є Правила, і, потенційно, мільйони україномовних захисників мови та нації. — Юрій Дзядик (о•в) 08:20, 10 червня 2019 (UTC).

А є і така думка

А відділ мовної безпеки УВ не спитали… З Вашого дозволу висловлю думку координатора проектів Мовознавство і Грамотність. Це питання ми вже обговорювали, але обговорення завершилося нічим. Тепер знову атака фемінізму. Питання, яке я задавав Миколі Івкі: який фемінітив буде до слова «бігун»? Перш ніж писати відповідь, рекомендую глянути в словник (справа, яку мало хто робить, у тому числі реформатори мови). Що ж, атака на українську мову триває. За імперських і за радянських часів українським класикам вдалося її відстояти, зараз, схоже, нема кому.

Коментар: Я проти нового правопису в галузі дивних бездефісових та разом-окремішних новацій, а тут нічого особливо страшного. Проте в окремих випадках я б все ж зберіг усталену форму: приміром щодо слова «президентка» маю подібні сумніви, а з приводу «біологиня» - нехай. До речі, в одній російській енциклопедії 1995 року бачив вживання "прозаикница". Проте у нас мені здається кращим буде варіант «прозаторка», а не "прозаїкниця". Так само підтримую: хореографиня, а хореографка.--Yasnodark (обговорення) 16:13, 18 червня 2019 (UTC)

• Здається, поки що єдина справді реалістична пропозиція яку тут висловили — це створити спеціальну сторінку для обговорення того, який саме фемінітив треба використовувати до того чи іншого слова. Усі пропозиції, що намагаються заборонити фемінітиви "бо не подобаються" — здаються вкрай неконструктивними. Слова існують, хочемо ми того чи ні, і фемінітиви будуть з'являтися, хочемо ми того чи ні, і якщо ховати голову в пісок, то єдине чого ми можемо досягти — збільшення шансів на те, що усталеними стануть якісь неоковирні варіанти. Тому, підтримую пропозицію зосередитись на питанні, вирішення якого в наших силах — прослідкувати за тим, щоб не було кілька різних фемінітивів на одне слово, і якщо така ситуація буде траплятися, то перевіряти уживання і благозвучність, вибирати якийсь один варіант і надалі схвалювати лише його використання.--BogdanShevchenko (обговорення) 09:11, 26 червня 2019 (UTC)

Список слів

• Написав Вікіпедія:Стиль/Фемінітиви#Список слів. Усього 15 слів. Це історична лексика, яка використовується в історичній науковій літературі: титули, посади і станова приналежність. Пропоную проголосувати  За чи  Проти використання цих слів у статтях вікіпедії.
• Якщо затверджуємо ці 15 слів, то список можна розширювати: додавати по декілька слів (10-20) за темами і голосувати покроково.
• Коли йти від маленького до великого, більше шансів досягти згоди й отримати настанову. --N.Português (обговорення) 05:58, 29 червня 2019 (UTC)

  Дякую, але цей список вважаю поки непотрібний. Користувачі не можуть визначитися як утворювати фемінітиви: 1) дивитися за словниками; 2) за правописом, утворюючи дивні новотвори. Якщо перше, то вистачить і простого речення, наприклад: Використовуються лише ті фемінітиви, які є в надійних словника. П.С.: краще СУМ-20 [11] --『　　』 ^Обг. 14:31, 29 червня 2019 (UTC)

Те посилання, що ви вислали, закінчується на "настукувати".--BogdanShevchenko (обговорення) 09:14, 1 липня 2019 (UTC)

все елементарно. Науковці, що пишуть СУМ-20 випустили томи лише до слова "настукувати". Це все можна було прочитати зі статті СУМ-20 --『　　』 ^Обг. 11:09, 25 липня 2019 (UTC)

Я теж саме про це. Тому для багатьох слів цей словник не може допомогти визначити їх припустимість.--BogdanShevchenko (обговорення) 20:07, 26 липня 2019 (UTC)

мені ці слова нагадують: склянка наполовину пуста чи повна. Цей словник перевизначає деякі слова, от як директорка/директриса, які в СУМ-11. от тільки в мені він видає помилки при пошуку слів -.- приходиться підредаговавути веб-адресу -.- --『　　』 ^Обг. 07:35, 27 липня 2019 (UTC)

Ви зробили зайву роботу. Ми не перераховуємо всі фемінітиви української мови — історичні чи ні. Пропозиція була така: у випадку появи суперечності щодо певного фемінітиву, ініціюємо обговорення його прийнятності з наведенням джерел і аргументів, а після появи рішення, вносимо його до таблички. --VoidWanderer (обговорення) 15:21, 29 червня 2019 (UTC)

Думав, ідея як раз в тому, щоб не було таких дуалей як монахиня/монашка?--BogdanShevchenko (обговорення) 09:14, 1 липня 2019 (UTC)

Ну і, там же ще купа слів (ці от ткнув навмання, певен там ще десятки):

• Авторка
• Воячка
• Майстриня
• Професорка
• Редакторка

і навіть славнозвісна

• Членкиня

--BogdanShevchenko (обговорення) 09:38, 1 липня 2019 (UTC)

«Членкиня» не в «Академічному тлумачному словнику», виданому в 70-ті, а в «вільному словнику», який пишеться користувачами сайту в наш час. Сайт побудовано так, що якщо слова не знайдено у власне СУМ-11, видається результат з «вільного тлумачного словника», що видно з заголовка та кольорового оформлення сторінки. P.Y.Python (обговорення) 05:30, 11 липня 2019 (UTC)

Але те саме можна сказати про слово смартфон — але, сподіваюсь, ніхто не планує виступати проти його використання у статтях --BogdanShevchenko (обговорення) 20:07, 26 липня 2019 (UTC)

це дослівна кирилізація, а не словотворення. Інше діло якщо б було смартфонний, засмартфонний, підсмартфонний, пересмартфонитися. --『　　』 ^Обг. 07:35, 27 липня 2019 (UTC)

"Смартфонний" чи "пересмартфонитися" навряд колись потраплять в будь-який словник, на відміну від фемінітивів, які в деякі словники, як бачимо, вже потрапили. Тобто, якщо ми ставимо фемінітиви поруч зі словом "смартфонний", то ідея визначати можливість їх користування за словником здається дивною. --BogdanShevchenko (обговорення) 12:42, 27 липня 2019 (UTC)-

Ви плутаєте моменте між "те що можна замінити" і "те що ніяким чином не замінити". Замінник слова "смартфон" є в словниках? Не бачив, знайдете можна буде перейменовувати. Замінник же фемінітивів є. Давайте розглянемо простий правопис: чому членкиня? (-ин-). Читаємо правопис щодо даного суфікса: сполучаємо з основами на -ець. Член, основа не -ець. З цього виходить, що за словотвором можливі форми і членка, і членкеса, і членкиця. [12] - далі тут читайте. Тож такі питання правопису краще вирішувати словниками, а не суб'єктивізмом користувачів. А списки, то вже давно Список назв жінок за фахом. Регламент повинен бути чіткіший, чим "пишемо за правописом" --『　　』 ^Обг. 13:12, 27 липня 2019 (UTC)

Потім, з самої лише наявності слова в словнику (як і з можливості вільно утворювати фемінітиви, прописаної в правописі) ще не випливає відсутність стилістичних обмежень. Якщо, скажімо «майстриня-писанкарка» звучить цілком органічно (бо «майстриня» тут сприймається як епітет), то «майстриня ІІІ категорії з забою та патрання птиці» вже викликає комічний ефект, бо це ж стилістично забарвлене слово вжито в «низькому» контексті, та ще й оформленому як офіційна назва професії. P.Y.Python (обговорення) 05:59, 11 липня 2019 (UTC)

Тут, чесно кажучи, все дуже індивідуально, бо от для мене слово "майстриня" має те саме стилістичне забарвлення що й "майстер", тому ніякого комічного ефекту в майстрині 3 категорії я не відчуваю.--BogdanShevchenko (обговорення) 06:41, 27 липня 2019 (UTC)

• Я запропонував список, аби зрушитися з місця. Минуло декілька місяців, а віз і досі там. Коли у великих, загальних речах важко дійти згоди, то домовтеся спочатку про малі, конкретні речі. Конкретні речі — це конкретні слова. Інструкції — це конкретні вказівки, що і як писати. --N.Português (обговорення) 03:51, 25 липня 2019 (UTC)

  Список це кінцевий результат правила. Якби було правило, наприклад «Використання усіх фемінітивів регулюється вживаністю в словниках УМІФ, таких як УЛІФ, СУМ. У випадку суперечності щодо вживання певного фемінітиву, ініціюється обговорення його прийнятності з наведенням джерел і аргументів, а після підсумку, вноситься до § Списку фемінітивів.» --『　　』 ^Обг. 11:09, 25 липня 2019 (UTC)

  Не в словнику справа. Справа у тому, які слова вважати прийнятними. Якщо ви не можете місяцями визначитися, то переберіть усі слова й прийміть голосуванням, ті які прийнятні для всіх або більшості. Це може й марудно, але технічно і процесуально просто. Звичайна зачисна робота на полі. В результаті матимете чітке розуміння проблемних точок-слів. Зараз усе поле виглядає проблемним. І це погано. Тому я запропонував найпростіші й найбільш уживані слова-феменітиви, щоб почати розчищати це поле. Посилання на СУМ додав, щоб показати, що це не неологізми і не вульгаризми. Ті посилання можна одразу прибрати після затвердження. --N.Português (обговорення) 02:19, 26 липня 2019 (UTC)

  «переберіть усі слова й прийміть голосуванням» - Ви лише представте скільки таке обговорення буде тривати у Вікіпедії, щодо кожного слова, чи групи слів. Це найскладніше рішення. І словники це основа ВП:МОВА.--『　　』 ^Обг. 04:24, 26 липня 2019 (UTC)

• Мені видається безглуздою сама ідея створення якогось сталого "білого списку" фемінітивів на яких би авторитетних джерелах він не грунтувався. Мова жива, вона постійно змінюється. Ті слова, які вчора різали вухо, сьогодні широко вживаються, а завтра будуть у словниках. І навпаки теж - он у наведеному вище списку нормативним вказано "плавчиха" з посиланням на словник 1980 року, а зараз якось частіше використовують "плавчиня". Тобто список, якщо він буде, доведеться періодично переглядати. Проблему він ніяк не вирішить. --UNICORN 16:01, 27 липня 2019 (UTC)
  • Це не аргумент. Не всі слова, які сьогодні широко вживаються, а завтра будуть у словниках, потрапляють у словники. Саме для цього й існують конвенції — списки того, що вважати прийнятним, а що ні. Їх час-від-часу переглядають. До речі так створюються англійські словники англійської мови. Небажання вирішувати проблему через мінливість даних — це від ліні, а не розуму. Глузд тут ні до чого. --N.Português (обговорення) 16:14, 27 липня 2019 (UTC)

    узагалі-то плавчиня є в новітніх словниках від УМІФ....... Як Ви без словника дізнаєтесь щодо творення слова? Правопис конкретно це не визначає та й не може бути основою для неологізмів. --『　　』 ^Обг. 16:16, 27 липня 2019 (UTC)

Перебір з фемінітивами — підсумок

Спалах обговорення у червні 2019 року виявився на диво неконструктивним у порівнянні із попереднім у січні 2018 року. Дуже мало конструктиву, дуже багато емоцій.

Нагадаю, що на попередньому етапі було озвучено 5 прото-проектів:

• #Вжиток розповсюджених у поважних джерелах фемінітивів
• #Другий проект
• #Строгі словникові вступ і картка, інші словникові форми фемінітиву у тілі статті
• #За легалізацію
• #Спроба підсумку обговорення

Щоб ці прото-проекти поставити на голосування, треба їх доопрацювати до рівня готових до затвердження проектів. Кожен зацікавлений може додати їх сюди:

• Вікіпедія:Стиль/Фемінітиви

До прикладу, один чорновик:

• Вікіпедія:Стиль/Фемінітиви/Проект на основі переліку вирішених дискусій

Дам нотифікацію деяким найбільш активним учасникам обговорення, які формулювали конкретні прото-проекти: @Maksym Ye. та Submajstro:. Давайте доведемо правило до логічного завершення. --VoidWanderer (обговорення) 15:03, 29 липня 2019 (UTC)

• Цей знову повторений вами проект списку просто відкидає все сказане вище про антивікіпедійність такого підходу. На жаль, український розділ нестійкий проти організованих зовнішніми ідеологічними групами втручань у мову статей і назв. А тому будь-який особливий список перевірки просто фіксуватиме поточний тиск конкретної ідеологічної групи, що просуває неофемінативи, визначатиме розклад сил у момент обговорення того чи того випадку. Нормальне ж рішення має полягати в загальному дотриманні мовної норми, а не у вигадуванні особливого відхилення для Вікіпедії. Норма іменування агентивних назв в офіційно-діловому й науковому стилях така, як викладено вище в другому проекті з численними прикладами з підручників і довідників, а також критерієм перевірки в спірних питаннях. Повторю вже висловлену думку, що при кожному обговоренні комусь доведеться витягати цей список, щоб знову і знову переконатися, що директор, а не директорка, філолог, а не філологиня (привіт вікіпедійним тлумачам правопису, що вже кинулися псувати статті), заступник, а не заступниця, філософ, а не філософка, філософиня, філософеса, філософша, філософиця і т. д. Власне, все, що треба для загального інструментального підходу, а не для перекладання на кожний конкретний випадок, викладено в «другому» проекті. Maksym Ye. (обговорення) 16:06, 29 липня 2019 (UTC)

  Пропонуйте свій проект, а їх долю вирішить голосування спільноти. --VoidWanderer (обговорення) 16:24, 29 липня 2019 (UTC)

  Уже запропонував, і вище на цій сторінці другий проект набрав дещо більше підтримки, ніж перший. Maksym Ye. (обговорення) 10:02, 30 липня 2019 (UTC)

  Це добре, що він здобув підтримку. Проблема в тому, що голосування за проектами ще ніхто не оголошував. Тому сформуйте ваш проект як готове до прийняття правило, і ми запустимо голосування, яке поставить крапку у питанні. --VoidWanderer (обговорення) 11:24, 30 липня 2019 (UTC)

  Отже, з першого разу у вас не вийшло протиснути фактичне узаконення неофемінативів (ваша пропозиція означає кожного разу проведення особистих досліджень з повним ігноруванням уже наведеного масиву джерел), пробуєте з другого заходу. Я в такі ігри не гратиму. Нормальна процедура вже визначила перевагу, тож треба відштовхуватися від більш підтриманого другого проекту, вносити до нього корективи на основі зовнішніх авторитетних джерел, а не повторювати знову те саме по колу. Maksym Ye. (обговорення) 12:53, 30 липня 2019 (UTC)

  Якщо ви відмовляєтеся висувати ваш проект — це ваше рішення. Щодо «спроб протиснення» і «другого заходу» — не коментуватиму: вичерпне пояснення того, що відбувалося до цього навів вище. --VoidWanderer (обговорення) 13:22, 30 липня 2019 (UTC)

  Я вже висунув другий проект, було загальне оголошення, що висіло кілька тижнів для всіх; хто бажав, взяли участь. При рейтинговому обговоренні мій проект уже здобув більшу підтримку. Отже, його формулювання і має бути покладено в основу. Тепер же ви знову, як минулого року, наче все повністю обнуляєте, щоб знову протиснути свій антивікіпедійний підхід, в обхід зовнішніх джерел. Та візьміть будь-яке гіпотетичне обговорення (хоч «директорка-директриса»), і докладіть до нього свою схему внутрішньовікіпедійного обговорення, щоб вона була не особистим дослідженням учасників. Наведений вище список з півсотні джерел, де описано мовну норму, кожного разу переважатиме будь-які подібні обговорення між вікіпедистами. Maksym Ye. (обговорення) 13:21, 2 серпня 2019 (UTC)

  Якщо вас влаштовує те формулювання, значить немає проблеми. Просто скопіюйте його до окремої сторінку проекту правила. --VoidWanderer (обговорення) 13:29, 2 серпня 2019 (UTC)

  Щось я пропустив, де ми голосували за якісь проєкти? Поки що, здається, лише йшов "мозковий штурм" і генерація ідей. Чи ви про ті голосування, що велися до введення нового правопису? Бо вони, вочевидь, мають бути переглянуті з врахуванням нових обставин.--BogdanShevchenko (обговорення) 13:08, 30 липня 2019 (UTC)

  Правопис не може визначати доречність уживання неофемінативів; це не справа орфографії і пунктуації. Скажімо, в тому ж параграфі правопису кількома пунктами нижче наведено приклади хлопчисько, дівчисько, але це не означає, що ці назви можна просто вживати до опису осіб у Вікіпедії. Так само, щоб визначити доречність уживання будь-яких правописних прикладів, потрібно спертися на зовнішні довідникові матеріали, а не пробувати вигадувати доркчність уживання самим, як запропонували вирішувати по кожному випадку вище. Такі матеріали на цій довгенький сторінці були наведені тільки на другий проект. Maksym Ye. (обговорення) 13:21, 2 серпня 2019 (UTC)

  Справа в тому, що, на відміну від наведених вами прикладів, проблема фемінітивів не у стилі (бо самі по собі фемінітиви, такі як журналістка або актриса, активно і без проблем вживаються у офіційних, ділових і наукових текстах), а лише у тому що вони - неологізми. А "легалізація" фемінітивів у правописі змінює ступінь їх новітності. Саме тому саме у питанні фемінітивів зміни до правопису є важливими і вимагають повторного обговорення ситуації.--BogdanShevchenko (обговорення) 15:49, 2 серпня 2019 (UTC)

Думка Олександра Тагаєва

Оскільки думки щодо фемінітивів розділились приблизно порівну і на всьому діапазоні від повного прийняття й вільного творення нових, до повного заперечення, то я вважаю, що пріоритет має бути за творцями початкового тексту. Я маю на увазі, що не можна редагувати текст, тільки змінюючи в різний бік фемінітиви. Але треба дозволити вживати фімінітиви, що не суперечать законам української мови, в доданому тексті чи створених з нуля статтях.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:33, 6 грудня 2020 (UTC)

Що таке закони української мови?

Передусім морфологія. Є обмежена кількість суфіксів, що утворюють фемінітиви. Якщо слова не суперечать традиціям такого творення, і є хоча б якийсь вжиток, то треба дозволити їх вживати. Але тільки у випадку створення нового контенту, а не заміни окремих слів. Якщо хтось додає новий контент, робить це якісно й грамотно, і вживає той чи інший більш-менш поширений фемінітив, що не суперечить традиціям словотворення, то він має на це право.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:45, 6 грудня 2020 (UTC)

Я не доганяю. Закони української мови це "Є обмежена кількість суфіксів, що утворюють фемінітиви. Якщо слова не суперечать традиціям такого творення, і є хоча б якийсь вжиток, то треба дозволити їх вживати. Але тільки у випадку створення нового контенту"? Хто такі дурацькі закони придумує, верховна рада? --Benderovec (обговорення) 20:07, 6 грудня 2020 (UTC)

Історично так склалося, що для української мови характерні фемінітиви і, разом із залученням жінок до традиційно чоловічих професій, їх вжиток розширюється. А оскільки дуже багато є охочих їх вживати у вікіпедійних статтях, то треба дозволити це робити. Війна редагувань виходити від того, що хтось виправляє фемінітиви, або навпаки на фемінітиви в раніше створених текстах. Можна домовитися, що "ви не чіпаєте тих, а ми не чіпаємо тих". Ну не блокувати ж всіх, хто впреться лобом.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 21:15, 6 грудня 2020 (UTC)

за правописом можна творити фемінітиви і як біологеса, чи біологиня. Тим паче що правопис для усіх стилів мови. Публіцистика у вікі не є прийнятною, як і художній. А от від наукового потребуються підтвердження, що пишеться так, а не так. Тим паче, що правопис лише пояснює як правильно писати, але не є джерело для утворення нових слів. Думка звичайно прекрасна, одна добре підійшла б для варіативностей Афіни\Атени; ирод\ірод, радості\радости. Але є користувачі, які навіть це просто замінюють в формі мікроправок, а не змістовного поліпшення. Те ж можна сказати й до Життєпис\Біографія. Плюс в деяких випадках може бути присутня офіційно ділова мова, де 100% потребується писати не кандидатка, а кандидат. Чому? Бо це перехідний період + корона, що лише відсунуло час для написання словників чи пояснень щодо правописних норм. Тому краще не спішити. Усе, що потрібно прийде до мови самостійно. Мова як вода шлях знайде сама.--『Gouseru』 ^Обг. 14:51, 6 грудня 2020 (UTC)

@AlexKozur: Я ж кажу про заборону мікроправок. Якщо користувач з великим якісним внеском вважає, що має бути біологиня, життєпис, Атени, Гайдеґґер і пише так, додаючи новий контент, то заборонити іншим користувачам після нього ці окремі слова виправляти. І так само, якщо інший користувач з великим якісним внеском вживає тільки біолог, біографія, Афіни, Хайдеггер, то заборонити іншим користувачам виправляти після нього ці окремі слова, хіба що якщо хтось дуже суттєво доповнює цю статтю, скажімо збільшуючи її на 70 відсотків.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:58, 6 грудня 2020 (UTC)

Так не вийде, перевірено практикою. От, наприклад, у нас були статті в яких було написано "проект", зараз більшість масовими та поодинокими редагуваннями поміняли на "проєкт". Тому логічніше внести десь у список, що у Вікіпедії (поки не скасували цей правопис) треба писати "проєкт" і користувачам, які міняють його на "проект" потрібно дати посилання на цю сторінку для ознайомлення. Те ж саме і з Афінами. Потрібно це питання обговорити, переглянути АД і прийняти лише один варіант. --yakudza 21:50, 6 грудня 2020 (UTC)

З "проєктом" — інша історія, бо тут нема двох варіантів. "Проект" — помилка, "проєкт" — правильно. У випадку з Атенами і Афінами, обидва слова правильно, і в цьому проблема — можна кожні 5 хвилин робити правки, "виправляючи" один варіант на інший, і всі виправлення будуть законними.--BogdanShevchenko (обговорення) 08:40, 8 грудня 2020 (UTC)

@AlexKozur: Якщо можливі дві або більше форми суфіксів, то все вирішує узус, тобто, на практиці, гуглопошук. Вікіпедія не обмежується рамками наукового стилю і офіційно ділового. Це не статті в наукових журналах для науковців і не доповіді на катедрі. Наприклад, припускаю, що в наукових статтях надто рідко виникає потреба називати спеціалізацію науковців, оскільки статті здебільшого пишуть в рамках якоїсь однієї дисципліни, і, крім того вживається теперішній час, де немає розрізнення за родом. Тому й не виникає дискусій щодо фемінітивів. Отже практика вживання чи невживання фемінітивів, що склалася всередині вузького кола науковців і працівників катедри для нас не підходить. Вікіпедія написана стандартною літературною українською мовою, не суржиком, з врахуванням рекомендацій мовознавців, і фемінітиви цьому аж ніяк не суперечать.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:10, 8 грудня 2020 (UTC)

У мови є 5 років для стабілізації. "Проєкт" теж не відразу використовували наукові видання. А гуглопошук за кожне слово... це смерть... і ми більше будемо відволікатися, чим писати статті. Я вважаю, що не потрібно спішити, і почекати можливо УЛІФ, або інші словники від НАН України, проаналізувати нові праці щодо наукового стилю і фемінітивів. Нині там би хоч досягти консенсусу щодо словникових фемінітивів, а вже потім думати про новотвори та їх використання (хоча я думав консенсус є щодо цього...). П.С.: щодо синонімії, то я вже говорив, що потрібне правило, яке забороняло б міняти слова Афіни\Атени, ирод\ірод, області\области без належного доповнення статті. Користі буде більше, бо реально так ми можемо гратися кожні 5 хвилин. Або просто прийде анонім, який замінить Життєпис на Біографія чи наоборот, а такий випадок вже був. П.С.№2: замість гуглпошуку могли б запропонувати хоча б словник фемінітивів, передусім у нас енциклопедія, а не збірник цитат з гуглпошуку. Але всеодно я не розумію як творяться фемінітиви, нам просто дали суфікси, які використовуються, але не правила творення слів (наприклад, чому біологиня, а не біологонеса; чому поетеса, а не застаріле поетка?). Це правило, на мою думку, просто через популярність цієї теми, і не думаю, що це обмірковували належним чином. Хоча... словотворення прикметників теж немає... (наприклад, Осло). Пробачте, трохи відійшов від теми.--『Gouseru』 ^Обг. 21:55, 8 грудня 2020 (UTC)

@AlexKozur: Що Ви називаєте консенсусом? Одностайність між 5-6 адміністраторами, що лізуть у будь-яку розмову в кнайпі незалежно від того, розбираються вони в ній чи ні?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 06:53, 9 грудня 2020 (UTC)

Милозвучність і логіка

Просто про свої відчуття як читача української Вікіпедії. Кожного разу мене буквально верне від тексту, коли я натрапляю на речі типу "українська письменниця: прозаїк і поетеса". Чому б логічно не написати "українська письменниця: прозаїкиня і поетеса"? Та й просто "українська прозаїкиня" має набагато логічніший вигляд, ніж "українська прозаїк". Це ще більш наочно коли далі в реченні конкретно названо іноземну науковицю, але ні з імені, ні з прізвища не зрозуміло хто це, чоловік чи жінка. Попри всю незвичність цього фемінітиву самого по собі, він тут просто так і проситься. От для мене дилема кожного разу коли треба написати текст про жінку, тому що не хочу писати "українська, китайська, норвезька прозаїк" і "прозаїк і поетеса". А якщо напишу "прозаїкиня", то обов'язково прийде якийсь анонім і виправить на "прозаїк" і я потім буду власний текст ненавидіти, а якщо спробую відкотити цю правку, то обов'язково прийде Якудза. І може через це я майже не писав про науковиць. Тому що верне від "китайська математик" і не влаштовує другий варіант розвитку подій.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 07:46, 8 грудня 2020 (UTC)

Такі ж відчуття. Здається, що є два варіанти — або взагалі відмовитися від фемінітивів і жіночого роду, і писати "американський співак Бейонсе", або взагалі не відмовлятися, і писати "китайська фізикиня Ву Цзяньсюн". Другий варіант здається милозвучнішим мені — але суміш чоловічого і жіночого роду — точно ще більш потворний спосіб, ніж будь-який з цих двох, і ніякого логічного способу їх поєднати я не бачу.--BogdanShevchenko (обговорення) 08:34, 8 грудня 2020 (UTC)

Позиція одного з розробників змін до Правопису Олександра Авраменка

Перенесено зі сторінки ВП:ЗА :

• Відповідь Олександра Авраменка (доцент К.ун-ту. ім. Б.Грінченка, один із розробників змін до Правопису) на моє уточнення: «Добрий день. Правопис регулює написання слів, а не примус до їх використання. Нині розширили сферу вживання фемінітивів, але немає вимоги обов‘язкового використання в усіх стилях мови. Навпаки, фахівці з культури мови й стилістики не радять послуговуватися фемінітивами в офіційно-діловому та науковому стилях. Крім того, не від усіх назв професій, спеціальностей, посад та ін. можна утворити фемінітиви: мер, посол, архіваріус, екстрасенс, математик... Лише після затвердження Кабміном класифікатора професій можна буде використовувати фемінітиви в мові документів. Саме зараз члени комісії з вироблення мовних стандартів створюють цей класифікатор.» --Brandner (обговорення) 00:40, 14 грудня 2020 (UTC)

Зазначу, що відповідні зміни до класифікатора професій були внесені ще в серпні 2020, які легалізували фемінітиви в мові документів з уточненням «можуть бути». Класифікатор професій — це компетенція Мінекономіки, а не комісії з вироблення мовних стандартів, саме економісти встановлюють, до якої категорії належать які професії, а не мовознавці. Моє розуміння таке, що від ухвалення цих змін фемінітиви вже можна використовувати в мові документів. Єдина проблема в тому, що немає офіційного словника фемінітивів, і, наскільки я розумію, комісія з мовних стандартів готує саме словник фемінітивів. З практичної точки зору для Вікіпедію бачу ситуацію так, що фемінітиви вже можна використовувати, але словникові фемінітиви наразі існують не для всіх професій, тож мовознавці працюють над створенням офіційних фемінітивів для тих професій, які наразі не мають фемінітивів у словниках — NickK (обг.) 12:57, 21 грудня 2020 (UTC)

Вище вже написано про вживання фемінітивів у науковому стилі мовлення, тому наявність тих чи інших слів у словниках не свідчить, що їх можна вживати у будь-якому випадку у Вікіпедії. Я колись наводив приклад щодо слова, яке є у словниках, для означення певного чоловічого анатомічного терміну у статтях Вікіпедії з анатомії людини. Щодо цього класифікатора, то Орися Демська, голова Національної комісії зі стандартів державної мови, висловилась достатньо однозначно:

	Згідно із Законом «Про засади функціонування державної мови» встановленням стандартів державної мови займається Національна комісія зі стандартів державної мови, а Мінекономіки не може впроваджувати фемінітиви на рівні держави, а лише для свого відомства. «Саме до її компетенціїї належить встановлення правописних нормувань, визначення мовних стандартів, а фемінітиви саме є частиною правописної норми. Тому, Мінекноміки, очевидно, може такі речі робити, але вони будуть діяти винятково для Мінекономіки і, очевидно, не діятимуть для всієї держави, тому що Національна комісія зі стандартів державної мови таких речей не затверджувала і не пропонувала» Також вона зазначила, що рішення Міністерства економіки у галузі фемінітивів виглядає так само, якби Національна комісія зі стандартів державної мови займалася економікою.
— https://chytomo.com/minekonomiky-mozhe-vprovadzhuvaty-feminitytiv-lyshe-dlia-svoho-vidomstva-demska/

--yakudza 13:47, 21 грудня 2020 (UTC)

@Yakudza: Чим Національній комісії зі стандартів державної мови не подобається класифікатор? Він не містить взаємозамінності професійних назв чоловічого та жіночого роду. Так, пані Демська, схоже, вважає, що має бути новий класифікатор з повною взаємозамінністю назв професій чоловічого та жіночого роду. Які наступні кроки? Будуть шукати шляхи ґендерного збалансування «Класифікатора професій ДК 003:2010» та напрацювання додаткових роз’яснювальних матеріалів щодо вживання фемінізованих назв професій та посад в офіційній комунікації.

Що думає про це пані Демська особисто? Насправді присутність фемінітивів у мові є маркерами гендерної рівності в суспільстві. Якщо чоловік і жінка можуть виконувати однакові функції і нести однакову відповідальність в соціальній, державній, громадській сфері, це завжди відображено в мові. А в українському суспільстві, для якого демократичний устрій є типовим, фемінітиви в мові мають дуже давню традицію. Інша річ, що за радянський період у нас явно домінувала маскулінна політична культура, яка не потребувала забезпечення жіночими назвами. Але на сьогодні ми говоримо про гендерну рівність і гендерну справедливість, яка, відповідно, відображатиметься в мові. В суспільствах, де гендерна справедливість вже давно існує, це засвідчено в мові, принаймні в німецькій і польській точно. Тому так, вона досить однозначно за ширше вживання фемінітивів, ніж «за бажанням» Мінекономіки.

Щось мені здається, що наслідком буде те, що комісія народить фемінітиви і до біологів, і до послів, і до міністрів, і до інших професій, а не скасує їх — NickK (обг.) 18:02, 21 грудня 2020 (UTC)

Мені також здається, що до цього йде, але наскільки розумію є багато чинників які будуть як сприяти цьому, так і заважати. Чинники за - це лобіювання фемінітивів з боку профеміністичних організацій, чинники против - позиція багатьох українських мовознавців. Тому цей процес не буде простим. Он з друкованої редакції правопису прибрали приклад "філологиня". Але поки що жодних змін нема і Вікіпедія не може бігти поперед всіх джерел. --yakudza 18:28, 21 грудня 2020 (UTC)

Зміни є. В офіційно-діловій мові фемінітиви більше не заборонені. Можуть бути, за бажанням, але стверджувати, що закон їх не передбачає, немає, Мінекономіки вивів їх з чорної зони (не можна написати наказ про прийом на роботу інженерки, це незаконно) в сіру (можна взяти на роботу жінку як інженером, так і інженеркою). У решті ж стилів мови застосовується та варіативність, про яку стверджує правопис: чітко не регламентовано, мають бути фемінітиви чи не мають — NickK (обг.) 19:09, 21 грудня 2020 (UTC)

Це навіть не оригінальне дослідження, а якась екстраполяція фантазії. Фемінітиви ніколи не були заборонені у жодному зі стилів мовлення але в українській мові є певна регламентація для цих стилів. Ніяких революційних змін у стилістиці української мови не відбулось. Є певні модні тенденції у публіцистиці але Вікіпедія за модою не слідкує. --yakudza 19:15, 21 грудня 2020 (UTC)

Я думаю, що всі погодяться, що фемінітиви ніколи не були заборонені, і що питання в регламентації. Але класифікатор професій є частиною регламентації офіційно-ділового стилю (в офіційно-діловому стилі ніхто не писатиме про «мера», а лише про «міських голів», і саме такі документи це регламентують). Прямого впливу на енциклопедичний стиль це не має, а лише задає тенденцію — NickK (обг.) 20:54, 21 грудня 2020 (UTC)

• Поки ви ділите шкуру невбитого фемінітиву, ВП:Стиль не має рекомендацій, як треба писати Вікіпедію. Англійська Вікіпедія не пишеться ані науковим, ані офіційно-діловим стилем. Наша теж не пишеться насправді, бо її ніхто б тоді не читав.--Brunei (обговорення) 14:02, 21 грудня 2020 (UTC)

  Глянув, є такі рекомендації:

Стиль статей має бути енциклопедичним. Виклад матеріалу не можна подавати від першої особи. Не варто вживати простомовні вислови. Під час написання статті з суперечливого питання не можна стверджувати, що один із поглядів правильніший за інші, висвітлюйте всі погляди чесно, неупереджено, з нейтральних позицій. В енциклопедії будь-які емоції є зайвими. Намагайтеся писати об'єктивно. Дотримуйтесь нейтральної позиції. Якщо пишете статтю про суперечливе питання, намагайтеся зазначити всі точки зору, навівши посилання на джерела, в яких вони згадуються.

• І в англійській є, при чому набагато більш детальні. --yakudza 15:08, 21 грудня 2020 (UTC)

  Я ж і кажу, що в англійській дуже детальні, зі спеціальним роз'ясненням, чому не legal і чому не науковий стиль.--Brunei (обговорення) 20:16, 21 грудня 2020 (UTC)

Інститут мовознавства ім. О. О. Потебні...

...згодний з Авраменком: http://www.inmo.org.ua/news/про-фемінативи-в-сучасній-українській-мові.html --Leon II (обговорення) 16:54, 13 лютого 2023 (UTC)