Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/8 листопада 2011

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

	На вилучення: 20 лютого 21 лютого 22 лютого 23 лютого 24 лютого 25 лютого 26 лютого	<< | >>
Див. також усі кандидати на вилучення, критерії вилучення статей, критерії значущості Інші статті-кандидати на об'єднання, на розділення, на відновлення, на поліпшення, на перейменування

---

Пам'ятайте, що статті вилучаються за підсумками обговорення, а не голосування. Неаргументовані коментарі не враховуються!

↓	Будь ласка, додавайте нові теми знизу. додати тему

Замки на гербах України

• Поставив: --Bulka UA 15:44, 8 листопада 2011 (UTC)
• Причина: та що й попередньої номінації. ОД, Вікіпедія — не колекція посилань, зображень чи мультимедійних файлів + відсутність джерел. --Bulka UA 12:28, 9 листопада 2011 (UTC)
  • Таку причину вже вказували й відбувалось голосування по цій причині (7-7). Цитую Залишено за результатом голосування --Gutsul 07:15, 20 квітня 2010 (UTC) - Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/12 квітня 2010 --Seleonov 16:48, 8 листопада 2011 (UTC)
    • У принципі ви зробили вірно перенісши матеріал до особистого простору де як на мене він мав бути розміщений одразу. --Bulka UA 16:57, 8 листопада 2011 (UTC)
      • Ця стаття там завжди була з самого початку її створення. Перед тим як помилятись в чомусь, перевіряйте факти, які Ви наводити у Вікіпедії. Я вважаю що вже добре зрозумів користь Вашої присутності у Вікіпедії та лояльне відношення адміністраторів... Але Ваша активна участь у деструктивних діях іноді просто сильно дивує, але також іноді надихає на створення нових цікавих статей у Вікіпедії... Seleonov 11:36, 10 листопада 2011 (UTC)

•  За:

1. --Bulka UA 15:44, 8 листопада 2011 (UTC)
2. В такому стані За. Жахлива публіцистика, не відповідає НТЗ--Kamelot 15:58, 9 листопада 2011 (UTC)
3. Пророблено великий обсяг матеріалу, але є порушення стилю та є оригінальним дослідженням без серйозних джерел, де був би натяк на список такого плану. --Lexusuns 12:05, 10 листопада 2011 (UTC)

   Для прикладу, сторінка 14 книги "Зеновій Федунків. Герби Івано-Франківська (Станиславова). Івано-Франківськ: Лілея-НВ, 2008. ISBN 978-966-668-189-1" підпис зверху сторінки "Герби міст України із зображенням фортечної стіни, брами і веж. на сторінці приведено 20 зображень гербів, з підписами міст. Інші герби шукались в інший літературі, сайтах по геральдиці, крім зображення, використовувався описом тощо, що саме зображено: оборона стіна, замок, вежа - все що стосується архітектури оборони міста... Seleonov 13:26, 11 листопада 2011 (UTC)

   Залишається тільки дивуватися яка в людей бурхлива фантазія. Суб'єктивний набір картинок і посилань. --Maruša Trušova 09:32, 11 листопада 2011 (UTC)Другий обліковий запис користувача Bulka UA NickK 16:03, 11 листопада 2011 (UTC)

   Образа особистості... Але подивившись факти статистки користувача Maruša Trušova бачу, що це норма для нього поведінки... Seleonov 13:13, 11 листопада 2011 (UTC)

4. Вікіпедія — не галерея зображень --AnatolyPm 17:04, 13 листопада 2011 (UTC)

•  Проти:

1. Обговорення по цій саме причині по цьому ж питанню вже відбулося й приняте рішення Замки на гербах 7—7 --Seleonov 16:46, 8 листопада 2011 (UTC)
2. Цікавий матеріал. --Білецький В.С. 05:12, 9 листопада 2011 (UTC)

   Нажаль у вікіпедії не існує правила Вікіпедія:Особисті смаки. --Bulka UA 10:15, 9 листопада 2011 (UTC)

3. Підтримую попередніх --ValeriySh 09:23, 9 листопада 2011 (UTC)

   В чому саме ви їх підтримуєте. Не зрозумів. Вам теж цікаво? Чи ви так само знаєте про те що матеріал вже номінувався на вилучення? Ваша позиція не аргументована. --Bulka UA 10:15, 9 листопада 2011 (UTC)

4. Корисний матеріал та гарно оформлений--Lukian 11:14, 9 листопада 2011 (UTC)

   Кому він корисний? Геральдистам? Аж ніяк. Описи переважної частини міських гербів втулених до списку не підтверджують того що на них зображені замки. Там зображені вежі, замки, стіни, фортеці, брами, ратуша (Бучач) тощо. Герби залучені до списку походять різних часів (що тоді автор списку має на увазі заявляючи "на гербах України"?). Назви одних лише розділів чого варті! Напр. "Замки, що «живуть»". Тут же до галереї гербів додано список "улюблених" замків. Що ви маєте на увазі стверджуючи про "гарне оформлення" матеріалу? --Bulka UA 12:28, 9 листопада 2011 (UTC)

   Шановний, Bulka, пропоную Вам не знищувати те, що особисто Вам по деяким причинам поки що не зрозуміло, а створювати щось нове та корисне іншим - Ви це прекрасно вмієте робити, деякі Ваші статті заслуговують Високої оцінки! Але Ви задавили свої питання комусь (крім себе) під час читання статті??? Пропонує звернутися до джерела натхнення до написання цієї статті, дуже цікаву книгу Джованни Санти-Мадзини "Геральдика. История, терминология, символы и значения гербов и эмблем", АСТ, Астрель, 2007, 594 стр. ISBN 978-5-17-027393-5, 978-5-271-10044-4, 88-370-2290-5 - це єдина книга по геральдиці, в якій розшифровується замки на гербах приблизно цій темі присвячено сторінок 20... На жаль ця книга досить дорога її не має у бібліотеках, але того що я там побачив мене підштовхнуло якраз до вивчення замків на теренах України. Цю тему розвивають й українські автори, які я навів у списку використаної літератури, прощу вивчати його та шукати відповідь на свої питання ні в темі видалення статті! Seleonov 11:26, 10 листопада 2011 (UTC)

   Створений вами список є цілковитим ОД. Описи переважної частини міських гербів втулених до списку не підтверджують того що на них зображені замки. Там зображені вежі, замки, стіни, фортеці, брами, ратуша (Бучач) тощо. Герби залучені до списку походять з різних часів. Тут же до галереї гербів додано список "улюблених" замків. Стиль не енциклопедичний. Наявні мовні помилки. Упорядковано невідомо за яким принципом "тяп-ляп". Вікіпедія — не колекція посилань, зображень чи мультимедійних файлів!!! Для цього існує вікісховище. --Bulka UA 11:48, 10 листопада 2011 (UTC)

   Сторінка дійсно має сильний потенціал (Користувач О. Погодін), візуалізація на рівні. Майже до кожної статті можна дістатися, було б бажання та час. Людина, яка створила цю сторінку прийняла близько до сердця цю сумнівну «номінацію» та виправляє деякі недоліки.--Lukian 15:31, 10 листопада 2011 (UTC)

   Нажаль на ура-висловлюваннях діло не робиться. Список є одним з тих які своєю незграбністю штучно упосліджують рівень укрвікі. А "лидина яка створила" замість того щоб взяти участь у дискусії чи виправити недоліки статті зайнялася "політичною агітацією" за порятування статі в існуючому вигляді який не відповідає правилам Вікіпедії. --Bulka UA 15:42, 10 листопада 2011 (UTC)

   Дякую за критику статті. Але крім того вказувати, що кому робити Ви не маєте право! Стаття зазнала вже змін! Дякую, що до правок інші учасники підключились. А відносно звинувачення в ОД пропоную подивитись сторінка 14 книги "Зеновій Федунків. Герби Івано-Франківська (Станиславова). Івано-Франківськ: Лілея-НВ, 2008. ISBN 978-966-668-189-1" підпис зверху сторінки "Герби міст України із зображенням фортечної стіни, брами і веж. на сторінці приведено 20 зображень гербів, з підписами міст.", інші описи й зображення гербів треба вказувати сторінки різних книг, або сайтів, якщо є сумніви к конкретному гербу міста, я можу уточнити іноформацію у статті, або навіть вилучити зображення, яке буде не відповідати вимогам... Seleonov 13:40, 11 листопада 2011 (UTC)

5. Пробачте, але тільки (образа вилучена) може виставити цю статтю, яка має сильний потенціал, повторно на вилучення. Знаю, що фраза жорстока, але таке моє справжнє ставлення до цієї клоунади. --О. Погодін 15:01, 10 листопада 2011 (UTC)
6. Вважаю статтю гідною за умови надання вступу енциклопедичного стилю. Обробленний матеріал не може бути особистим дослідженням через відсутність висунутої гіпотези та проведеного і наданого у статті аналізу. Збірка гербів за тематичною ознакою наявності образу замку може використовуватись як довідкова та просто додаткова, скажімо, до статті про архітектурну категорію "замків". --Indigo eleniel 18:22, 10 листопада 2011 (UTC)

   Дякую за підтримку. Сьогодні вже був розпочатий вступ енциклопедичного стилю, який в подальшому буде вдосконалений... Seleonov 13:44, 11 листопада 2011 (UTC)

   Тут треба усе ж визначитись - це стаття (як Ви, Indigo eleniel, кажете на початку) чи збірка гербів (як Ви кажете в кінці).

   • Якщо стаття, то вона має доволі дивний зміст: на даний момент під половиною зображень є не описання гербів, а загальна інформація про споруду. А часом і про усякі опосередковано пов'язані (і непов'язані) речі. Під гербом Самчиків із середньовічним (на вигляд) замком чомусь посилання на палацовий комплекс 18 ст. (якщо якийсь зв'язок, окрім географічного то слід написати про це, із джерелами). Під гербом Львова чомусь перелічені (просто перелічені) львівські замки, хоч на гербі міський мур, а не замковий (і джерел по львівському гербу існує достатньо). Під гербом Хотина чомусь інформація про заповідник замість описання герба (і такого багато). Під половиною гербів не написано нічого (не те що описання гербів - взагалі нічого).
   • Якщо це збірка гербів, як ви кажете - то це не відповідає правилам Вікіпедії. З таким же успіхом можна створити збірку зображень Майкла Джексона, сецесійних дверних прорізів, автомобілів марки БМВ і т. п. - не відповідає правилу ВП:ЧНЄВ (розділ ВП:НЕКАТАЛОГ). Усе це може за певних умов бути корисним, але такі збірки заборонені у Вікі.
   • Я усе ж погоджуюсь, що цій роботі може бути певне застосування. 1. Користувач ursus нижче порівняв із вікіпроектами (справді - можна перетворити на проект, або підрозділ якогось геральдичного проекту. 2. Я нижче запропонував оформити як список (зі зміною назви). Але тоді треба буде серйозно опрацьовувати, або напроти кожного другого герба ставити {{Доробити розділ}}--Сергій (обг.) 12:42, 15 листопада 2011 (UTC)

7. Може існувати на правах своєрідного списку, може й варто й назву поміняти під це. Не бачу там якогось оригінального дослідження, оскільки справді ненаводяться ніякі гіпотези і теорії.-- Volodimirg 21:28, 11 листопада 2011 (UTC)
8. підтримую. ще хочу зауважити, що у ВП є чимало внутрішніх проектів, які робляться не через ОД/АД, а задля зв'язування статей і врешті впорядкування інформаційного простору. наприклад, у нас існують різноманітні категорії, є чимало переліків і списків. такі добірки потрібні. якщо 20-30 матеріалів можна зв'язати і аналоги (не обов'язково стосовно саме цього матеріалу) існують, то подібне варто розвивати. --ursus 16:59, 12 листопада 2011 (UTC)

   Але це ж не внутрішній проект і не категорія. Це стаття. А до статей інші вимоги. Переведіть у простір Вікіпроектів і без проблем - розвивайте далі.--Сергій (обг.) 12:42, 15 листопада 2011 (UTC)

•  Утримуюсь:

1. Шановний пан автор статті. Якщо стаття присвячена замкам на гербах України, то тоді яке відношення до цієї теми (замків на гербах України) має преамбула статті:

   «Замки на гербах несуть в собі замковий дух крізь століття, привертаючи увагу до своєї історії. Геральдика та її символізм спонукає зрозуміти краще цінності та корінне надбання. Збереження пам'яток залежить не тільки від державних заходів, але й від рівня культури наших людей, часто байдужих до своєї історії. Необхідно припинити руйнування наших середньовічних замків, що є визначними пам'ятками європейської цивілізації, адже їх збереження може сприяти поверненню України до європейської спільноти, до якої вона завжди належала. Колись Тернопільська область представляла біля сотні замків - зараз з них залишились лічені, а решта - в руїнах. На Львівщині понад триста населених пунктів, у яких в певний період були збудовані об'єкти оборонного призначення. Велика частина із них не збереглася внаслідок воєнних дій, пожеж, природнього і людського руйнування, а також в результаті постійних змін та перебудов. Зараз в Україні є біля 25 замків та 8 з них – у Львівській області. За даними кандидата історичних наук Сергія Трубчанінова, вчені налічують в Україні понад 5000 пам'яток фортифікації, проте від більшості з них сьогодні немає й сліду.»

Де тут хоча б одне речення (крім ПОЕТИЧНОГО, взагалі незрозуміло як потрапившого у ЕНЦИКЛОПЕДИЧНУ статтю, «Замки на гербах несуть в собі замковий дух крізь століття, привертаючи увагу до своєї історії»), що присвячене безпосередньо замкам на гербах України??? Ви розумієте, що тема «Замки на гербах України» — суто геральдічна? А отже, замість якихось незрозумілих закликів «Зберігайте рідну історію!» (Вікіпедія — не трибуна!) у преамбулі повинна бути розміщена фахова геральдічна інформація щодо зображення замкових споруд на гербах. А в Вас що? Serg7255 15:52, 10 листопада 2011 (UTC)

Дякую, Serg7255, за корисне зауваження! Поетика про замки в більшості вказане джерело чия... але Дійсно цей вступ формувався коли був 2010 рік замків в Україні, там ще було кілька цитат я вже прибрав згадування про цю сумну подію та переробляю статтю до енциклопедичного стилю, але людина 2 раз вказала причину голосування по якій вже відбулося 7:7... відносно геральдиці доречне зауваження, але знаю що це виправлю, тому що є яскраве авторитетне джерело (та кілька українських авторів ції теми вже торкнулись, можливо зацитую ще їх та наведу їх приклади розшифрування чому замок опинявся в гербі), але купити цю книгу рік назад за ~2000гр я не мав можливості, мені дали її тільки погортати під наглядом (2 різні видання)... Seleonov 16:57, 10 листопада 2011 (UTC)

Бачу, що Serg7255 вже використав (10.11.2011) зображення з цієї статті для розділу "Елементи замкової архітектури на гербах" в окремій статті по гербовим фігурам !

Старий вступ був видалений користувачем Kamelot, цитую його коментарі "прибрав маячню". Ось початок нового вступу до статті: Міські герби, що найчастіше використовуються на землях України, за різновидами геральдичних фігур поділяються на кілька груп. До найдавнішої групи відносяться герби із зображенням архітектурних споруд. Це є німецька традиція, яка використовувалась на землях України тривалий час. Елементи замкової архітектури на гербах присутні також у гербах двох областей України Тернопільській та Чернівецькій, а також у гербах Бершадського, Любомльського, Хотинського, Переяслав-Хмельницького, Сквирського, Буського районів. дякую за підтримку статті, виправлення помилок та спонукання до покращення статті! Seleonov 13:11, 11 листопада 2011 (UTC)

1. Може оформити як список? І відповідно змінити назву. Список гербів із зображенням фортифікацій напевно мав би право на існування. Поділ статті (чи навіть списку) за станом збереження на мою думку слід прибрати. Бо зміщує акцент з гербів на власне замки. За таким же принципом можна ділити за архітектурою замків, за автором будівництва і будь-чим ще, хоч стаття при цьому присвячена гербам. Згадку про стан збереження тим не менше в описах слід залишити (щоб читачеві було зрозуміло, чому на гербі замок, а в натурі - часто (вже) немає). Зверніть увагу на підпис під гербом Львова. Там по-моєму ОД - якось відірвано від контексту згадано Високий та Низький замок, що не має відношення до вмісту герба (в гербі йдеться про міський мур, а не два львівські замки). Для чого в енциклопедичній статті трикрапка (я задав у пошук - 11 разів)?. Недосказана думка? Це ж художній прийом не для енциклопедії.--Сергій (обг.) 12:42, 15 листопада 2011 (UTC)

   Дякую за розширену критику та її приклади!!! Кілька зауважень я вже виправив (викинув кілька гербів з ратушами та інше) та виправляю статтю надалі. Також хочу зауважити існування подібних статей про герби у замкам Європи та про замки Білорусі Каменное сердце Европы та Замки Белорусии. Замки на гербах Seleonov 13:24, 17 листопада 2011 (UTC)

Підсумок

Залишити. Зараз це нормальний список. Подібної класифікації поки що нема на Вікісховищі --AS 10:00, 25 листопада 2011 (UTC)