Обговорення:Анексія Криму (2014)

Ця стаття є частиною Проєкту:Історія (рівень: невідомий)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з історією. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
???	Цю статтю ще ніхто не оцінив за шкалою оцінок статей Проєкту:Історія.
	Чим допомогти: Запрошуємо Вас взяти участь у написанні статей на історичну тематику! Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Історія}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з даної тематики. Статистика відвідуваності статті «Анексія Криму (2014)»

Ця стаття є частиною Проєкту:Військова історія (рівень: 3, важливість: найвища)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з війною. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
III (у розвитку)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Військова історія має рівень «стаття у розвитку».
Найвища	Важливість цієї статті для проєкту Військова історія: «найвища»
	Чим допомогти: Запрошуємо Вас взяти участь у написанні статей про війну, військову справу! Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Військова історія}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з даної тематики. Актуальні завдання:  Україна: Перенести матеріали з населених пунктів у війні на Донбасі Методична робота:  Україна: Червоні посилання на необхідні статті про війну на сході України  Сирія: Червоні посилання на необхідні статті про війну у Сирії Статистика відвідуваності статті «Анексія Криму (2014)»

Статтю «Анексія Криму (2014)» створено в рамках місяця Єдності України (9 березня 2014 року — 9 квітня 2014 року)

Ця стаття — колишній кандидат на вилучення, що була залишена. Пояснення причин і відповідне обговорення ви можете знайти на сторінці Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/30 листопада 2015. Повторне виставлення статті на вилучення без ґрунтовних підстав для перегляду попереднього рішення може вважатися порушенням ВП:НДА.

Назва

Севастополь є частиною Криму. Але Севастополь не є частиною АР Крим. Назву статті слід змінити, бо так воно виглядає як "Анексія України та Луганської області Росією" (перерахування одиниці та складову тієї ж одиниці). --Solonianskyi (обговорення) 07:58, 12 березня 2014 (UTC)

Назва однобока, змініть на "Приєднання Криму до Росії". І взагалі, ВП не місце для пропаганди, вашу статтю взагалі можна видалити... 109.163.245.165 20:02, 20 березня 2014 (UTC)

Згоден. Статтю потрібно перейменувати так, щоб вона була нейтральна. У такому вигляді це пропаганда однієї точки зору. --Александр Миха́ленко (обсуждение) 13:55, 25 березня 2014 (UTC)

Згоден. Назва Аншлюс підійде краще. --ReAl, в.о. 09:03, 22 квітня 2014 (UTC)

Ха, жартівник. --Александр Миха́ленко (обсуждение) 09:11, 12 травня 2014 (UTC)

Я проти перейменування. Є визначення анексія і ті події, результатом яких є те, що Крим суб рос фер, відповідають цьому.--Victor lesyk (обговорення) 09:18, 12 травня 2014 (UTC)

Проти перейменування хоча б з тієї причини, що це українська Вікіпедія. Homme (обговорення) 00:46, 18 травня 2014 (UTC)

Залишити назву "Анексія ..." без змін, а текст не приєднувати до інших статей. ЯГВ (обговорення) 10:29, 23 липня 2014 (UTC)

Взагалі пропоную змінити назву "Анексія" на "Захоплення" - оскільки відбувалось за активного використання збройних сил РФ, зокрема, спецпідрозділів. Роман Днепр (обговорення) 16:15, 8 березня 2015 (UTC)

Вікіпедія - за політикою. Вона не використувує якійсь радикальні терміни.У статті Присоединение Крыма к России ніхто не пише Воссоединение, як каже російська влада. Тоді чому писати анексія, як каже українська влада? Приєднання Криму до Росії - логічний варіант. Википедия вне политики. Севастополец (обговорення) 21:34, 28 січня 2018 (UTC)

Часові межі операції по анексії Криму: 20 лютого — 18 березня

У кого «є час та натхнення» пошукати додаткові джерела до Медаль «За возвращение Крыма» подставила РФ, щоб написати трохи більше, ніж я додав у Анексія_Криму_Росією#Вторгнення російських бойовиків. --ReAl, в.о. 08:56, 22 квітня 2014 (UTC)

Курортний сезон зірвано

Див: http://espreso.tv/news/2014/09/03/ukrayinski_turysty_v_krymu_buly_schedrishymy_vid_rosiyan_turpotik_vpav_udvichi__a_dokhody___vtrychi,
http://news.allcrimea.net/news/2014/10/2/po-ofitsialnym-dannym-krym-posetilo-uzhe-bolee-treh-millionov-turistov-22836/. --Микола Івкі (обговорення) 10:51, 3 жовтня 2014 (UTC)
Також: http://vgolos.com.ua/news/putin_vviv_viyska_shchob_zirvaty_kurortnyy_sezon_v_krymu__yatsenyuk_136829.html,
http://ppsu.in.ua/ukraine/20310-kurortniy-sezon-u-krimu-zrvati-ne-vdastsya-aksonov.html,
http://www.novostimira.com.ua/news_119980.html. --Микола Івкі (обговорення) 11:16, 6 жовтня 2014 (UTC)

Ціни ростуть

Див: http://www.zik.com.ua/ua/news/2014/10/05/u_krymu_banany_staly_zolotymy_a_tsiny_na_frukty_ta_molochku_rostut_kozhen_den__zmi_529236. --Микола Івкі (обговорення) 12:14, 5 жовтня 2014 (UTC)

Передісторія

Передісторія в цій статті ні до чого. Це, скоріш, натяк на виправдання анексії.--Dghooo (обговорення) 12:23, 11 грудня 2014 (UTC)

не анексія, а окупація

Давно у мене був сумнів щодо назви статті. Нарешті, є АД: Держдеп США (щорічна доповідь за 2014 рік) та ПАРЄ (резолюція).

• Путина жестко пинали в четверг со всех сторон // Інтернет-видання ХайВей, 26 червня 2015 18:23:04

Держдеп США оприлюднив 25 червня щорічну доповідь про ситуацію з правами людини у світі, значну частину якої (безпрецедентну за об'ємом) — 75 сторінок — складає розділ, присвячений Росії. Дослідження за 2014 рік вперше проводилося після подій в Криму та Донбасі.

• Переход Крыма под юрисдикцию РФ в Госдепе назвали «оккупацией», происшедшей после того, как российские вооруженные силы «незаконно вошли на территорию принадлежащего Украине Крымского полуострова».
• Описывая ситуацию на Донбассе, авторы обвинили российские власти в том, что они «обучали, снаряжали и снабжали пророссийские «сепаратистские» силы в Донецкой и Луганской областях», к которым «присоединились многочисленные боевики из России».
• В докладе также утверждается, что ценой действий «поддерживаемых Россией сепаратистов в Донбассе стали тысячи жизней мирных жителей и многочисленные нарушения прав человека, зафиксированные международными наблюдателями и неправительственными правозащитными организациями».
• Еще более жесткие обвинения в адрес России прозвучали вчера из Европы. В частности, Парламентская ассамблея Совета Европы (ПАСЕ) впервые официально назвала политику России в Украине агрессией.
• С первых месяцев 2014 года, когда «началась российская агрессия в Украине», пропавшими без вести числятся более 1300 человек, говорится в резолюции, принятой на заседании ПАСЕ в четверг, 25 июня. Речь идет о территориях Донецкой и Луганской областей, где ведутся боевые действия, а также на «оккупированном полуострове Крым».

Отже, перейменовую.

— Юрій Дзядик (о•в) 19:28, 28 червня 2015 (UTC).

Окупація — це на Донбасі, а тут вони не лише окупували, а і анексували, бо офіційно включили до складу своєї території.--Анатолій (обг.) 19:45, 28 червня 2015 (UTC)

Це ОД, відкидається. Ця стаття була створена 8 березня 2014 року про план анексії. Зараз 29 червня 2015. Світ не визнав, агресор у повній ізоляції, під санкціями. Поза межами Росії, з точки зору міжнародного права, Крим - це територія України, окупована Росією. Крапка. Отже, назва застаріла. Втім, чекаю хоч одне АД не на плани, а про анексію Криму. Зараз немає жодного. Власні міркування заборонені. Гадаю, в укрвікі нікому не спаде на думку вважати за АД маргінальну пропаганду агресора. Це заборонено як POV-pushing пропаганди агресора. Якщо потрібно, відкриємо теми на Кнайпах (різне та адмінів), щоб спам агресора рішучіше зупиняти блокуваннями. — Юрій Дзядик (о•в) 11:01, 29 червня 2015 (UTC).

Ще раз поясню: статус Донбасу і Криму різний. «Окремі райони» Донбасу (як і Абхазія та Пд. Осетія) окуповані, тоді як Крим не лише окупований, а і включений Росією до складу свої території (тобто це насильницьке приєднання). Отже, Донбас — окупований, а Крим — анексований.--Анатолій (обг.) 11:20, 29 червня 2015 (UTC)

За визначенням анексія = насильницьке приєднання території. У нашому випадку — окупація + приєднання. А отже, півострів — анексовано. І неважливо, чи світ визнає той новий юридичний статус, головне, що таке власне спробували зробити. Пане Юрію, Агонк зараз правий. --Fessor (обговорення) 11:30, 29 червня 2015 (UTC)

Панове, втретє прошу АД. Я спираюся на висновки Держдепу та ПАРЄ, Ви на свої міркування. — Юрій Дзядик (о•в) 13:37, 29 червня 2015 (UTC).

Оскільки Росія офіційно «оформила» півострів на себе після насильницького захоплення, то АД, що підтверджує анексію в цьому випадку може слугувати навіть закон РФ «О принятии в Российскую Федерацию Республики Крым и образовании в составе Российской Федерации новых субъектов — Республики Крым и города федерального значения Севастополя» ([1]). Інші АД - [2], [3], [4], [5], [6] — Green Zero обг 19:08, 3 липня 2015 (UTC)

тема та назва статті

Ще раз проглянув статтю. Про окупацію там дійсно мало. Виходячи із змісту, її можна назвати «Спроба анексії Криму Росією (2014)». Рік можна не вказувати: «Спроба анексії Криму Росією», «Плани Росії анексувати Крим». Плани та спроба, безперечно, були. Але лише спроба. Оскільки окупація лише тоді стає анексією, коли з нею погоджується міжнародна спільнота, захоплення отримує міжнародне визнання. А тут повне фіаско, дипломатична ізоляція. Провал. На назву «плани/спроба Росії анексувати Крим» АД неважко знайти. — Юрій Дзядик (о•в) 17:50, 29 червня 2015 (UTC).

А чому має бути згода міжнародної спільноти? --Fessor (обговорення) 17:59, 29 червня 2015 (UTC)

Анексія — це насильницьке приєднання, але в означенні не сказано, що має бути міжнародна згода.--Анатолій (обг.) 18:44, 29 червня 2015 (UTC)

Питання риторичне, чи як? Вкотре пояснюю: якщо агресор ізольований, то, згідно ВП:АД, ВП:МАРГ (en:WP:FRINGE), ВП:НТЗ (докладніше en:WP:POV, зокрема en:WP:WEIGHT, ru:ВП:ВЕС), його джерела є маргінальними, не є АД. — Юрій Дзядик (о•в) 14:35, 2 липня 2015 (UTC).

То Ви б одразу писали: «див. статтю анексія у en-вікі» абощо. Я тільки зараз зрозумів, що малося на увазі. Але я користувався нашою статтею, коли шукав означення. Треба додати таке уточнення. --Fessor (обговорення) 14:52, 2 липня 2015 (UTC)

Видача російських паспортів

До розділу =Підготовка агресії= необхідно додати підрозділ про видачу російських паспортів. (це такий же самий трюк, який вони проробили в Грузії перед захопленням Абхазії і Осетії).
Ось приклад: людина 1993 р. народження отримала російський паспорт, де стояло: Место рождения: РЕСП. КРЫМ / RUSSIA. І що важливо - датою видачі вказано 23.12.2013 !
*див.: Грани.Ру: Литва отказала в визе россиянину с паспортом 2013 года, где Крым назван Россией

приєднання

фактично, стаття складена з того ж, що й у Кримська криза, за виключенням довгої передісторії. В ній була така ж історія конфлікту, лише іншою компоновкою, там теж є розділ "Сторони конфлікту", де написано те ж що й у "Доля кримськотатарського народу". "Можливі політичні наслідки" поступаються розділу "Міжнародна реакція", котрий детально пропрацьований. Економіки там лише нема. --Andrew J.Kurbiko (обговорення) 12:18, 30 листопада 2015 (UTC)

зізнання про окупацію

Неизвестные страницы «Русской Весны»

Олімпійський комітет Росії: Крим – це Україна

http://uapress.info/uk/news/show/139279. --Микола Івкі (обговорення) 12:46, 29 липня 2016 (UTC)

Зміст статті

Yasnodark, у нас, звісно, є проблеми з наповненням статей, проте ваше перейменування на Окупація Криму Росією (2014) додає їх ще більше. Ми наразі маємо такі статті, і в них мають бути висвітлені такі теми:

• Кримська криза — загальна оглядова стаття про події 2014 року в Криму.
• Російська інтервенція до Криму (2014) — військова операція Росії.
• Анексія Криму Росією (2014) — висвітлення процесу і особливостей анексії в першу чергу у юридичному плані, а також численні з цього наслідки у різних сферах.

Тобто те, що нині статті мають нечіткий вміст, не є приводом додавати ще більше непорозумінь.

До речі, якщо вже на те пішло, то окупапція триває не у (2014) році, а (з 2014). Я поверну попередню назву, і наведіть, будь-ласка, аргументи щодо доцільності перейменування перш ніж це здійснити. --VoidWanderer (обговорення) 21:02, 26 січня 2018 (UTC)

VoidWanderer за офіційними документами України, а тепер на вимогу України і ПАРЕ - це саме окупація та спроба анексії, а не анексія, такий самий термін вживали міністр зовнішніх справ України Клімкін, постійний представник України в ООН та один з основоположників вітчизняної дипломатії Юрій Сергеєв, постійний представник США в ООН Ніккі Гейлі, представник США по Україні Курт Волкер, документи ООН, авторитетні світові та українські ЗМІ: «Українська правда» , «Інтерфакс», «Гардіен», «Ройтерс», «Київпост», «Главком», «Голос Криму», «1 ПЛЮС 1» тощо вживають термін окупація (Лише укрвікі мавпує зручні РФ стандарти).

Все це тому, що багатьма мова анексія - синонім слова "приєднання". Тож ми граємо на полі ворога, використовуючи термін "анексія" замість "окупація" Олексій Арестович ще у 2015 році застерігав від вживання цього терміну замість зрозумілого усім "окупація", що каже виключно про насильницьке зайняття чужої території.

я навів достатньо джерел:

• ПАРЄ визнала Росію винною у поновленні депортації мешканців Криму
• Санкции США против России останутся в силе, пока Крым оккупирован, – посол США Тэфт
• PACE side event “Crimea in conditions of information occupation”
• Russia's occupation of Crimea, aggression in Donbas leads to actual expansion of geography of nuclear weapons proliferation – Klimkin
• До третіх роковин окупації. Десять фактів про Крим і російську агресію
• Резолюція спрямована на запобігання безкарності за злочини, учинені на окупованому півострові
• Рада уточнила дату початку російської окупації Криму – 20 лютого 2014 року
• Russian occupation of Crimea marked by grave human rights violations - U.N.
• Crimea: Prominent critic of Russian occupation sentenced to two years in penal colony
• Разницы между российской оккупацией Крыма и Донбасса нет - Волкер
• Питання окупації Криму ніколи не зникне з порядку денного ООН - Сергеєв
• Кримчани можуть вибороти свої права навіть в окупації — правозахисник
• Сюжет дня: Окупація Криму
• Візит до окупованого Криму завершився для відомого італійця відкриттям кримінального провадження
• Лекція "Окупація Криму: історичний вимір причин, реалії сьогодення та стратегія деокупації"
• Ukraine's revolution and Russia's occupation of Crimea: how we got here
• Why a French MP defends the occupation of Crimea
• TAG "OCCUPATION DE LA CRIMÉE"
• Manifestation à Moscou contre « l'occupation » de la Crimée
• Ukraine : 50.000 personnes manifestent à Moscou contre l'occupation de la Crimée
• Крымский кризис
• Ситуация в Крыму - оккупация Россией
• Оккупация Крыма: оккупанты время не теряли, но что сделала за три года Украина?
• UN Says Russia Committing 'Grave Human Rights Violations' In Occupied Crimea
• Three years of illegal occupation of Crimea
• Share Under occupation, Crimean Tatars still fighting for justice
• Юрій Сергеєв: "Коли ти займаєш позицію, в якій все, без виключення, є правдою – тобі починають довіряти… Це призвело до того, що у критичний момент нам повірили"
• Кримські події з 26 жовтня по 1 листопада 2015 року
• Что ждет крымчан под крылом России (ФОТО)
• Krymski worek bez dna: koszty aneksji półwyspu przez Rosję
• Гройсман обговорив з Ердоганом проблему мілітаризації Росією окупованого Криму
•  "РУССКИЙ" КРЫМ - МИФ для быдла! (о чем молчат российские СМИ) на YouTube
• Горбулін В. П. Тези до другої річниці російської агресії проти України (20 лютого 2016 р.)
• [7]
• Russia's occupation of Crimea is marked by human rights violations, UN says
• Nikki Haley Slams Russia for its Occupation of Ukraine
• https://www.radiosvoboda.org/a/news/28311751.html
• Революция неизбежна, время ее неизвестно

Отож казати про анексію в юридичному та змістовно-сутнісному плані некоректно, бо у юридичних документах йдеться про окупацію, а у контексті україно-росйської війни не маємо слугувати ворогові.--Yasnodark (обговорення) 15:00, 27 січня 2018 (UTC)

Yasnodark, я не знаю навіщо ви навели цей об'єм посилань. Ніхто не заперечував окупації, Верховна Рада це визнала ще у квітні 2014 року. Проте обговорення щодо назви статті вже відбувалося у 2015 році, див вище по сторінці: Обговорення:Анексія Криму (2014)#не анексія, а окупація.

ПС. Анексією називаємо не тільки ми, але й англомовна Вікі, і чимало інших. --VoidWanderer (обговорення) 20:07, 27 січня 2018 (UTC)

Щоб довести, що колишня назва - алогічна та відверто схильна до російської позиції.

Та вони ж орієнтуються на нас, а під анексією вони мають "приєднання". Для них це — синоніми. І лише для нас та росіян - це різні речі, тому правильний контекст назви в укрвікі зрозуміють лише росіяни. А для інших розділів їх "приєднання" та наша "анексія" - це те саме. Якщо Україна домагається на всіх рівнях зміни терміну на окупацію, а укрвікі відветрто грає на полі ворога. Незважаючи навіть на зміну ставлення ПАРЕ та офіційних осіб США.

Ніхто не заперечує? Та половина найавторитетніших видань та корпорацій світу раз від разу замальовує Крим у російський колір: "Ларусс", "Кока-кола" тощо. Стан Криму - це окупація, і людям, що читають вікіпедію має бути чітко зрозуміло.--Yasnodark (обговорення) 13:45, 31 січня 2018 (UTC)

Наведені вами зараз аргументи є, по-перше, вашим особистим баченням проблематики назви, а по-друге, не відповідають дійсності: en:Annexation. Проте ви можете скористатися механізмом запиту перейменування статей: {{Ana}} (Вікіпедія:Перейменування статей), навівши їх там. До того я повертаю консенсусний варіант назви. --VoidWanderer (обговорення) 14:07, 31 січня 2018 (UTC)

Моїм власним баченням, ви взагалі ознайомились з джерелами? Консенсусна назва з ким - з кремлівським Мордором?-Yasnodark (обговорення) 16:46, 31 січня 2018 (UTC)

Консенсусна назва — це назва, яка не змінювала свіій вигляд з червня 2015 року, після обговорення, на яке я вам дав посилання.

Ніхто не заперечує окупації — це ніхто зі спільноти не заперчує. Я ж не буду звітувати за увесь світ, правда?

Щодо решти — є механізм перейменування, ви маєте всі можливості ним скористатися: {{Ana}}. --VoidWanderer (обговорення) 16:53, 31 січня 2018 (UTC)

По-перше, з того часу прийнято низку законів України, змінилася трактовка у словах офіційних осіб. Читає вікіпедію не українська спільнота, а усі українці, а на нашу назву орієнтуються інші вікіпедійні спільноти.

По-друге, ви б бодай перше джерело почитали: «Із новацій даної резолюції (ПАРЕ) варто відзначити також те, що ПАРЄ відійшла від усталеної норми про "анексію Криму" Російською Федерацією. На пропозицію представників України,тепер згадується про "окупацію Криму та спробу його анексії"». Так само казали і на засіданнях Радбезу Ніккі Гейлі та купа перелічених вище осіб.

Натомість за ці два роки ціла низка видань та компаній заперечує факт окупації, тож все має бути чітко і відповідно до офіційних юридичних документів.--Yasnodark (обговорення) 17:39, 31 січня 2018 (UTC)

Давайте так: якщо ви не хочете подавати на перейменування через процедуру, то викладіть абсолютно чітко що саме змінилося, коли і ким. Про формулювання ПАРЄ я зрозумів, тепер розкладіть по поличкам решту тверджень. Не треба наводити 30 джерел, які ви знайшли зі словом «окупація», бо факт окупації всім відомий. Наведіть, будь-ласка, саме ті, що вказують на зміну підходу. Буду вдячний. --VoidWanderer (обговорення) 18:01, 31 січня 2018 (UTC)

Щодо можливого нового перейменування

• Моя думка: залишити чинну назву. Микола Івкі (обговорення) 11:06, 18 жовтня 2018 (UTC)

Аксьонов зізнався, що захопленням Криму керував особисто Путін

[[8]]. --Микола Івкі (обговорення) 13:10, 17 березня 2019 (UTC)

Пропозиція щодо перейменування. Пояснення щодо правок (уточнень)

Анексія має певні етапи:

• захоплення (що відбувалось 20 лютого - 24(?) березня 2014 р. Захоплення (насильницьке встановлення контролю) - це певна, обмежена у часі, дія, як правило, з використанням збройних сил (угрупувань)
• окупація - це тривалий процес, який відбувається внаслідок захоплення, під час якого захоплені території перебувають під контролем і управлінням загарбника згідно з встановленим ним режимом. Окупація Криму триває з березня 2014 р. дотепер. Окупація забезпечує в разі необхідності процес анексії, є її силовою складовою. для загарбника (Росії) невизнана офіційно ними окупація завершилась 18.03.2014 - так як Крим на законодавчому рівні приєднано до Росії, і Росія не може окупувати власну територію (з точки зору російської влади)
• анексія - це акт офіційного і формального включення захопленої і окупованої території до складу держави-загабника. Анексія Криму відбулася 18 березня 2018 р.

(На прикладі Польщі у 1939 р.:

• захоплення - вересень 1939
• окупація - з вересня-жовтня 1939 до визволення у 1944-45 рр.
• анексія (західних областей) - згідно з декретом А.Гітлера з 8 жовтня 1939 р.)

За успішним захопленням завжди йде окупація - встановлення певного режиму загарбників, а от анексія слідом йде не завжди. Фактично окупована Росією Абхазія так і не анексована формально агресором, так само як і Донбас.

До речі - у зв'язку з вищевикладеним і зважаючи на зміст статті пропоную перейменувати статтю на "Захоплення Криму Росією (2014)", так як "Анексія" має на увазі події 16-20 березня 2014 по офіційному оформленню приєднання до Росії окупованої української території. У даній статті ж 90% йдеться саме про процес захоплення Криму, навіть питанням окупації (окупаційного режиму) приділено мінімум уваги.

Також "Анексія" як офіційне включення до складу Росії Криму Україною (і Заходом) не має визнаватись, Крим є Україна, а не новоздобута частина Росії. Тобто у даному випадку "анексія" легитимне поняття лише в рамках російського законодавства.

Роман Днепр (обговорення) 12:20, 14 червня 2019 (UTC)

„Російський“ Дніпро

[9], [10]. --Микола Івкі (обговорення) 13:16, 13 серпня 2019 (UTC)

Ні — капітулянтам в укрвікі!

Перенесено з Вікіпедія:Кнайпа (різне)

Вікіпедія:Перейменування статей/Анексія Криму Росією (2014) → Окупація Криму Росією (з 2014)#Проект підсумку

Враховуючи, що тема колаборації та капітуляції стосується усіх аспектів життя укрвікі, проект підсумку винесено сюди для обговорення та чіткої консолідації конструктивної позиції.

Прошу усіх знаходити посилання на джерела, покращувати стиль тощо.

У 2019 році, згідно з ВП:АД, єдиними визнаними Україною та міжнародно визнаними термінами є «Окупація Криму Росією» та «Незаконна анексія Криму Росією». Термін «Анексія Криму Росією» заборонений, оскільки спирається лише на російські та колаборантські з агресором джерела, отже, суперечить правилам Вікіпедії, є помилковим.

Окупація є факт. З позиції міжнародного права, яка підтверджена міжнародним морським трибуналом, анексія Криму Росією юридично нікчемна, це не факт, а лише позиція Росії, її колаборантів у світі та капітулянтів в Україні. Термін «Анексія Криму Росією» є фактичним визнанням незаконних дій агресора, отже, є антиукраїнським і протиправним.

З врахуванням рішень міжнародних судів, нині термін «Анексія Криму» суперечить правилам Вікіпедії.

Стаття має бути перейменована на «Окупація Криму Росією (з 2014)».

— Юрій Владиславович (о•в) 23:58, 14 жовтня 2019 (UTC).

• Доповідь генсека ООН по Криму з прав людини (вересень 2019) — в ООН говорять про окупацію Криму і РФ розуміється як окупант.

Дивився англомовну та російськомовну версії. "Оккупация" з лексичними похідними згадується 32 рази, occupation з лексичними похідніми — 33 рази. Аннексия та annexation з похідними не згадано жодного разу.

У третьому пункту чітко говориться про статус: "В соответствии с резолюциями Генеральной Ассамблеи в настоящем докладе «Автономная Республика Крым и город Севастополь, Украина, временно оккупированные Российской Федерацией» называются «Крым» и принимается во внимание, в частности, призыв Ассамблеи к Российской Федерации «соблюдать все свои обязательства по применимым нормам международного права в качестве оккупирующей державы» (сторінка 3, російськомовної версії). --Kirotsi (обговорення) 05:01, 15 жовтня 2019 (UTC)

• @Dzyadyk: Будь ласка, прочитайте статтю Анексія. Анексія є більшим порушенням міжнародного права, ніж окупація, оскільки включає не лише збройне захоплення території, а й односторонню зміну кордонів (окупація не включає останнього). Для чого ви применшуєте порушення міжнародного права Росією? — NickK (обг.) 08:37, 15 жовтня 2019 (UTC)

@NickK: Я не вибираю, чи применшую, я лише знаходжу, обчислюю за правилами Вікіпедії. Єдиний визнаний зараз в надійних авторитетних джерелах термін — це тимчасова окупація. Тому це єдиний термін, можливий у Вікіпедії. Пояснення. Будь ласка, прочитайте розділ Анексія#Приклади анексій. Якщо це (А) анексія, то попереду або (1) Велика Кримська війна, щонайменше сотні тисяч жертв, або (2) капітуляція, відновлення Імперії, і десятки мільйонів жертв: пригадайте, як назвали цю Імперію Станіслав Лем (1960), Президент Ніксон (1983), Патріарх Філарет (2015) та інші. Якщо (Б) тимчасова окупація, то можливий мирний шлях повернення Криму. Тому потрібно дотримуватися правил, не допускаючи гри з правилами, чи помилки. Правила вкажуть слово. Слово керує людьми. Логос («Слово» у сенсі Євангелія, чи закони у сенсі науки) керує світом. — Юрій Владиславович (о•в) 21:17, 15 жовтня 2019 (UTC).

@Dzyadyk: Подивіться карту Росії на будь-якому російському офіційному ресурсі, і ви зрозумієте, що мала місце анексія. На щастя, не визнана світом, але анексія. А передбачати майбутнє мають ворожки, а не вікіпедисти — NickK (обг.) 21:26, 15 жовтня 2019 (UTC)

Карти Росії на російських офіційних ресурсах це пропаганда агресора, для російських споживачів. Не АД. Ми повинні керуватися правилами Вікіпедії. Системний аналіз це галузь науки. Пояснення йде поза Вікіпедією, воно для людського розуміння. Формально, для ботів, зайве. — Юрій Владиславович (о•в) 21:40, 15 жовтня; підписано 10:20 та 20:41, 16 жовтня 2019 (UTC).

Можливо, вам буде так зрозуміло? Росія окупувала ОРДЛО, а Крим окупувала та одразу анексувала — NickK (обг.) 10:20, 16 жовтня 2019 (UTC)

Можливо, вам буде так зрозуміло? Я не вважаю себе більш інформованим та компетентним, ніж Генеральний секретар ООН, Інститут стратегічних досліджень, МЗС, та інші автори АД. За правилами, моя думка у Вікіпедії не має значення. Ми можемо лише оцінювати та зважувати ВП:АД. По колу: @NickK: Я не вибираю, чи применшую, я лише знаходжу, обчислюю за правилами Вікіпедії. Єдиний визнаний зараз в надійних авторитетних джерелах термін — це тимчасова окупація. Тому це єдиний термін, можливий у Вікіпедії. — Юрій Владиславович (о•в) 14:06, 16 жовтня 2019 (UTC).

@Dzyadyk: Поясніть свою позицію, будь ласка. Ви заперечуєте факт того, що анексія Криму Росією мала місце? То почитайте хоча б звернення Порошенка — NickK (обг.) 14:37, 16 жовтня 2019 (UTC)

@NickK: Тут мова про новий підсумок перейменування «Анексія Криму Росією (2014) → Окупація Криму Росією (з 2014)». Отже, Ви до авторів АД (Генсек ООН, ІСД, МЗС) додали Президента України (звернення 2016 року). Дякую, чудово. Беремо назву статті з назви Вашого лінку: «Звернення Президента щодо другої річниці початку спротиву російській окупації Криму» (сайт МЗС України, 26 лютого 2016; на сайті Президента це звернення зникло). Звідси назва має бути: «Окупація Криму Росією (з 2014)». Решта фактів, за зразком Звернення, у тексті статті; зокрема про анексію чи аншлюс Криму. Звісно, з врахуванням рішень міжнародних судів у 2016-2019, які значно посилили позицію України, заборонено вживати термін "анексія" без уточнень "юридично нікчемна", "незаконна", злочинна", — це капітуляція. Немає заперечень? — Юрій Владиславович (о•в) 20:18, 16 жовтня 2019 (UTC).

@Dzyadyk: У світі не існує законних анексій. Прочитайте ще раз визначення Анексія та Окупація. Можете спитати думку юристів, якщо не вірите мені — NickK (обг.) 22:09, 16 жовтня 2019 (UTC)

@NickK: по колу (21:17, 15 жовтня): Будь ласка, прочитайте розділ Анексія#Приклади анексій. Фолклендські (Мальвінські) острови, з 1833 року. Хто назве цю анексію незаконною? — Юрій Владиславович (о•в) 22:29, 16 жовтня 2019 (UTC).

@Dzyadyk: Ви не помітили, що острови називаються Фолклендські (Мальвінські)? Фолклендські — британська назва, Мальвінські — аргентинська. Аргентина досі регулярно й на всіх рівнях порушує питання про незаконність анексії островів Великою Британією, зокрема й в ООН — NickK (обг.) 09:43, 17 жовтня 2019 (UTC)

@NickK: Ви не помітили, що стаття з 2007 року стабільно називається Фолклендські острови. З 2017 згадки про Мальвінські немає у преамбулі. У картці про Аргентину написано: Аргентинське вторгнення 2 Квітня 1982. Звільнення [британською армією] 14 Червня 1982. — Юрій Владиславович (о•в) 18:44, 17 жовтня 2019 (UTC).

@Dzyadyk: Це називається порушення ВП:НТЗ, оскільки звільнення однією армією від іншої означає, що ми займаємо точку зору переможців. Втім, ми відхиляємося від теми, бо ви так і не відповіли на питання про те, чи підтверджуєте ви факт того, що анексія Криму Росією мала місце? — NickK (обг.) 18:59, 17 жовтня 2019 (UTC)

Вшосте по колу не піду. Мої вибачення, виходжу з цієї гілки. — Юрій Владиславович (о•в) 19:27, 17 жовтня 2019 (UTC).

Створив тему talk:Фолклендські Острови#порушення ВП:НТЗ, куди скопіював релевантну частину цієї гілки. — Юрій Владиславович (о•в) 14:09, 18 жовтня 2019 (UTC).

Пане Юрій перечитайте визначення термінів "анексія" та "окупація", бажано не в вікі а в якихось енциклопедіях і словниках. У випадку з Кримом ми мали спочатку окупацію (коли війська РФ захопили головні точки півострова) а потім і анексію (коли РФ офіційно включила Крим у свій склад), якщо б цього не було то Крим так б і залишався лише окупованим, а так він ще й анексований. Не розумію чому взагалі це очевидне питання підіймається. Можете також почитати про Боснію і Герцоговину у 1878-1914 рр. щоб усвідомити сутність і різницю цих явищ. --August (обговорення) 23:54, 16 жовтня 2019 (UTC)

Пане August-е, напишіть це Генсеку ООН, Міністру закордонних справ України, Голові Верховної Ради України. Можливо, вони змінять ВП:АД. Ніхто у Вікіпедії не має права діяти всупереч ВП:АД. За проштовхування власних ВП:ОД у назві статті всупереч ВП:АД, за правилами, потрібно блокувати.

• Звернення Президента: щодо ... спротиву російскій окупації Криму
• Закон України: «тимчасово окупованою територією визначається: 1) сухопутна територія Автономної Республіки Крим та міста Севастополя»
• Доклад Генерального секретаря ООН: «Автономная Республика Крым и город Севастополь, Украина, временно оккупированные Российской Федерацией»

— Юрій Владиславович (о•в) 18:29, 17 жовтня 2019 (UTC).

Окупація не заперечує анексії. Вии стверджуєте, що Росія окупувала Крим, так, вона його окупувала, але, окрім того, ще й анексувала. Тобто ваші джерела не суперечать сказаному іншими.--Анатолій (обг.) 18:50, 17 жовтня 2019 (UTC)

Скільки можна звертати на офтоп! Мова про назву. Назва має відповідати джерелам, а не бути ВП:ОД. — Юрій Владиславович (о•в) 19:09, 17 жовтня 2019 (UTC).

• Я вам одну просту річ скажу, «політологи» Невизнана анексія, згідно з нормами міжнародного права, — окупація --93.126.95.15 19:12, 17 жовтня 2019 (UTC)

Анексія за визначенням не буває признаною бо вона одностороння, про це вище вже писали. --August (обговорення) 19:23, 17 жовтня 2019 (UTC)

А про таке поняття міжнародному праві як Fait accompli ви чули? --93.126.95.15 19:28, 17 жовтня 2019 (UTC)

Дякую, 93.126.95.15.

Мої опоненти вимагають від мене визнання анексії Росією Криму як факту. Я на це не погоджуюся, бо в інформаційній війні це буде подано як визнання доконаного факту, фр. fait accompli.

• На Западе санкции против России стали предметом споров и разговоров Нужно отметить, что все, что произошло в последние дни, то, что сделало правительство Российской Федерации - это fait accompli - необратимый свершившийся факт. И вы можете толковать это, как хотите", - заявил глава Европарламента Мартин Шульц / 23 марта 2014
• Der Spiegel: Мир должен признать Крым русским 1. Запад со своей стороны признает, что присоединение Россией Крыма - свершившийся факт и следовательно не подлежит пересмотру. / 8 августа 2014
• 1 [Виктор Янукович] считает, что [присоединение Крыма к России] уже свершившийся факт, с которым нужно смириться / 23 червня 2015

Отже, заперечень вже немає. Назва не лише порушення правил Вікіпедії ВП:ОД, ВП:АД. Це в дійсності - пропаганда проросійської точки зору, ВП:ТРИБУНА.

Це капітуляція перед агресором, зрада інтересів України.

На цей час усі аргументи проти перейменування спростовано.

Обговорення триває тиждень, тобто до 23:58, 21 жовтня.

— Юрій Владиславович (о•в) 20:28, 18 жовтня 2019 (UTC).

І окупація, і анексія є злочинами проти міжнародного права. Чому згадка одного злочину (окупація) — це перемога, а згадка гіршого злочина (анексія) — це зрада, логіці не піддається. При цьому окупації теж бувають тривалі, зокрема, Ізраїль так вміє.

Мені загалом дуже сумно, що це обговорення виявилося сумішшю емоцій (які можна зрозуміти, за Союзу всіх учили ненавидіти окупантів, а от що сам СРСР робив анексії, не казав ніхто), гасел (таврування протилежної точки зору як зради національних інтересів радше неетичне, ніж конструктивне) та порушень процедури (статті перейменовувати слід через ВП:ПС, а не через Кнайпу) — NickK (обг.) 00:56, 19 жовтня 2019 (UTC)

Україна є жертвою агресії. Є лексика, яку використовує українська сторона і міжнародне право. Є лексика, яку використовує агресор. Аналогія. Шлюб вважається існуючим, доки немає згоди обох сторін на розлучення (за європейським правом: за ісламським правом досить оголошення чоловіка, жінка безправна). Приклад: перший шлюб Пікассо тривав до смерті дружини. До теми. Ні Україна, ні міжнародне співтовариство не визнає анексію Криму. Лексика: країна-окупант, країна-агресор. Крим український, тимчасово окупований. "Крим анексований" дорівнює "Крим російський". Це заборонено в укрвікі. Що тут незрозумілого? — Юрій Владиславович (о•в) 21:08, 19 жовтня 2019 (UTC).

А ви зауважили що рувікі використовує термін "присоединение" а не анексія? Вас це не наводить до думки що термін анексія не є аж таким неправильним, "непатріотичним"? --August (обговорення) 01:42, 20 жовтня 2019 (UTC)

August-е, питання капітуляції / спротиву не лише у слові, а у тому, визнаємо / не визнаємо ми анексію / аншлюс / присоединение, чи ні. Навіть Туреччина у 2019 вже не визнає (див. нижче). Це вражаючий результат п'яти років спротиву України, як військового, так і дипломатичного. П'ять років тому про мова йшла лише про визнання доконаного факту. Результат значно кращий, ніж у Аргентини з 1833 року. А назва статті у Вікіпедії визнає анексію, і все це профукала. — Юрій Владиславович (о•в) 04:08, 20 жовтня 2019 (UTC).

full stop!

«Туреччина від березня 2014 року не визнавала і досі не визнає анексію Криму. І це все, full stop» (18 жовтня 2019). Гадаю, вже full stop цієї дискусії. — Юрій Владиславович (о•в) 04:01, 20 жовтня 2019 (UTC).

---

Спостерігав майже два тижні за цими діями пана Юрія, було цікаво чим все закінчиться без мого втручання. Загалом, все відбувалося очікувано, але про все — по порядку.

Цю ситуацію я розгляну з трьох точок зору:

1. розгляд питання щодо Криму і кваліфікації подій за правилами Вікіпедії; ^[⇨]
2. короткий розгляд цих подій і явищ загалом, без прив'язки до вікіпедійних правил; ^[⇨]
3. оцінка цієї ситуації із діями пана Юрія з точки зору внутрішніх правил і процедур Вікіпедії. ^[⇨]

Але перш ніж починати розгляд, треба мати під рукою які саме підсумки підбивалися стосовно цих подій у Криму. А саме, там вже було попередньо озвучено як розуміти терміни «анексія», «окупація», та навіщо нам цілих 3 окремих статті про ці події (Російська інтервенція до Криму (2014), Анексія Криму (2014), Кримська криза (з 2014)—Окупація Криму Росією (з 2014)):

• Вікіпедія:Перейменування статей/Анексія Криму Росією (2014) → Окупація Криму Росією (з 2014) // січень—лютий 2018
• Вікіпедія:Перейменування статей/Анексія Криму Росією (2014) → Анексія Криму Російською Федерацією // жовтень 2018—серпень 2019
• Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/24 січня 2019#Російська інтервенція до Криму (2014) // січень—квітень 2019

Отже.

Розділ 1: кваліфікація подій у Криму у лютому—березні 2014 у надійних джерелах.

Пан Юрій озвучив таку тезу: Термін «Анексія Криму Росією» заборонений, оскільки спирається лише на російські та колаборантські з агресором джерела, отже, суперечить правилам Вікіпедії, є помилковим. Керуючись правилами Вікіпедії, для прояснення цього питання ми маємо вивчити надійні джерела на цю тему. Які джерела будуть найбільш компетентні на цю тему? На мій погляд, це міжнародні аналітичні центри, що займаються питаннями міжнародної безпеки, а також історики і фахівці з міжнародного права. Їх ми й розглянемо.

• Королівський Об'єднаний інститут оборонних досліджень (RUSI), Лондон, Велика Британія:
  • Russian Forces in Ukraine // 9 March 2015
    • The annexation of Crimea and the subsequent large-scale deployment of Russian troops near the Russo-Ukrainian border were popularly referred to in Russia as ‘Operation Russian Spring, с. 1
  • Russia’s New Ground Forces // 2017
    • President Vladimir Putin’s annexation of Crimea and the destabilisation and invasion of Eastern Ukraine, с. 1
    • the Ukrainian revolution and subsequent annexation of Crimea in 2014 was seen in Russia as, с. IX
  • Russia with Crimea: Back in the USSR? // 9 May 2014
    • .. coinciding with events unfolding in Ukraine and following the annexation of Crimea.
• RAND Corporation (RAND), Санта-Моніка, США:
  • Lessons from Russia’s Operations in Crimea and Eastern Ukraine // 2017
    • The Annexation of Crimea, How Russia Annexed Crimea, This chapter looks at Russia’s operation to annex Crimea., с. 5
• Міжнародний інститут стратегічних досліджень (IISS), Лондон, Велика Британія:
  • The Military Balance
    • after Russia’s illegal annexation of Crimea in 2014, видання 2017, с. 6
    • especially Russia’s annexation of Crimea, видання 2017, с. 76
    • In light of Russia’s annexation of Crimea in 2014, видання 2017, с. 161
    • After Russia’s annexation of Crimea, HQ shifted to Odessa., видання 2017, с. 228
    • following Russia’s annexation of Crimea in 2014, видання 2018, с. 73
    • since Russia’s 2014 annexation of Crimea and Moscow’s continuing support for rebel forces in eastern Ukraine, видання 2018, с. 98
• Стокгольмський інститут дослідження проблем миру (SIPRI), Стокгольм, Швеція:
  • Protracted armed conflicts in the post-Soviet space and their impact on Black Sea security // December 2018
    • Russia and a few other countries claim this to be a legal accession. However, Ukraine and most other countries call the referendum and accession to Russia an illegal annexation of Ukrainian territory., с. 1
    • In its turn, Russia’s annexation of Crimea sparked further desire for accession to the Russian Federation in South Ossetia and Trans-Dniester., с. 25
  • Ukraine and Black Sea security // December 2018
    • Russia and a few other countries claim this to be a legal accession. However, Ukraine and most other countries call the referendum and accession to Russia an illegal annexation of Ukrainian territory., с. 1
• Національний інститут стратегічних досліджень (НІСД), Київ, Україна
  • Світова гібридна війна: український фронт / В. П. Горбулін. — Київ : Національний інститут стратегічних досліджень, 2017. — 496 с. — ISBN 978-966-03-7760-8.
    • пряма анексія Криму Росією та її дії на Донбасі стали, с. 1
    • це війна, яку насправді веде РФ проти України, спочатку анексувавши Крим, а далі на території Донбасу власними регулярними збройними силами за допомогою, с. 31
    • Росія діє у ролі нападника, який порушив територіальну цілісність суверенної держави (анексія Криму і бойові дії на Донбасі), с. 40
    • ще дуже багато згадок
• Сергій Плохій, український та американський історик, професор української історії в Гарвардському університеті, директор Гарвардського українського наукового інституту:
  • Брама Європи. Історія України від скіфських воєн до незалежності. // Харків: КСД, 2016. 496 с. ISBN 978-617-12-1056-1.
    • Російська анексія Криму, гібридна війна на Донбасі та спроби дестабілізувати решту країни створили .. , с. 454
  • Ялта. Ціна миру. // Харків: КСД, 2019. 416 с. ISBN 978-617-12-6306-2
    • Частина української території опинилася захопленою тепер уже не Сталіним, а Путіним, а сподівання українських політиків та дипломатів на розв'язання ситуації під час перших тижнів анексії Криму та двох раундів перемовин у Мінську покладалися значною мірою на західних політиків та дипломатів, с. 36
• Українська Гельсінська спілка з прав людини
  • Crimea beyond rules // 2017
    • During the occupation and subsequent annexation of the Crimean peninsula, с. 6
    • were registered in the territory of the Crimean peninsula at the time of its annexation and occupation by the Russian Federation, с. 10
    • the illegality of the annexation in the context of international law is not in question in the text of the declaration, с. 17 — це з декларації Joint statement of the participants of the Conference of European Constitutional Courts
• Окремі науковці і експерти з міжнародного права (просто для прикладу, глибоко не шукав)
  • en:Hall Gardner:
    • Crimea, Global Rivalry, and the Vengeance of History Moscow's decision to surreptitiously seize and annex Crimea in February-March 2014 can be described as an act of reactive or preclusive imperialism., с. 29
    • The Russian annexation of Crimea: regional and global ramifications // 15 Mar 2016 led Moscow to opt for the annexation of Crimea and political-military interference in eastern Ukraine in early 2014
  • Три експерти: Poli­tics and Inter­na­tional Law: Three Inter­na­tional Experts Debate the Annexa­tion of Crimea // 20. März 2019
    • Strong dyna­mics of conflict have shaped the inter­ac­tion of states in the post-Soviet space – e.g. the annexa­tion of Crimea and
• Ціла низка праць інших науковців: Annexation of Crimea // academia.edu

Узагальнюючи: «анексія Криму» — поширений, широковживаний термін, який вживається в опублікованих джерелах для опису подій (а точніше — події, що відбулася у березні 2014 року; для простоти анексією інколи називають і низку подій, які безпосередньо призвели до анексії). Авторство цих джерел — компетентні у сфері міжнародного права, політики й історії незалежні науковці, дослідники, історики, експерти, та цілі установи — міжнародні аналітичні центри, інститути. Далі буде показано, що термін «анексія» — не тільки поширений, але й точний. Інколи до словосполучення «анексія Криму» додається «нелегальна», що є своєрідним маслом масляним, бо у сучасному міжнародному праві анексія нелегальна за замовчуванням. Про це — у розділі 2. Втім, у статті Анексія Криму (2014) про нелегальність, без сумніву, має бути вказано на одному з чільних місць преамбули.

Був наведений аргумент, мовляв, у генсека ООН в доповіді не було згадано про анексію жодного слова, проте згадувалося про окупацію. Про це — також у розділі 2.

Розділ 2: явища анексії й окупації. Що відбувається в Криму та як розуміти заяви політиків.

Ці речі я вже пояснював при номінації на перейменування: поняття анексії і окупації не виключають одне одного, і абсолютно природно можуть існувати одночасно. Більш того, між ними є суттєва різниця: анексія — це подія, а окупація — це процес. Лінки для вивчення:

• en:Annexation
• https://www.britannica.com/topic/annexation
• https://opil.ouplaw.com/view/10.1093/law:epil/9780199231690/law-9780199231690-e1376 — особливо рекомендую.
• https://www.britannica.com/topic/law-of-war/Limits-on-the-methods-and-means-of-war#ref52935
• https://opil.ouplaw.com/view/10.1093/law:epil/9780199231690/law-9780199231690-e359
• https://legal-dictionary.thefreedictionary.com/Belligerent+occupation

Ці статті говорять, що:

1. окупація стає наслідком військового вторгнення однієї держави на територію іншої, коли держава, в яку вторглися, втратила контроль над територією, а інша, відповідно, цей контроль отримала;
2. анексія може відбутися тільки після встановлення військової окупації;
3. анексія є силовим відторгненням території. При цьому не важливо, чи відбулася окупація (відторгнення) внаслідок бойових дій, чи внаслідок погроз чи загрози агресора застосувати силу;
4. анексія — це декларація (тобто це вчинений акт, подія) про включення території однієї держави до складу держави-агресора;
5. анексія порушує міжнародне право;
6. референдуми-плебісцити, організовані для «легалізації» анексії жодним чином не вважаються підставою для визнання територіальних змін;

Варто також додати, що термін «анексія» і в англійській, і в українській (та російській) мовах чітко пов'язаний із незаконністю, використанням сили, односторонньою дією. Бо на позначення додавання територій існують і значно м'якші терміни, зокрема, — «приєднання» (en:Accession).

Беручи все це до уваги, анексія відбудеться навіть у гіпотетичній ситуації, коли одна країна вторглася на територію іншої, утримує цю територію, і проголошує її своєю. Навіть якщо жодна держава в світі не погодиться із зміною статусу тієї території, і держава-агресор втратить контроль над територією вже, скажімо, на наступний день — це все одно була б анексія.

Власне, майже так і відбулося під час Вторгнення Іраку в Кувейт:

• 2 серпня 1990 року Ірак почав військову операцію, вторгшись у Кувейт
• військам Іраку знадобилося всього 2 дні, щоб окупувати країну
• 4 серпня було створено маріонеткову en:Republic of Kuwait (Республіка Кувейт)
• 28 серпня 1990 року Ірак її анексував, пояснюючи, що це його історичні землі, які входили до його складу як провінція у 19 ст.
• 15 січня 1991 року Радбез ООН висунув ультиматум Іраку забиратися з Кувейту
• 16 січня 1991 року авіаударами почалася військова операція міжнародних сил на чолі з США
• 24 лютого 1991 року почалася наземна операція
• 28 лютого 1991 року територія Кувейту була цілковито звільнена.

Тепер до питання як читати заяви політиків і повідомлення в ЗМІ. Коли політики говорять про «невизнання анексії», вони говорять не про те, що анексії не відбулося, а про невизнання змін у міжнародному статусі Криму. Тобто про своє невизнання передачі (переходу) суверенітету над Кримом від України до Російської Федерації. Тобто, Російська Федерація хоча й контролює Крим, але незаконно, оскільки це є військовою окупацією. Ми знаємо, що Російська Федерація проголосила входження Криму до свого складу (анексувала), але ця дія не має наслідком зміни міжнародного статусу Криму.

Якщо ж буквально сприймати «невизнання анексії» як відмову брати до уваги факт того, що Росія проголосила включення Криму до свого складу — це все одно, що відмовлятися сприймати об'єктивну реальність. Відмовлятися сприймати реальність і поринути у вигаданий паралельний світ теж можна, але наслідком будуть хибні подальші кроки, оцінки і рішення у світі реальному.

Ілюстрація цього є ось такі заяви політиків:

• Крим: анексований чи окупований? (дзеркало) // 2019
• "Спроба незаконної анексії Криму": експерт звернув увагу на чергову помилку пресслужби Зеленського // 2019

Не варто сприймати жодну з цих заяв надто серйозно, бо більше про політиків — далі.

Згадаємо тепер генсека ООН та його доповідь:

• Доповідь генсека ООН по Криму з прав людини // вересень 2019

У цього джерела є одразу дві проблеми, одна менша, а інша — більша:

1. з точки зору міжнародного гуманітарного права, права людини в сірих територіях розглядаються саме через призму того, який а́ктор (суб'єкт, сторона) здійснює ефективний контроль над ними, або, — в даному випадку — окуповує територією. В даному випадку — це Російська Федерація, яка здійснює окупацію Криму. Тому документ сам по собі абсолютно коректний, проте у жодній мірі не може бути доказом відсутності анексії — він це питання просто не розглядає. Він містить лише доповідь Генсека щодо ситуації з прав людини. А ось резолюції ГА ООН містять згадку про анексію:
   • A/RES/73/263 // 22 грудня 2018
   • A/RES/72/190 // 19 грудня 2017
   • A/RES/71/205 // 19 грудня 2016
2. джерела ООН — політично ангажовані. Їх виголошують, а потім закріплюють у вигляді резолюцій політики (навіть якщо мова йде про політика наднаціональної структури — він теж політик), і вони обмежені у тому, що вони можуть сказати, а що — не можуть. На відміну від незалежних науковців, дослідників і істориків, які можуть прямо говорити щодо будь-яких тем, політик навіть рівня Генсека ООН скутий у своїх можливостях оцінювати щось. В результаті цих обмежень, на найвищому рівні поки відсутні прямі згадки того, що Російська Федерація веде (чи вела) повноцінні бойові дії на сході України. Це — яскравий приклад і доказ того, що резолюції ООН не є у жодному разі достовірним джерелом відображенням стану речей. Вони можуть демонструвати тільки частину картини, але не всю картину. Всі ці резолюції — це лише проекція реального стану речей на міжнародну політику. А оскільки міжнародна спільнота була неготова до повномасштабної конфронтації з РФ, то ви й не побачите поки відображення об'єктивної реальності у їх резолюціях. Таких вад немає у незалежних організацій — згадані вище Королівський Об'єднаний інститут оборонних досліджень (RUSI), Міжнародний інститут стратегічних досліджень (IISS), RAND Corporation (RAND), Національний інститут стратегічних досліджень (НІСД) прямо говорять про російську агресію, і те, що вона веде війну проти України. Отже, і через повну відповідність до правил і вимог Вікіпедії, і керуючись здоровим глуздом — ці джерела мають непорівняно вищий рівень надійності, аніж заяви і маніфести політиків.

Розділ 3: дії і заяви пана Юрія.

Чесно кажучи, був вражений градусом того абсурду, який тут відбувається. По порядку:

• По-перше, пане Юрію, я правильно розумію, що це ви мали на увазі мене, коли говорили про капітулянтів?
• По-друге, пане Юрію, ви неодноразово робили зауваження іншим користувачам про неприпустимість обговорення вас без прямої згадки вас (пінгу), «поза вашою спиною». В чому причина того, що ви зараз поза очі іншого (інших?) дописувача(-ів) називаєте капітулянтами? Ніяких протиріч у своїй позиції, вимогах до себе та до інших ви не відчуваєте?
• У 2019 році, згідно з ВП:АД, єдиними визнаними Україною та міжнародно визнаними термінами є «Окупація Криму Росією» та «Незаконна анексія Криму Росією». — цілковито голослівне твердження у плані того, що саме підтверджують надійні джерела, і щодо «єдиності» визнання термінів. Терміни не суперечать одне одному і ніяк не спростовують існування і вжиток у різних ситуаціях.
• Термін «Анексія Криму Росією» заборонений, оскільки спирається лише на російські та колаборантські з агресором джерела, отже, суперечить правилам Вікіпедії, є помилковим. — цілковитий абсурд у трьох твердженнях — про «забороненість», про те, що російські (державні) джерела і їх ретранслятори відстоюють термін «Анексія» (вони говорять про «приєднання» і «воз'єднання» — en:Accession і reuniting, і уникають терміну «анексія»), а також про те, що термін «суперечить правилам Вікіпедії». Цей термін не заборонений, і, тим паче, не суперечить жодному з правил Вікіпедії.
• анексія Криму Росією юридично нікчемна, це не факт, а лише позиція Росії, її колаборантів у світі та капітулянтів в Україні — анексія Криму справді не потягла зміну його міжнародного статусу. А ось те, що це «є позицією колаборантів у світі та капітулянтів в Україні» — це просто феноменальний абсурд.
• Аргументи, чи, якщо точніше — спекуляції, про «Велику Кримську війну», «капітуляцію і відновлення Імперії», «Логос» — це взагалі за рамками всього.
• Звісно, з врахуванням рішень міжнародних судів у 2016-2019, які значно посилили позицію України, заборонено вживати термін "анексія" без уточнень "юридично нікчемна", "незаконна", злочинна", — це капітуляція. Немає заперечень? — пропадає дар мови, коли так безапеляційно пишуть про такий абсурд як «заборонено вживати», і що вжиток «Анексія Криму» — «це капітуляція». Просто немає слів.
• За проштовхування власних ВП:ОД у назві статті всупереч ВП:АД, за правилами, потрібно блокувати. — пане Юрію, ви коли бачите порушення, за яке треба блокувати, пишіть на ВП:ЗА, а не в кнайпу. Так буде більше діла. Гаразд? Адміністратори покликані відстоювати правила Вікіпедії. Тому матимуть пояснити чи є термін Анексія Криму оригінальним дослідженням якогось користувача, чи хтось правила вивернув навиворіт і пише щось таке, що протирічить всім базовим засадам Вікіпедії і здоровому глузду.
• Мої опоненти вимагають від мене визнання анексії Росією Криму як факту. Я на це не погоджуюся, бо в інформаційній війні це буде подано як визнання доконаного факту[ru], фр. fait accompli. — просто промовчу.
• Назва не лише порушення правил Вікіпедії ВП:ОД, ВП:АД. Це в дійсності - пропаганда проросійської точки зору, ВП:ТРИБУНА. — а ось це — вишенька на тортик, для завершення. Про неї — нижче.
• Туреччина від березня 2014 року не визнавала і досі не визнає анексію Криму. І це все, full stop — ще один цілковито позбавлений цінності в рамках цієї дискусії факт, який чомусь використовується як аргумент, та ще й як нібито фінальний. Я вкотре промовчу, бо слова не підбираються.

Отже. Ситуація склалася таким чином, що вся гілка, створена паном Юрієм — це еталонний, взірцевий приклад порушення ВП:НЕТРИБУНА. Починаючи із самого заголовка, Юрій Владиславович звівся на трибуну і з неї почав виголошувати гасла.

Вікіпедія — не трибуна

Вікіпедія — не трибуна, не чат, не дискусійний клуб і не знаряддя пропаганди чи реклами. Тому статті Вікіпедії — це:

1. Не пропаганда і не захист чиїхось інтересів. Звісно, стаття може об'єктивно повідомляти про такі речі — доти, поки наявне прагнення до нейтральної точки зору. Якщо ви хочете переконувати людей у достоїнствах своїх поглядів, то, можливо, вам варто скористатися Usenet чи завести блог.

Чи варто пояснювати, що починаючи з гасла Ні — капітулянтам в укрвікі!, і далі по тексту відбувається повна профанація конструктивної дискусії у Вікіпедії, де цілковито нехтується всіма базовими, наріжними правилами й настановами Вікіпедії? Зокрема, таких як ВП:НАД, ВП:ОД. Фінальне звинувачення з уст пана Юрія на чиюсь адресу у порушенні ВП:НЕТРИБУНА — це сліпуче яскравий приклад повністю вивернутих навиворіт правил.

--VoidWanderer (обговорення) 11:12, 27 жовтня 2019 (UTC)

• Тези відповіді. Аргументи знаходяться у різних площинах. Є дуже глибока аналогія. З одно боку, є АД, календарі, де щодня вказано час сходу та заходу Сонця. Є незаперечні факти: щодня Сонце сходить і заходить, кожен це бачить. З іншого боку, є АД, що Земля обертається навколо Сонця. Це непростий факт, за нього Джордано Бруно віддав життя, Галілео Галілей — свободу. До сього часу у Вікіпедії домінує тенденція викладати лише видимі на поверхні історичні та політичні факти, наприклад:

• Богдан Стельмах | місце народження = Туркотин, Крайсгауптманшафт Злочов, Дистрикт Галичина, Генеральна губернія
• Кость Левицький | місце смерті = Львів, Дистрикт Галичина, Генерал-губернаторство, Третій Рейх

Необхідно змінити цю політику. Зокрема, змінити назву цієї статті згідно з роз'ясненням політичного директора МЗС України.

— Iurius Galileo (це мій давній підпис) 13:15, 27 жовтня 2019 (UTC).

Юрій Владиславович, я залишу за дужками те, що ви нічого не відповіли по суті, і не навели власну аргументацію — які саме джерела є джерелами найвищої якості з цієї теми і чому.

Але звертаючись до вашої аналогії: це ви вважаєте, що думка МЗС — аналогічна сторонньому і незатьмареному погляду на Сонячну систему, а точка зору аналітичних центрів — це вузький догматичний погляд, обмежений лише спостереженням сходом і заходом Сонця на горизонті? --VoidWanderer (обговорення) 12:52, 6 листопада 2019 (UTC)

Я вже у відпустці, вибачте, дістали! Див. diff. Там досить ВП:АД. — Iurius Galileo 13:06, 6 листопада 2019 (UTC).

У кількох словниках глянув слова анексія та окупація. Тут для Росії — анексія (приєднання навіки), а для України — окупація (загарбання тимчасове). Наслідок. Назва статті нині вигідна Росії. --Микола Івкі (обговорення) 13:05, 7 листопада 2019 (UTC)

---

Посилання

Чи вказувати Херсонську область об‘єктом агресії РФ?

В статті вказано що місцем події є АР Крим та м. Севастополь, але я не погоджуюсь. Пропоную вказати також Херсонську область, оскільки з березня по грудпнь 2014 року, крім Криму та Севастополя, сепататисти та росіяни контролювали півострів Чонгар та деякі території північної частини Арабатської стрілки, що адміністративно є частиною Херсонської області. Jenka 2004 Mark 2009 (обговорення) 13:11, 16 лютого 2020 (UTC)

Це правда. Варто вказати цей факт.--Yasnodark (обговорення) 15:12, 16 лютого 2020 (UTC)

Російськомовні джерела — чи є цьому пояснення?

Стаття написана на українській Вікіпедії, але посилання на джерела [4], [5], [6], [7] ведуть не на україномовні чи англомовні, а на російськомовні ресурси. Чи є цьому раціональне пояснення? Дякую.--Svagrad (обговорення) 03:22, 23 червня 2020 (UTC)

«Не називайте окупований Крим анексованим»

Яременко звернувся до громадян з проханням використовувати правильну термінологію: «тимчасово окупована територія АР Крим та міста Севастополя» або «спроба анексії». Заступник міністра з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій України Ігор Яременко в ході міжнародної конференції «Проблемні питання водопостачання та використання водних ресурсів на території Криму в умовах російської окупації» заявив: «Хочу наголосити, що тимчасово окупована територія АР Крим не є жодним чином анексованою, і саме Російська Федерація домагається того, щоб ми почали звикатись з цим і використовували [формулювання] "анексована територія"». За словами заступника міністра, якщо говорити, що Кримський півострів є анексованим, це означає, що це є територія Російської Федерації, й отже, РФ не несе жодних зобов’язань, відповідно до норм міжнародного гуманітарного права на цій території: «Тобто громадяни, резиденти півострова, позбуваються своїх прав як громадяни, які підпадають під захист у рамках міжнародного гуманітарного права. Зокрема, наприклад, питання призову до лав ЗС країни-окупанта – це прямо заборонено міжнародним гуманітарним правом. Те, що зараз відбувається – це є злочин. Відповідно, РФ нестиме за це відповідальність у майбутньому. Таких прав для громадян насправді чимало». Kozubenko (обговорення) 08:29, 22 жовтня 2020 (UTC)

невизнаний статус

@𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃, Devlet Geray, Augustus-ua, Flavius1 та Iskatelb: я продивився учасників останньої сторінки обговорення Вікіпедія:Перейменування статей/Анексія Криму (2014) → Окупація Криму Росією (з 2014) (куди мені зась), і назвав Augustus-ua — August, виправляю.

Існує прірва між поняттями

• держава — невизнана держава
• анексія — невизнана анексія
• диплом — недійсний диплом
• підпис — сфальшований підпис
• гроші — фальшиві гроші
• гаманець — крадений гаманець
• тощо

Крадене, фальшоване це кримінал. Невизнана анексія це міжнародний кримінал, агресія.

Назва "анексія Криму" без уточнення "невизнана" не відповідає дійсності. Подібна до тверження ПМР — (суверенна) держава, замість невизнана держава.

Усунення визначення "невизнана" (анексія, держава) — більш чи менш очевидний відхід від правди, тобто порушення мети Вікіпедії розповсюдження знань. Об'єктивно, незалежно від усвідомлення, змішування понять визнаний/невизнаний, власний/крадений завжди в інтересах агресора / крадія тощо.

— Yuri V. (о•в) 21:46, 30 грудня 2020 (UTC).

---

@𐌰𐌹𐍂𐌼𐌹𐌽𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐍃, Devlet Geray, Augustus-ua, Flavius1 та Iskatelb: @Dgho, EleNte, Юрко Градовський, Venzz та Ahonc: @Kharkivian, Antonyahu, Perohanych та Ivasykus:

Щоб вийти з глухого кута, пропоную як перший крок

• замінити "анексія" на "невизнана анексія"
• перейменувати на Невизнана анексія Криму (2014)

— Yuri V. (о•в) 20:34, 1 березня 2021 (UTC).

•  гадаю, більш консенсусною буде Агресія Росії проти України на Кримському півострові (з 2014) (2014) --ℵntonyahu^(τaλk) 14:54, 2 березня 2021 (EET/KYVT)

Нарешті цей абсурд скінчився! Коли у статті була описана окупація, а називалася двозначним (суперечливим і вибухонебезпечним) терміном. Почесна відзнака за рішучість та сміливість! — Yuri V. (о•в) 20:28, 2 березня 2021 (UTC).

Якість джерел і хибні терміни

Pavlo1, у своїй правці ред. № 31010818 ви сказали, що якесь із джерел є «неспівставним» з іншими наведеними. Наскільки я розумію, неспівставним за якістю.

Чи могли б ви тут навести ваші думки щодо того, які джерела із цієї теми ви вважаєте найвищими за якістю? --VoidWanderer (обговорення) 18:12, 16 березня 2021 (UTC)

Там наведені надійні джерела, підготовлені державними і науковими установами України, які роз'яснюють слововживання «окупація», «анексія», «приєднання до РФ» чи «встановлення контролю РФ» щодо подій 2014 року в Криму і Севастополі, а також пояснюють чому словосполучення «анексований Крим», «анексія Криму» не є коректними:

• Словник. Позиція Міністерства закордонних справ України щодо вживання термінології // Актуальні орієнтири державної політики щодо тимчасової окупації Автономної Республіки Крим та м. Севастополя. — Київ : Представництво Президента України в Автономній Республіці Крим / Міністерство з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій України, 2020. — С. 9.
• Анексія, окупація, «приєднання» Криму чи «встановлення контролю РФ» над Кримом – який термін правильний? / Чому словосполучення «анексований Крим», «анексія Криму» є не зовсім коректними? // Крим у контексті окупації: Q&A‑посібник для медіа. — Київ : Центр прав людини ZMINA — Кримська правозахисна група — Представництво Президента України в Автономній Республіці Крим, 2020. — С. 6-8.
• Термін «анексія» хибний по відношенню до Криму і суперечить українському законодавству. Міністерство з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій України. 20.11.2020. Процитовано 20.01.2021.

Публікація журналіста Сергія Сидоренка «Між анексією та окупацією: як правильно називати український Крим». в Українській правді., яка базується на кандидатській дисертації Олександра Марусяка, як для преси є досить грунтовною, але явно це не того рівня АД, яке можна співставити з вищевказаними. Дякую за увагу, --Old Navy 18:52, 16 березня 2021 (UTC)

Я перепитаю, щоб стало зрозуміліше. Ви вважаєте, що найбільш якісними джерелами для написання статті у Вікіпедії на цю тему, є публікації від Міністерство з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій України, Представництво Президента України в Автономній Республіці Крим, Центр прав людини ZMINA, Кримська правозахисна група? --VoidWanderer (обговорення) 19:01, 16 березня 2021 (UTC)

Звісно що ні!!! Авторитетними джерелами для вікіпедії є жовта преса від багатостаночників — експертів широкого профілю --Old Navy 19:05, 16 березня 2021 (UTC) І не намагайтесь мене вивести з себе. Я просто перестану з вами спілкуватись

Я нічого не згадував про Сидоренка, а ви вже двічі.

Моє питання було інакшим, воно залишилося без відповіді, тож я його повторю: найбільш якісними джерелами для написання статті у Вікіпедії на цю тему є вищезгадані чотири установи й організації? --VoidWanderer (обговорення) 19:34, 16 березня 2021 (UTC)

Переробка статті

Шановне товариство, зважаючи на те, що стаття нині перебуває у ганебному стані, я встановлюю шаблон {{Поліпшити}}. Про це говорять усі учасники обговорення. Один з них, Devlet Geray, зафіксував цю претензію, додавши до шапки статті ред. № 27324680:

Ця стаття описує як саму протиправну анексію, так і процес окупації Криму Росією

Головною проблемою статті є те, що вона змішує два явища — анексію та окупацію, і не описує якісно жодне з них. На момент, коли стартувала номінація на перейменування (Вікіпедія:Перейменування статей/Анексія Криму (2014) → Окупація Криму Росією (з 2014)), існувала й друга стаття, також у проблемному стані. Проте на той час ще можна було кожну з них належно спеціалізувати, як я й пропонував у 2019 році. Але цього не було зроблено — друга стаття натомість була чи то вилучена, чи то відправлена на поліпшення в особистий простір:

• Користувач:Lystopad/Кримська криза (з 2014) (стаття започаткована 28 листопада 2014 року, і саме вона має називатися Окупація Криму Росією (з 2014))

Користувачі неодноразово на номінації Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/5 листопада 2019 говорили про необхідність роботи над статтями:

• пройшло більше чим півроку. Ніяких кардинальних змін стаття не отримала.
  — Користувач:AlexKozur

• Я ж говорив що вбачаю порушення ВП:ПОДІБНЕ і тому надав статті 1 місяць на допрацювання, після чого стаття буде фактично вилучена. [..] Якщо статтю не перероблять за місять від дати підбиття підсумку — я сам візьму на себе відповідальність перенести статтю у простір автора (чи когось іншого) відповідно до підсумку.
  — Користувач:Andriy.v

Я не знаю, з яких причин рішення про однозначно значущі теми (Анексія Криму (2014), Окупація Криму Росією (з 2014)) не було підбите, абстрагувавшись від поточного низького стану статей (наведені навіть нині у статтях джерела достатньо обґрунтовують необхідність існування двох статей про різні поняття, а мотивація до роботи через вилучення може розцінюватися як порушення Вікіпедія:Критерії вилучення статей § Чого не можна робити категорично), але я сприйму це як даність.

Отже, план мій план полягає ось у чому:

1. стаття Анексія Криму (2014) носить таку назву, тож у ній буде висвітлено саме аспект анексії на основі справді якісних джерел.
2. стаття, що нині перебуває у особистому просторі Користувач:Lystopad/Кримська криза (з 2014), отримає спеціалізацію Окупація Криму Росією (з 2014). Всі матеріали, які буде доречно винести з Анексія Криму (2014), будуть перенесені саме туди.
3. після розділення статей буде подано запит на ВП:ВВС про відновлення.

--VoidWanderer (обговорення) 17:56, 18 березня 2021 (UTC)

VoidWanderer Дякую за аналіз і пропозицію. Залишається питання про інтервікі. Кожну з двох запропонованих статей до яких елементів Вікіданих (з метою інтервікі) прив'язувати? --Perohanych (обговорення) 18:30, 18 березня 2021 (UTC)

Perohanych, про окупацію Криму ще треба створити статтю англійською (та іншими мовами). Це велике недопрацювання, що світ про це не може дізнатися з Вікіпедій. І чим краще ми напишемо власну статтю, тим легше буде її перекласти і захистити в інших проєктах. Тому наразі інтервікі виглядатимуть тривіально:

• Анексія Криму (2014) — en:Annexation of Crimea by the Russian Federation

--VoidWanderer (обговорення) 19:19, 18 березня 2021 (UTC)

Свої висновки я подам про всяк випадок. Втім, їх все одно ніхто не врахує. Робіть, звісно, як знаєте — вікіпедія не є серйозним джерелом інформації. Отже хронологічно:

1. Стаття Російська інтервенція до Криму (2014) — лажа. Чому розписувати не буду. Фахівці й так зрозуміють. Має бути стаття Російське збройне вторгнення в Крим (2014) (invasion not intervention). Це стаття про військову операцію РФ з захоплення Криму.
2. Стаття Окупація Криму Росією (з 2014) — основна стаття про окупацію. Вона обов'язково має бути бо це ключова подія, яка визначає статус Криму і Севастополя від 2014 і досі. Стаття, на СО якої відбувається це обговорення, найбільше відповідає їй по змісту і потребує тільки деяких змін та уточнень.
3. Стаття Договір про прийняття Криму до складу Росії — це і є акт анексії. Можете об'єднати з Референдум про статус Криму 2014. Більше там писати нічого.
4. Стаття Хронологія анексії Криму Російською Федерацією непотрібна. Фейк, дубляж Окупація Криму Росією (з 2014). Пояснювати чому — немає сенсу.
5. Статтю Окупаційні війська РФ в Криму вилучити або переробити на Угруповання збройних сил РФ в Криму.
6. Стаття Республіка Крим (невизнана держава) фейк. Республіка Крим треба переписувати.

Це тільки основне. Дякую за увагу --Old Navy 19:41, 18 березня 2021 (UTC)

Скажу так: Договір про прийняття Криму до складу Росії імовірно справді не тягне на окрему статтю. Принаймні, окрему значущість цієї теми для Вікіпедії ще треба дослідити і довести. --VoidWanderer (обговорення) 20:53, 18 березня 2021 (UTC)

Я теж не знаю чи «тягне» тема анексії на окрему статтю. Перейменуйте Договір про прийняття Криму до складу Росії → Анексія Криму (2014) — тоді, певно, «тягнутиме». І відповідатиме суті поняття. Чи зробіть сторінку-перенаправлення Анексія Криму (2014) → Договір про прийняття Криму до складу Росії. Так буде правильніше. І ще одне перейменування/перенаправлення потрібне: поверніть Блокада Криму початкову назву Блокада окупованої Автономної Республіки Крим. Назва відповідала суті явища і виключала різночитання. Глобально заблокований Rausch здійснив провокативне перейменування, товариство укрвп проковтнуло --Old Navy 16:09, 20 березня 2021 (UTC)

Devlet Geray, як розуміти ваш швидкий відкіт моїх правок: ред. № 31045686? --VoidWanderer (обговорення) 18:01, 21 березня 2021 (UTC)

• Вибачте, опис не зберігся. У наступній правці я дав пояснення. На сторінці перейменування понад рік триває обговорення (чи ви його не помічаєте?), не треба зараз робити те, що вам прийшло в голову, але з чим ніхто не згоден. --Devlet Geray (обговорення) 18:04, 21 березня 2021 (UTC)

Думаю, що ви помиляєтеся щодо того, що ніхто не згоден.

Але я не буду зараз у це заглиблюватися, краще дайте відповідь на інше питання: яким є наразі консенсус щодо цієї статті? --VoidWanderer (обговорення) 18:09, 21 березня 2021 (UTC)

• Стаття сім років описує окупацію, який же тоді консенсус, як вважаєте? Сттатя кримська криза - це форк цієї статті --Devlet Geray (обговорення) 18:12, 21 березня 2021 (UTC)

Devlet Geray, це не надто сильний аргумент. Якщо користуватися вашим підходом до аргументації, то можна заявити, що стаття 7 років описує анексію. І це буде більш справедливе твердження, бо стаття 7 років носила саме цей заголовок.

Давайте я опишу який консенсус бачу я:

• Існує дві статті, що перебували і досі перебувають у досить занедбаному стані, і потребують роботи над собою. Вони описують потроху всього і нічого конкретно, а це для статей погана характеристика.
• Було декілька підсумків, які зафіксували «дорожню карту» робіт по цим статтям:
  • Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/30 листопада 2015
  • Вікіпедія:Перейменування статей/Анексія Криму Росією (2014) → Окупація Криму Росією (з 2014)
  • Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/24 січня 2019
• обговорення на перейменуванні і у вилученні де факто зупинилося. Учасники обговорення говорять про необхідність попрацювати над статтями, щоб була можливість підбити підсумок. Ви ж зараз вирішили відкидати мою роботу в цьому напрямку. Цим ми входимо до дедлоку — підсумку немає, бо нема робіт, а нема робіт, бо нема підсумку.

Також, буде не зайвим процитувати ваші слова із номінації:

Тема анексії авжеж важлива, але стаття, яку пропонується перейменувати, висвітлює саме ОКУПАЦІЮ. Від 20 лютого 2014 по наші часи, саме тому пропонується перейменувати її в "Окупація Криму...", також окремо потрібно створити НОВУ (а не вилучати інформацію з цієї статті) не дуже велику статтю, де буде висвітлюватися тільки анексія (одноразова подія, а не процес). Кримську кризу вилучити, бо вона зайва. Сподіваюсь, це зрозуміло

Я рік тому спитав (постійна версія № 27303054) в чому полягає сенс перейменувати Анексія Криму (2014), щоб потім створити вже іншу, нову статтю Анексія Криму (2014)? Ви не відповіли, і з цього я роблю висновок, що ви не маєте плану дій, а лише заважаєте працювати. --VoidWanderer (обговорення) 18:46, 21 березня 2021 (UTC)

Devlet Geray, я бачу, ви активні у Вікі, тож дайте відповідь на поставлене вище запитання. --VoidWanderer (обговорення) 18:16, 29 березня 2021 (UTC)

• Сенс: ця стаття основна. Вона описує процес, і тому має мати назву, що відповідає її змісту. У назві повинна бути чітко вказана країна, що здійснює цей процес. Більш того, стаття про анексію вже є — Договір про прийняття Криму до складу Росії. Навіщо нам дві статті про анексію? --Devlet Geray (обговорення) 18:32, 29 березня 2021 (UTC)

Що таке «основна» стаття? З точки зору правил Вікіпедії, звісно.

Також, не використовуйте аргумент про те, що вона нині описує. Як я писав вище, з таким же (або й більшим) успіхом таку аргументацію можна застосувати і до протилежної точки зору.

Щодо статті Договір — це хибний аргумент від Pavlo1. Є публікації в академічних джерелах про анексію:

• https://scholar.google.com/scholar?q=annexation+of+crimea

а от чи є про сам договір — то ще треба розбиратися. Це різні речі. --VoidWanderer (обговорення) 18:43, 29 березня 2021 (UTC)

1. Що значить «хибний аргумент» від Pavlo1? Не жонглюйте джерелами! 2. Вікіпедія:Іменування статей#Доречність назви — це значить назва статті має відповідати її зміту, а не навпаки. Маніпулюєте! --Old Navy 18:49, 29 березня 2021 (UTC)

Pavlo1, аргумент є хибним, тому що папірець (Договір) і дія (Анексія) — це різні речі. Політиків і науковців цікавить що зробила Росія і які це потягне наслідки, тому про це є публікації. Які саме папірці при цьому вона згенерувала — питання десяте. Тому публікації, які аналізують саме папірці, має шукати той, хто статтю про папірець створив. --VoidWanderer (обговорення) 18:56, 29 березня 2021 (UTC)

Цілком з вами згоден, що державних діячів, юристів і науковців цікавить що зробила з Кримом Росія, окупувавши його. І що з цим робити тепер. «Папірці» — тобто акт анексії визнаються нікчемними. Втім ви намагаєтесь зіскочити з теми! Дайте чітку відповідь на поставлене запитання! --Old Navy 19:01, 29 березня 2021 (UTC)

Озвучте питання. --VoidWanderer (обговорення) 19:02, 29 березня 2021 (UTC)

Я вам чітко озвучив питання — ви вдалися до риторичних фігур. Дайте чітку відповідь --Old Navy 19:05, 29 березня 2021 (UTC)

Яких фігур?

1. чому ваш аргумент є хибним я пояснив, вказавши на різницю між Дією і Папірцем. Є джерела на Дію (анексію). Чи є джерела на Папірець щоб він існував як окрема стаття — це відкрите питання.
2. про необхідність розділення цієї статті на спеціалізовані щодо Анексії окремо і Окупації окремо, консенсус існував з 2015 року, про що я вказав вище із посиланням на підсумки.

--VoidWanderer (обговорення) 19:10, 29 березня 2021 (UTC)

Ні, це відповідь на рівні пацанів з гра-майданчику. Анексія — акт приєднання однієї держави чи її частини до іншої, так кажуть юристи. Папірець — це в туалеті, так кажуть пацани. Дія — сукупність і розвиток подій, окупація. Ви з 2018 року намагаєтесь гратись з правилами, знаходячи консенсус сам з собою — про це свідчать лінки на ВАШІ ж «підсумки». Десятки зауважень, які свідчать що ви не праві (в тому числі на цій сторінці), ви ігноруєте або відкидаєте! Отже, дайте відповідь з ким ви дійшли Вікіпедія:Консенсусу? Чому всупереч правил вікіпедії намагаєтесь перекрутити статтю? Навіщо намагаєтесь ввести спільноту в оману? --Old Navy 19:23, 29 березня 2021 (UTC)

Наведені статті:

• https://scholar.google.com/scholar?q=annexation+of+crimea

розглядають та аналізують саме дію РФ про включення території до свого складу, і наслідки цієї дії. Вони не аналізують сам документ.

У світлі цього ваші оцінки щодо моїх дій виглядають не надто переконливо. --VoidWanderer (обговорення) 19:44, 29 березня 2021 (UTC)

Ще раз — не грайтесь пошуковиками! Оцінку ваших дій я ще не робив (не хочу бути упередженим, не спонукайте мене до цього). Ви відповісте на мої запитання? --Old Navy 19:49, 29 березня 2021 (UTC)

В чому полягає гра? Там цікаві статті — відкрийте, почитайте. Рекомендую.

Власне, кілька днів тому я саме завершував оформлення наявних у цій статті джерел, щоб додати нові з Google Scholar, поки мою роботу не було перервано корситувачем Devlet Geray (ред. № 31045686). Я зараз намагюсь розібратися на якій підставі.

На ваші ж питання я відповів вище. Якщо ви маєте нові питання, викладіть їх по пунктам. --VoidWanderer (обговорення) 20:06, 29 березня 2021 (UTC)

Pavlo1, ось це: ред. № 31103844?

Отже, дайте відповідь з ким ви дійшли Вікіпедія:Консенсусу? Чому всупереч правил вікіпедії намагаєтесь перекрутити статтю? Навіщо намагаєтесь ввести спільноту в оману?

Ще раз: у світлі того, що академічні джерела описують Анексію як дію про включення території до свого складу та її наслідки, я приходжу до висновку, що ваші твердження про те, що стаття про Анексію має бути статтею про Документ, є хибні. Звідси ж випливає те, що ваші оцінки щодо моїх дій виглядають непереконливо.

Говорячи зовсім просто: це саме ви намагаєтеся перекрутити стан справ і ввести спільноту в оману, а тому ваші звинувачення в цьому в мій бік виглядають як мінімум дивними. --VoidWanderer (обговорення) 20:17, 29 березня 2021 (UTC)

Ви не хочете відповідати по суті... Ви знаєте що таке у вікіпедії Вікіпедія:Консенсус і що таке консенсус взагалі? Прикро --Old Navy 20:27, 29 березня 2021 (UTC)

У цьому дописі

• постійна версія № 31046066

я виклав своє бачення того, яким є консенсус щодо цієї статті. Про існування інших консенсусів щодо цієї статті я не чув. --VoidWanderer (обговорення) 20:34, 29 березня 2021 (UTC)

Тобто про те, що таке консенсус і як він досягається ви уявлення зеленого не маєте Рекомендую скористатись до порадою нижче задля запобігання і нерозпалювання конфліктів. Якісних редагувань --Old Navy 07:54, 30 березня 2021 (UTC)

• План Devlet Geray логічний і зрозумілий, відповідає Вікіпедія:Правила і настанови:

1. ВП:ІС — приведення назв статей до їх змісту, Вікіпедія:Іменування статей#Доречність назви;
2. ВП:ВИЛ — вилучення форків; те, що 2-й пункт вже випереджає перший, виною тільки саботаж п.1
3. ВП:З — зв'язність, в т.ч. ВП:П, написання недостаючих статей та ін.
4. ВП:НС — оформлення, поліпшення. При потребі ВП:ПОЛ

Судячи з «дорожньої карти» VoidWanderer — він досі шукає компроміс сам з собою. Втім за два роки зрушення є — з риторики зник фейк Кримська криза --Old Navy 18:44, 26 березня 2021 (UTC) P.S. VoidWanderer, могли б подякувати за виправлення Вашої грубої помилки; якщо соромитесь — можна непублічно кнопочкою (подякувати), ніхто не побачить ;)

Pavlo1, ви щойно повторно навели деякі аргументи користувача, які я вже розбирав буквально у попередньому дописі: ред. № 31046066. Ви пропонуєте ходити колами? --VoidWanderer (обговорення) 19:32, 26 березня 2021 (UTC)

@VoidWanderer: моя вам порада: хочете РЕАЛЬНО зробити щось корисне — поекспериментуйте зі статтями у власному просторі Користувач:VoidWanderer/Окупація Криму Росією (2014) та Користувач:VoidWanderer/Анексія Криму Росією (2014). Потім подайте їх на рецензію спільноти Вікіпедія:Запити на рецензію. Якщо буде консенсус — їх можна буде перенести в основний простір Добраніч --Old Navy 20:27, 29 березня 2021 (UTC)

Глосарій

Вчергове про назву.

• Фейк / кліше: Анексовані території України; 1-й варіант: Тимчасово окуповані території України.
• Фейк / кліше: Воз’єднання Криму та Севастополя з Росією, «приєднання Криму», «повернення Криму»; 1-й варіант: Тимчасова окупація (Росією) Автономної Республіки Крим та міста Севастополя (Кримського півострова); 2-й варіант: Російське вторгнення в Крим. Захоплення Росією Криму.
• Фейк / кліше: Анексія Криму та міста Севастополя; 1-й варіант: Тимчасова окупація Автономної Республіки Крим та міста Севастополя Збройна агресія Росії проти України в Криму; 2-й варіант: Спроба анексії Автономної Республіки Крим та міста Севастополя.

-- 🌳 ^💬 17:44, 20 жовтня 2021 (UTC)

див. також (вперше в укрвікі)

user talk:andriy.v#Про анексію Криму. 93.75.20.173, 15:07 за Києвом, 20 жовтня 2021, diff

джерела

• Глосарій назв, термінів та словосполучень, які рекомендовано використовувати у зв’язку з тимчасовою окупацією Російською Федерацією Автономної Республіки Крим, м. Севастополь і окремих районів Донецької та Луганської областей // rnbo, 20.10.2021, 10:41
• Глосарій

ще цитати

Глосарій містить перелік назв, термінів та словосполучень, які рекомендовано для використання органами державної влади та місцевого самоврядування, дипломатичними представництвами України, засобами масової інформації, організаціями грома;дського сектору у зв’язку з тимчасовою окупацією Російською Федерацією Автономної Республіки Крим, міста Севастополя та окремих районів Донецької і Луганської областей.

Глосарій підготували

• Апарат РНБО України та
• Центр протидії дезінформації

у співпраці з

• Національною академією наук України,
• Офісом Президента України,
• Представництвом Президента України в Автономній Республіці Крим,
• Міністерством оборони України,
• Міністерством закордонних справ України,
• Міністерством культури та інформаційної політики України,
• Міністерством з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій України,
• Міністерством внутрішніх справ України,
• Офісом Генерального прокурора,
• Службою безпеки України,
• Службою зовнішньої розвідки України,
• Головним управлінням розвідки Міністерства оборони України та
• Державною прикордонною службою України

— Yuri V. (о•в) 10:53, 21 жовтня 2021 (UTC).

Видалення термінологічних посилань — неприпустимі дії!

@Кедюлич: Ви вже ДВІЧІ спотворили інформацію, вилучили посилання на термінологічні АД в яких подається інформація державних органів і наукових установ України на те, який термін до даної події слід застосовувати, а який є хибним, помилковим. Раджу ще раз їх перечитати, перш ніж щось робити руками. Повторні подібні дії вважаються підлим вандалізмом. --Old Navy 04:26, 13 травня 2022 (UTC)

А вас назва статті не бентежить? Користувач переніс інформацію про окупацію у статтю про окупацію. І повторюся ще тут. Ознайомтеся з тим, що таке вандалізм. Це можна трактувати як війну редагувань, але точно не вандалізм. Чи свої дії, які суперечать консенсусу спільноті, теж вважаєте вандалізмом?--Кучер Олексій (обговорення) 06:18, 13 травня 2022 (UTC)

Бентежить!!! Консенсус щодо авторитетних джерел виробляє не спільнота, а люди дещо фахоівші. Спільнота має тільки спиратись на АД, якщо ні — це вже ОД. Вчить матчастину! --Old Navy 06:38, 13 травня 2022 (UTC)

У Вікіпедії є дві окремі статті про анексію і окупацію, якщо що. У статті про анексію пишеться про анексію, у статті про окупацію про окупацію. Це вирішила спільнота у результаті обговорення про перейменування статті про анексію. І зараз ви дієте всупереч консенсусу спільноті.--Кучер Олексій (обговорення) 07:01, 13 травня 2022 (UTC)

Яка різниця скільки статей у вікіпедії? Ви можете множити сутності до безкінечності. Ви прочитали джерела, які бездумно відкинули? Вилучення термінологічних посилань — підлий вандалізм з метою ускладнити верифікацію інформації. Далі буду просто відкидати --Old Navy 07:04, 13 травня 2022 (UTC)

Будете відкидати, то будете заблоковані. І ви про це знаєте. За вашою логікою у статтях про помідори і огірки має бути написано про помідори і в обох статтях мають бути виключно джерела на помідори, бо хтось вважає, що огірків не існує, оскільки їх вигадали якісь маргінальні ботаніки, що працюють на кремль. Але ця логіка хибна.--Кучер Олексій (обговорення) 07:13, 13 травня 2022 (UTC)

Якщо ви знаєтесь на помідорах, моя порада, пишіть про помідори — буде суспільна користь. Якісних редагувань --Old Navy 07:15, 13 травня 2022 (UTC)

• Павло, Росія вчинила два (насправді набагато більше, але тут не про це) ОКРЕМИХ злочини - окупувавши Крим і анексувавши його. Обидві дії є, звичайно, незаконні, тимчасові і нечинні. Херсонську область, наприклад, Росія також окупувала, але (поки) не анексувала. Це все окремі статті за якими керівництво Росії будуть судити у Гаазі. Це стаття саме про анексію Криму. Якщо хочете об'єднати статті (я думаю що матеріалу багато, і цього роботи не варто), то вам треба відкрити окреме обговорення. --Кедюлич (обговорення) 10:50, 13 травня 2022 (UTC)

  Ви уважно прочитали джерела, посилання на які видалили? --Old Navy 10:51, 13 травня 2022 (UTC)

  Я нічого не видаляв, я переніс їх у іншу статтю. Так, я їх уважно прочитав. --Кедюлич (обговорення) 10:53, 13 травня 2022 (UTC)

  Ви видалили посилання на джерела із статті. Ви їх прочитали? Про доречність/недоречність даних джерел в преамбулі іншої статті я навіть не говорю. Читайте!!! Завжди читайте джерела! --Old Navy 10:55, 13 травня 2022 (UTC) UPD. Читайте ще раз https://www.rnbo.gov.ua/ua/Diialnist/5093.html

  А ви прочитали те що я написав? Ви розумієте різницю між окупацією і анексією? --Кедюлич (обговорення) 11:00, 13 травня 2022 (UTC)

  Ви знаєте, що таке термінологічні джерела? І ось це Вікіпедія:Авторитетні джерела теж, це внутрішній регламент. --Old Navy 11:09, 13 травня 2022 (UTC)

Оскільки про окупацію є окрема стаття, а тут стаття про анексію, прибрав текст, що дублюється в двох статтях.--Анатолій (обг.) 18:33, 14 травня 2022 (UTC)

Про фриків, факти, і підробку документів (пояснення)

1) Щодо термінології. В преамбулі статті про конкретну подію, яка сталася у 2014 році, до скасування юзером Ahonc містилося:

Тимчасова окупація Автономної Республіки Крим і Севастополя Росією — насильницьке протиправне тимчасове відторгнення більшої частини Кримського півострова, розташованого у межах українських адміністративних одиниць — Автономної Республіки Крим та міста Севастополя від України та одностороннє незаконне включення їх до складу Російської Федерації на правах суб'єктів федерації — «Республіки Крим» та «міста федерального значення Севастополь», що було проголошено Російською Федерацією 18 березня 2014 р. (нібито внаслідок так званого «референдуму про статус Криму» 16 березня 2014).

Твердження підкріплене посиланнями раз, два, три … п'ять. Переходимо за посиланням https://www.rnbo.gov.ua/ua/Diialnist/5093.html. Це «Глосарій назв, термінів та словосполучень, які рекомендовано використовувати у зв’язку з тимчасовою окупацією Російською Федерацією Автономної Республіки Крим, м. Севастополь і окремих районів Донецької та Луганської областей» (видання Ради національної безпеки і оборони України). Дивимось на сторінці 7 джерела: офіційна позиція держави Україна, полягає в тому, що використання до цієї події терміну «Анексія Криму та міста Севастополя» є фейком/кліше. Юридично правильно застосовувати до нього термін «Тимчасова окупація Автономної Республіки Крим і Севастополя Росією», допустимо також «Спроба анексії Автономної Республіки Крим та міста Севастополя». Ким підготоване джерело – див. розділ вище, де усе детально розписав Yuri V. (проігноровано). В іншому видаленому джерелі – Q&A‑посібнику для медіа, підготовленому Представництвом Президента України в Автономній Республіці Крим і Кримською правозахисною групою докладно розписано чому словосполучення «анексований Крим», «анексія Криму» не є коректними і чому слід використовувати термін «Тимчасова окупація Автономної Республіки Крим і Севастополя Росією» (див. Анексія, окупація, «приєднання» Криму чи «встановлення контролю РФ» над Кримом – який термін правильний? / Чому словосполучення «анексований Крим», «анексія Криму» є не зовсім коректними? // Крим у контексті окупації: Q&A‑посібник для медіа. — Київ : Центр прав людини ZMINA — Кримська правозахисна група — Представництво Президента України в Автономній Республіці Крим, 2020. — С. 6-8.). Ще? Назва джерела в примітках говорить сама за себе: Термін «анексія» хибний по відношенню до Криму і суперечить українському законодавству. Міністерство з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій України. 20.11.2020. Архів оригіналу за 06.12.2020. Процитовано 20.01.2021. І т.д. Свої дії Ahonc пояснює тим, що «інформація дублюється в іншій статті». При чому тут інша стаття? Більше того, перенос інформації і джерел туди – вершина абсурду! Уявіть як виглядають і читаються ці посилання там. Уявили? Читач відчуває, що його вважають повним ідіотом. Опосередковано перенесені лінки свідчать й про те, що стаття створювалася не з енциклопедичною метою, а як множення сутностей. POV-fork в українській вікіпедії правилами не заборонений. Втім це не значить, що він вже підтримується. Але це питання до вмісту іншої статті. Повернемося до даної статті.

2) Метапедичні аспекти. 23 квітня у вікіпедії реєструється чергова реінкарнація глобально забаненого Rausch/Somerby і хто там він ще (зараз, до слова, ще й Sofacook). В українській вікіпедії він робить багато масових дрібних технічних правок, маскуючи під ними явно провокаційні правки. Вилучення інформації і перенос лінків у іншу статтю якраз таким і є. Це один з видів вандалізму, так званий «підлий вандалізм» – важкопомітні зміни, які, втім серйозно спотворюють інформацію. Невдовзі він відмітився (чи його попросили?) і в цій статті. Вилучення правильного терміну і посилань, які це підтверджують, саме такими діями і є: «З очей геть – із серця вон!», нема лінків – нема про що й говорити. Від читача намірено приховують правду. Ну ладно, це лялька-вандал – така його справа. Далі долучається квазі-адміністратор Кучер Олексій, який мало того, що організує війну редагувань, він звинувачує мене в казна-чому, вимагає заблокувати тощо. Andriy.v мовчки зупиняє війну редагувань, захищаючи статтю на доконфліктній версії, реагуючи на заклик Yakudza перейти на сторінку обговорення. Думаєте юзери там відмітились? Ні, адже їм «обговорювати там немає чого» (Кучер Олексій). Навпаки, з’явився інший псевдо-адмін Ahonc (позбавлений свого часу прав адміністратора саме за тролінг, війни редагувань, використання адміністративних функцій для отримання переваги), який повернув в статтю сандальні правки і перезахистив у такому вигляді її на тиждень. Чудово, тепер ще я маю доводити, що я не вандал

Вимагаю повернути статтю до доконфліктної версії і припинити провокації! P.S. @Кучер Олексій:, консенсус – це згода УСІХ сторін. Тобто стан, коли усі учасники дискусії підтримують, або не виступають проти запропонованого рішення. У вікіпедії поняття консенсусу не має іншого значення від загальноприйнятного. Це Вам для загальної ерудиції.

3) Про «тимчасових амінів». Раз вже я тут, то висловлюсь. На хвилі загальної паніки після початку війни хтось запропонував, як йому здавалося, рятівне рішення в екстраординарній ситуації. Хтось інший, вчасно зорієнтувався як цим рішенням скористатись на свою користь. В результаті адміністративний корпус поповнився кагалом фриків, яких за звичайних умов вікіспівтовариство до адміністрування не допустило б днем з вогнем. Про яке втілення волі спільноти тепер тут можна говорити? Хибне рішення…

Я почекаю --Old Navy 12:39, 17 травня 2022 (UTC)

Ну принаймні захист статті таки перевів обговорення у конструктивне русло. Ви почали писати більш розлогі аргументи. Проте все одно у ваших аргументах є хиба з самого початку (на яку вам указували і вище): ця стаття про анексію, а про окупацію оця стаття. Це дві різних статті: одна про анексію, а інша про окупацію, відповідно вони мають різні преамбули. Ви ж переконуєте, що і в статті про анексію теж має бути написано, що це окупація. Оце виглядає як вершина абсурду. Якщо ж ви вважаєте, що стаття має бути одна, то номінуйте одну з них на вилучення, наведіть вагомі аргументи. Якщо її вони будуть переконливі, статтю вилучать, якщо ж ні, тоді вам доведеться змиритися з існуванням двох статей. Тут третього варіанту нема. P.S. Власне я жодного разу не обзивав вас, ви ж мене як не п…, то фриком (при чому всіх тимчасових адміністраторів) обзиваєте. То чого ви дивуєтеся, що вас блокують. Від того, що ви написали п.3, обговорення конструктивнішим не стало, проте ви знов написали образи на адресу кількох адміністраторів, за що можете знову отримати блокування. Я не погрожую, просто попереджаю, з надією, що ви таки виправите свою поведінку і будете нормально спілкуватися з людьми. P.P.S. Ojlj SOfacook я подав запит на перевірку. Також хочу зауважити, що пінги користувачів у вашому пості не працюють, бо у вас нема послання в підписі.--Анатолій (обг.) 18:02, 17 травня 2022 (UTC)

Давайте не ессе про ваше бачення що таке стаття про окупацію, а що таке — про анексію, а за правилами: спирайтесь в обговоренні на авторитетні джерела! В конструктивному руслі розмова йшла розділом вище #Видалення термінологічних посилань — неприпустимі дії!, а тут ви вирішили перейти до заговорювання теми і по суті і використання адміністративних інструментів з метою отримати перевагу у суперечці за процедурою. Лицемірство — великий гріх. Речі треба називати своїми іменами... Втім, фриком я особисто вас ЩЕ не називав (тролем — так). Цілком припускаю, що за «тимчасовою процедурою» до адмінкорпусу потрапили і цілком достойні адміністратори, які могли ними стати в інший час і в звичайний спосіб. Але фриків влізло більше. Якщо ви, друже, себе відносите до другої групи, — дзеркало вам в поміч, — я тут при чому? Донесіть цю мою думку до учасників обговорення про штампування «тимчасових амінів» --Old Navy 18:26, 17 травня 2022 (UTC)

Іще раз. Ви пропонуєте почати статтю про анексію Криму з визначення окупації і навести джерела для окупації. Але ж це стаття про анексію. Чому в статті про анексію має бути написане визначення окупації?--Анатолій (обг.) 19:00, 17 травня 2022 (UTC)

Іще раз! Це не я щось пропоную. Це стверджують авторитетні джерела. Глосарій!

«Глосарій назв, термінів та словосполучень, які рекомендовано використовувати у зв’язку з тимчасовою окупацією Російською Федерацією Автономної Республіки Крим, м. Севастополь і окремих районів Донецької та Луганської областей» (видання Ради національної безпеки і оборони України). Дивимось на сторінці 7 джерела: офіційна позиція держави Україна, полягає в тому, що використання до цієї події терміну «Анексія Криму та міста Севастополя» є фейком/кліше. Юридично правильно застосовувати до нього термін «Тимчасова окупація Автономної Республіки Крим і Севастополя Росією», допустимо також «Спроба анексії Автономної Республіки Крим та міста Севастополя». Ким підготоване джерело – див. розділ вище, де усе детально розписав Yuri V. (проігноровано). В іншому видаленому джерелі – Q&A‑посібнику для медіа, підготовленому Представництвом Президента України в Автономній Республіці Крим і Кримською правозахисною групою докладно розписано чому словосполучення «анексований Крим», «анексія Криму» не є коректними і чому слід використовувати термін «Тимчасова окупація Автономної Республіки Крим і Севастополя Росією» (див. Анексія, окупація, «приєднання» Криму чи «встановлення контролю РФ» над Кримом – який термін правильний? / Чому словосполучення «анексований Крим», «анексія Криму» є не зовсім коректними? // Крим у контексті окупації: Q&A‑посібник для медіа. — Київ : Центр прав людини ZMINA — Кримська правозахисна група — Представництво Президента України в Автономній Республіці Крим, 2020. — С. 6-8.). Ще? Назва джерела в примітках говорить сама за себе: Термін «анексія» хибний по відношенню до Криму і суперечить українському законодавству. Міністерство з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій України. 20.11.2020. Архів оригіналу за 06.12.2020. Процитовано 20.01.2021. І т.д.

Відповідно до АД термін «Анексія Криму та міста Севастополя» є фейком/кліше, а юридично правильно застосовувати до даної події термін «Тимчасова окупація Автономної Республіки Крим і Севастополя Росією», допустимо також «Спроба анексії Автономної Республіки Крим та міста Севастополя». Апелюйте не ОБС! --Old Navy 19:14, 17 травня 2022 (UTC)

Усе, що ви говорите, правильно для статті про окупацію, я не сперечаюся з джерелами. Але це стаття про анексію. Ви пропонуєте у статті про анексію подавати визначення окупації. Невже ви не бачите тут суперечностей? Це все одно, що статтю про Житомир починати зі слів «Київ — столиця України» і наводити джерела на те, що Київ є столицею. Так, Київ є столицею, але ж стаття про Житомир.--Анатолій (обг.) 19:22, 17 травня 2022 (UTC)

При чому тут якась інша стаття??? Ми говоримо про конкретну подію. «Анексія Криму та міста Севастополя» — фейкове поняття, стверджує щонайменше п'ять(!) авторитетних джерел. Так чи ні? Це стосується даної статті? Подію, до якої помилково вживають кліше «Анексія Криму та міста Севастополя» правильно називати «Тимчасова окупація Автономної Республіки Крим і Севастополя Росією» або, в крайньому разі «Спроба анексії Автономної Республіки Крим та міста Севастополя» стверджують ці ж джерела. І поверніть статті доконфліктну версію, «адміністраторе»! --Old Navy 19:34, 17 травня 2022 (UTC)

Неважливо, є вона фейком чи ні. Є стаття, яка її описує. Стаття описує анексію, незалежно від того, фейкове це поняття чи ні. І в статті ми подаємо визначення саме того, що в ній описано. Якщо ви вважаєте, що статті про анексію не повинно бути, то номінуйте її на вилучення (я можу вам допомогти номінувати, але напишіть аргументацію). Але не потрібнго підміняти поняття у статті.--Анатолій (обг.) 19:57, 17 травня 2022 (UTC)

• Вікіпедія:Запити на перевірку користувачів#Sofacook. Яка конспірологічна теорія вам здається ближчою до істини: глобально забанений ФВМ вандал залучає в своїх цілях «прикормлених» квазі-адмінів, такий собі проект «Вікібізнес-2»; чи адміністративні фрики використовують ляльки Rausch'а, бо він у них на гачку? В пояснення, що хтось-когось використав «втемну» не вірю, занадто усе очевидно --Old Navy 06:38, 18 травня 2022 (UTC)

  У вас знову відразу кілька хибних умовиводів. Rausch заблокований не за вандалізм, а за LTA, його редагування не вважаються вандальними. І ваших конспірологічних теоріях велика вада. Заявку на перевірку Sofacook подав я. Якби я був його «поплічником», навіщо мені було б його викривати, я би навпаки вживав дій, аби не допустити цієї перевірки. Але ви знову відхилилися від теми дискусії. Без переходу на особистості ви не можете обговорювати?--Анатолій (обг.) 15:49, 18 травня 2022 (UTC)

  Усе елементарно просто, цього не приховаєш. 1. Rausch заблокований глобально. Його ляльками можна маніпулювати, маючи адміністративні важелі — їх реінкарнації «не помічати» або жорстко «виловлювати», а можна шантажувати другим. 2. Характер ваших дій професіонали називають «локалізацією провалу». На вашому ж жаргоні — «рубання хвостів». Я чекав від вас виправдання «це ж я його поставив на перевірку», воно абсолютно логічне Повертайте статтю до консенсусної версії! --Old Navy 14:28, 19 травня 2022 (UTC)

  Я взагалі в конспірологічні теорії не вірю. І вам не раджу. Щодо статті: пояснюю ще раз. Стаття має назву «Анексія Криму», тож в преамбулі має бути означення анексії, а не окупації. Наведіть означення анексії, яке ви вважаєте, що підходить до цієї статті. Саме анексії, а не окупації.--Анатолій (обг.) 15:34, 19 травня 2022 (UTC)

  А ви мені не радьте. Я краще знаю. Якщо вас хвилює назва статті — це сюди Вікіпедія:Іменування статей. Там свої правила, які часто не мають стосунку до предмету статті; приклад була стаття Кримська криза (з 2014) — стала Окупація Криму Росією (з 2014), а предмет залишився). В даному випадку предмет моєї і Кедюлич суперечки — означення, термін, який застосовується для предмету статті: я (і не тільки я), спираючись на авторитетні джерела (сподіваюсь, ви розумієте що таке глосарій, рівень і призначення АД такого типу), стверджую, що відповідно до них предмет статті визначається терміном «Тимчасова окупація Автономної Республіки Крим і Севастополя Росією», допустимо також використання поняття «Спроба анексії Автономної Республіки Крим та міста Севастополя», а термін «Анексія Криму та міста Севастополя» є фейком/кліше. Кедюлич і ви ж голослівно, тобто посилаючись тільки на власне розуміння, заявляєте, що стаття має починатись з фейкового кліше, без пояснення що це фейк, а інформація про академічну назву події вилучаєте. Більш того, вилучаєте і посилання на джерела, які це пояснюють. Годувати суспільство фейками — задача пропаганди, а не енциклопедії. А ми (тобто дописувачі, автори), я так думав, пишемо все ж таки енциклопедію — не заважайте це робити. Це деструктивна діяльність. Поверніть статтю до доконфліктної версії!!! --Old Navy 16:42, 19 травня 2022 (UTC)

  О, ви вже майже зрозуміли, що вам хочуть до нести. Предметом цієї статті є анексія, а не окупація. Тому треба давати визначення анексії. Окупація є предметом іншої статті. Не може бути дві статті про один предмет. Назву статті ми міняти не можемо, вона була вирішена обговоренням спільноти, тож тут можна тільки змиритися (війна редагувань нічого не дасть). Посилання на джерела я вилучаю, бо це джерела на окупацію, а не на анексію. Статті про кліше теж можна писати. Так зрозуміло?--Анатолій (обг.) 18:11, 19 травня 2022 (UTC)

  Предметом цієї статті є подія, яка відбулася в Криму у 2014 році. Далі — читайте вилучені вами джерела. Стаття по фейкове поняття виглядає приблизно так Новоросія (конфедерація). Визначення анексії є в статті анексія. При чому тут назва статті? Поверніть статтю до доконфліктної версії!!! --Old Navy 18:36, 19 травня 2022 (UTC)

  Як це причому назва статті? Назва статті описує її предмет. Предметом є анексія. Отже потрібно дати визначення предмета статті. Що не зрозуміло? У доконфліктну версію я повертати не буду. Буде нова версія за підсумками цього обговорення. Власне я вас і прошу, дайте означення анексії Криму. Але саме анексії, в не окупації, бо ця стаття про анексію.--Анатолій (обг.) 19:48, 19 травня 2022 (UTC)

• Кучер Олексій Прохання також висловити ваші аргументи.--Анатолій (обг.) 15:46, 19 травня 2022 (UTC)

  Я вже все аргументував у попередній темі. Мої аргументи десь співпадають із вашими підсумковими вище.--Кучер Олексій (обговорення) 18:27, 19 травня 2022 (UTC)

  Але Pavlo1 вважає, що ви «не відмітились» тут.--Анатолій (обг.) 18:31, 19 травня 2022 (UTC)

Підсумок?

Якщо брати цей глосарій, [11], то стало бути він перечить сам собі на 3-й сторінці (Пункт №17): поняття окупації не тотожне анексії. По суті це один арґумент, якщо відкинути всю воду в обговоренні. Не все, що у домені "gov.ua", є істиною у останньої інстанції. Хочу звернути увагу, що папери, навіть у РНБО, готують теж люди, які можуть не все вичитати/не зрозуміти/не розібратись, і не факт, що ці рекомендації вичитані філологами, професорами-лінгвістами, спеціалістами-міжнародниками на предмет протиріч. "Братська могила" авторів документу це наша пострадянська проблема, тому що авторів багато, а пишуться вони де-факто одною-двома особами (часто помічниками різного штибу), якщо вичитуються, то не факт, що з розумінням теми — читають у режимі прочитання/ознайомлення з темою, на предмет відсутності очевидних помилок, а не у режимі лінгвістичної та етимологічної корекції. У той час як є сенс доводити у міжнародних судах що було анекся→окупація чи окупація→анекся, але це окремі речі щоб їх взаємовиключати, як робить цей документ. Якщо брати лінгвістичне значення англіцизмів окупації та анексії — це різні поняття: анексувати — це визнати своїм (на різних рівнях, але не факт, що втрутитись), захищати від інших, але не факт, що використати самому, окупувати — заняти, взяти під контроль силою, шляхом розміщення армії, завезеного на чужу землю населення, привезених силовиків, політиків, чиновників, майна, заселення людей у чужі домівки, заселення території, отримати зиск з с/г території тощо. Анексія була разовим актом, окупація відбувалась поступово — навезли 400к людей, наприклад, використовують як військову базу тощо. Оскільки росія навезла туди іхтамнєтов, вони, очевидно, хотіли, щоб ми розгрібали сплутані карти — доводили у судах, що було раніше: защіта волєізявлєнія/анексія→окупація/окупація→анексія. Читай між стрічками чи захотіли самі або чи їх змусили проголосувати — а це різні речі. Дві статті мають сенс у окремому існуванні (навіть якщо якийсь офіційний папір робить підміну понять) і відкіт ред. № 35750977 є доречним, адже вже при вступі відбувається плутанина цих понять. Вікіпедія не повинна узгоджувати текст із офіційними паперами, адже це дорога до ретрансляції диктатури у енциклопедичний простір, проте, може опиратись на них для аналізу понять. — Alex Khimich 16:18, 20 травня 2022 (UTC)

@Alex Khimich: 1) У «підсумку» Ви навели багато власних роздумів і умовиводів — це спрямування статті до категорії ВП:ОД (точніше її вже спрямував туди Агонк, видаливши ВП:АД); 2) Ви «розібрали», тобто розкритикували, одне авторитетне джерело — не вірите в компетентність РНБО. Там ще п'ять(!) вилучених АВТОРИТЕТНИХ джерел (див. reflist). Ви їх хоч прочитали? Словник с.8. Рада національної безпеки і оборони України — некомпетентні, Міністерство закордонних справ України — непрофесіонали, Міністерство з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій України, Представництво Президента України в Автономній Республіці Крим — неуки? З правила Вікіпедія:Авторитетні джерела робимо виключення саме для цієї статті? Чи взагалі воно у вікіпедії більше не працює? --Old Navy 05:48, 21 травня 2022 (UTC)

Ви навели зараз ще одне джерело а не п'ять. Давате про нього. На с. 9, Розділ "Позиція Міністерства закордонних справ України щодо вживання термінології написано про позицію. Якщо це позиція — вона висвітлюється як позиція а не як істина не плутайте — це позиція. До друге: далі іде тлумачення, чому слід використовувати "не анескія" а "спроба анексії". Термін "окупація" там не заперечується, рівно як і анексія. На виході ми маємо "спробу анексії" та "окупацію", які існують паралельно. Глосарій заміни термінів[12] вже взагалі робить підміну понять будучи знову ж таки рекомендацією. Розрізнення "спроба анексії" та "анексія" існують лише у юридичній площині у наших першоджерелах, і маємо взагалі ситуацію, коли першоджерела частково суперечать одне одному. Для цього у Вікіпедії слід використовувати вторинні джерела і залишити аналіз та ОД на їхніх плечах — а будь-яке вторинне АД називає речі своїми іменами — анексія[13] та окупація[14]. Є бажання — додайте одне речення про позицію у вступ та абзац у тіло, чому є така позиція, це резонно, але потрібно вказати, чия це позиція. Дозвольте відкланятись, мій час коштує більше чим ці теревені. — Alex Khimich 10:36, 21 травня 2022 (UTC)

Я навів то одне, то друге? Дивіться туди ось ↓↓↓↓↓↓↓↓↓ Далі, Вікіпедія:Авторитетні джерела: Словники, глосарії відносяться до третинних, енциклопедичних, джерел. Первинні джерела, першоджерела — тексти документів. Ви знову звалюєтесь в оригінальні дослідження. Дякую Вам і вашому колезі Агонк за те, що забрали стільки мого часу — він вам не коштує нічого --Old Navy 10:52, 21 травня 2022 (UTC)

Розберіться, що таке вторинне та третинне джерело. Ви цього не розумієте. Вікіпедія не має бути узгоджена ні з Українським, ні з Московським, ні з Північнокорейським законодавством. Перестаньте тулити первинні джерела. «Зазвичай у статтях Вікіпедії варто спиратися не на первинні джерела, а використовувати вторинні, у яких коректно використаний первинний матеріал.» Це цитата з правил. І якщо, якісь папери написані офісом Зєлєнского кажуть що сіре то зелене, а зелене то сіре, то то їхні проблеми, і Вікіпедія не повинна це повторювати. — Alex Khimich 11:44, 21 травня 2022 (UTC)

• Pavlo1, ось тут:

• #Розділ 1
• #Якість джерел і хибні терміни

я розгорнуто писав щодо якості джерел у питанні термінології щодо Криму.

Якщо коротко, то більшість джерел, які ви називаєте авторитетними, з точки зору правил Вікіпедії авторитетними не є. Тому що вимоги Вікіпедії до джерел звучать так:

1. бути компетентними у питанні (ВП:ОХА)
2. бути незалежними
3. бути вторинними, або третинними
4. бути опублікованими на поважному ресурсі

Вочевидь, українські міністерства і РНБО ажніяк не є незалежними джерелами у питанні Криму. Бо це — органи влади держави, що зазнала нападу. Це означає, що їх позиція у цьому питанні — дуже ангажована.

Кращим у питанні незалежності є Центр прав людини ZMINA — Кримська правозахисна група. Але їх матеріал

• Анексія, окупація, «приєднання» Криму чи «встановлення контролю РФ» над Кримом – який термін правильний? / Чому словосполучення «анексований Крим», «анексія Криму» є не зовсім коректними? // Крим у контексті окупації: Q&A‑посібник для медіа. — Київ : Центр прав людини ZMINA — Кримська правозахисна група — Представництво Президента України в Автономній Республіці Крим, 2020. — С. 6-8.

також має недоліки.

По-перше, там змінилася адреса, і тепер там бите посилання. Це означає, що опубліковано матеріал на не надто якісному ресурсі, раз вони не забезпечують сталість посилань. Нова адреса — https://zmina.info/instructions/yak-pravylno-govoryty-ta-pysaty-pro-krym-instrukcziya-dlya-media-ta-ne-lyshe/

По-друге, це не фаховий розбір ситуації і термінології, призначений для фахівців, а лише, цитую «Як правильно говорити та писати про Крим – інструкція для медіа і не тільки». Це нормально, що у країні, яка веде війну, для медіа готується інструкція — щоб вони зверталися до громадян термінами, які держава вважає правильними. Але Вікіпедія не зобов'язана подібним рекомендаціям чи інструкціям слідувати безумовно, некритично. У Вікіпедії є свої вимоги до джерел.

По-третє, рекомендований термін «спроба анексії» потребує якогось прояснення у фахових джерелах. Не ясно чим «спроба анексії» відрізняється від «просто анексії». Адже «просто анексія» також є незаконною, і міжнародний статус території залишиться незмінним, попри претензії країни-агресора. Світ же не визнав Анексію Кувейту Іраком, чи не так?

Підсумовуючи — ви наводите важливі джерела, але вони не в повній мірі є АД щодо Криму. Вони є АД тільки у питанні позиції держави Україна щодо Криму. В такому вигляді вони справді можуть використовуватися без застережень. Мовляв, Україна вважає, що правильно вживати терміни такі-то.

А оглядові джерела найвищої якості — це визнані фахівці з міжнародного права, політології і історії, які опублікували свої матеріали у наукових журналах. Наприклад, пошук їх можна почати тут:

• https://scholar.google.com/scholar?q=Crimea&as_ylo=2014

--VoidWanderer (обговорення) 19:39, 22 травня 2022 (UTC)

Про консенсус

Консенсус — це не згода всіх сторін, це згода більшості сторін (як написано у статті, Консенсус не обов'язково є одностайним). У Вікіпедії в багатьох випадках рішення приймається за згодою більшості учасників, а не всіх, це не ЄС чи Радбез ООН, тут нема права вето. Власне і в нашому випадку досягти згоди всіх сторін не видається можливим, оскільки один користувач не слухає інших аргументів і вперто стоїть на своєму. Наразі в обговоренні є консенсус щодо поточної редакції статті. Це не підсумок, це репліка на один з коментарів вище, але виношу його в окрему гілку, аби не засмічувати там обговорення.--Анатолій (обг.) 20:35, 17 травня 2022 (UTC)

Консенсус кажеш?

• #не анексія, а окупація
• #тема та назва статті
• #Зміст статті
• #«Не називайте окупований Крим анексованим»
• #Глосарій

Продавлювання всупереч АД і здоровому глузду. Саме тому таке настирливе бажання приховати джерела--Old Navy 06:47, 18 травня 2022 (UTC)

Знову ж таки, ваші посилання говорять про назву статті. А ми обговорюємо текст статті. Назву вже не змінити, обговорення вже було.--Анатолій (обг.) 15:50, 18 травня 2022 (UTC)

По моєму в цій гілці Ahonc запустив вікітеологічне обговорення що слід вважати серед вікіпедистів консенсусом і чим вікіконсенсус відрізняється від загальноприйнятого поняття консенсус (щонайменше це видно з репліки на початку)? Чи не так? Так які ж засадничі відмінності вікіконсесусу? І у чому полігає відмінність у вікіконсенсусі щодо назви статті і щодо її змісту? --Old Navy 14:19, 19 травня 2022 (UTC)

Ви стверджували, що консенсус — це згода всіх сторін, я ж стверджую, що консенсус — це згода більшості.--Анатолій (обг.) 15:33, 19 травня 2022 (UTC)

Я нічого не стверджую. Я користуюсь загальноприйнятним розумінням [консесусу ttps://esu.com.ua/search_articles.php?id=4552]. На практиці це спосіб вирішення суперечностей, коли прийняття рішення здійснюється за загальною згодою, коли усі сторони його або підтримують, або приймають, не висловлюють незгоду з ним. Коли аргументація однієї з сторін ігнорується — це не консенсус, це демократичний централізм (погана ідеологія, яка погано закінчила). Але я прийшов сюди не вчити вас філософії конфліктології, якщо вам треба хороша лекція про філософію консенсусу можу рекомендувати вас Ігорю Васильовичу Лосєву, , а в конкретній справі. Не забовтуйте --93.126.77.128 16:23, 19 травня 2022 (UTC) Це написав, але не підписав користувач Old Navy

Про ВП:БР (адресовано Yukh68)

От місяць і минув... Я, канєшна, не фашизд і о четвертій ранку 22 червня нікого не буджу. Та й, думаю, дам хлопцям ще пару днів — може совість сама проснеться, за статтю візьмуться. Перетворять це звалище нерелевантної інформації на щось схоже на енциклопедичну статтю. Знімуть той ганебний бейджик {{Переробити}}, що VoidWanderer вткнув ще рік тому (втицьнув і вважає що він свою справу зробив — далі чи то не цікаво, чи то невтямки). Ні, хотьби один хрін...

Консенсус? Як сказав на одній сторінці обговорення один відомий (образа вилучена) (пом'якшую термін) з Харкова: «Один пацан, з яким я товаришую, сказав мені як фахівець — має бути анексія», — от і весь консенсус, — «Гадаю, це треба робити з МЗС, МінТОТ, іншими структурами, волонтерськими організаціями та зацікавленими вікіпедистами, а цю дискусію припинити як безглузду». На тому все і здохло (далі слів там завжди не йде). От тільки як зацікавлений вікіпедист це зробив «разом з РНБО, МЗС, МінТОТ, волонтерськими організаціями» — виявилося, що «Так не щитається! Це все афілійовані з Павлом організації! Треба було зробити все наоборот!». Наоборот було б круто! За те, що вважаєте РНБО, МЗС, МінТОТ, СБУ і правозахисників залежними від мене організаціями, дякую. Але я не той, про кого ви подумали.

Виходить все просто: як от тільки нагода побуцатись з Pavlo1 — тут усі збираються. Та що там усі. Злітаються на вогник ляльки, сокапети, аноніми з проксі, квазіадміни з кнопкою. В хід ідуть усі відомі «ветеранам» «відносно безпечні засоби війни» — редагування через голландський проксі, абсурдна «аргументація» (про огірки і помідори), провокування війни редагувань, використання адмін-кнопки з метою досягнення переваги, чат-канвасинг тощо. Виходить, єдине чого домагаємось — поставити в стрій білу ворону. Або прикопати. Орвелл... Тепер вірю Юрію Дзядику про вікіпедію як соціальний проект.

Ніхто цю статтю до ладу приводити не буде. Та й Російське вторгнення в Україну (2022), що там VoidWanderer закликає, ніхто не зробить статтею. Бо ви (образа вилучена). Ви втьопні тільки заважати робити свою роботи тим, хто її робити вміє і знає. Та ладно. Вже не актуально --Old Navy 13:54, 24 червня 2022 (UTC)

• Приховав образи. Користувач дістав блокування за цей та більш свіжий епізод. --VoidWanderer (обговорення) 18:43, 26 червня 2022 (UTC)

Не дуже розумно блокувати визнаного експерта по темі, що аргументовано вносив зміни відповідно українського законодавства. Пана Павла майже кожного дня кличуть провідні ЗМІ, а у нас блок, дивно і смішно, якось по-дитячому. Не знаю, що за образи, проте це не про зміст статті, а блок саме про це. А там були адекватні зміни...--Yasnodark (обговорення) 14:50, 3 березня 2023 (UTC)

.