Обговорення:Ґарґантюа та Пантаґрюель

Статтю «Ґарґантюа та Пантаґрюель» створено в рамках тижня написання статей, на які є запити (13 вересня 2011 року — 1 жовтня 2011 року)

Ця стаття є частиною Проєкту:Фантастика (рівень: 2, важливість: найвища)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з фантастикою. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
II (розвинута)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Фантастика має рівень «розвинута стаття».
Найвища	Важливість цієї статті для проєкту Фантастика: «найвища»
	Чим допомогти:

Ця стаття є частиною Проєкту:Наукова фантастика (рівень: 2, важливість: найвища)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані Науковою фантастикою. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
II (розвинута)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Наукова фантастика має рівень «розвинута стаття».
Найвища	Важливість цієї статті для проєкту Наукова фантастика: «найвища»
	Чим допомогти:

Ця стаття є частиною Проєкту:Фентезі (рівень: 2, важливість: висока)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані Фентезі. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
II (розвинута)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Фентезі має рівень «розвинута стаття».
Висока	Важливість цієї статті для проєкту Фентезі: «висока»
	Чим допомогти:

Опис українськомовних перекладів

Дії 46.211.6.66

Поясніть @46.211.6.66: навіщо ви ведете цю безсенсову ВП:ВП? У своєму відкаті [1] ви зазначили що «Прибираю інформацію не підтверджену джерелами», однак джерел було надано вдоста (як первинних з видавництв, так і вторинних) [2]. Ваш останній відкіт [3] з коментарем «Так це безсонсова ВП:ВР. Знайдіть нормальні джерела і доказуйте тут щось» взагалі не зрозумілий. Ви можете пояснити що саме вам не подобається в моєму оновленні? Інакше це виглядає як якась деструктивна поведінка (відкочування конструктивних оновлень з тезою "без джерел", хоча джерела було надано).

Окремо зазначу що якщо у вас притензії до оновлення назви перекладу виданого Кальварією у 2004 році (я виправив її на Ґарґантюа та Пантаґрюель), то у статті була помилка до цього бо видання 2004 року Кальварії мало назву саме Ґарґантюа та Пантаґрюель а не Гаргантюа та Пантагрюель (про це чітко вказано на сайті видавництва: http://www.calvaria.org.ua/book.php?isbn=9666631296 )

Наостанок, якщо у вас зауваження щодо того що я зазначив що видання Фоліо 2017 року (де перекладача зазначено як Ірина Сидорова) - це передрук видання Веселка 1990 року (де перекладача зазначено як Ірина Сидоренко), то погляньте самі (переклади на 100% ідентичні, тож видання 2017 року - це передрук видання 1990 року):

• уривок з видання Фоліо 2017 року: https://folio.com.ua/books/Gargantyua-i-Pantagryuel
• уривок з Веселка 1990 року: https://chtyvo.org.ua/authors/Francois_Rabelais/Harhantiua_i_Pantahriuel_vyd_1990/

--piznajko 22:41, 15 вересня 2021 (UTC)

сорі, але мені надоїло дивитися скасування 46.211.6.66 без конкретики. Зазначу також що якщо у книги є ISBN, то підтверджувати бібліографічний опис джерелами не є необхідним згідно з ВП:АД пар. Матеріал без джерел. --『Gouseru』 ^Обг. 02:34, 16 вересня 2021 (UTC)

Інше

хто такий Микола Іванов? Нині це йде на дизамбінг.--『Gouseru』 ^Обг. 02:38, 16 вересня 2021 (UTC)

@AlexKozur: дякую за зауваження щодо Миколи Іванова - щойно виправив посилання на правильного Миколу Іванова [4]. --piznajko 02:45, 16 вересня 2021 (UTC)

там ще є видання 1984 року на 686 с. та 224 с. (у книзі якраз 224 с. і бібл. описі)--『Gouseru』 ^Обг. 02:58, 16 вересня 2021 (UTC)

@AlexKozur видання 1984 року на [Опис документа 686 с.] це російськомовний переклад виданий у московському видавництві Дет. литература. А от видання Веселки 1984 це видно найстаріший переклад І. Сидоренко тож додав його до статті (бо зараз найстарішим стоїть видання 1990 року). --piznajko 03:06, 16 вересня 2021 (UTC)

це схоже на перевидання тієї ж книги [5] але з іншим обсягом та обкладинкою 1990 та 1984. --『Gouseru』 ^Обг. 03:16, 16 вересня 2021 (UTC)

Яке джерело тези "Уривки з "Гаргантюа і Пантагрюель" перекладав письменник Павло Грабовський"

Вітаю @Romanbibwiss:, яке джерело тези «"Уривки з "Гаргантюа і Пантагрюель" перекладав письменник Павло Грабовський"». Цю інформацію додали ви 27 серпня 2009 [6] однак жодного джерела на неї ви не надали (а потім я цю інформацію без змін переніс у статтю Ґарґантюа та Пантаґрюель 11 січня 2017 [7]. Я перечитав кілька біографій сучасників Павла Грабовського й жодній з них не знайшов інформації про те що "Уривки з "Гаргантюа і Пантагрюель" перекладав письменник Павло Грабовський"; я також переглянув біографічні описи Франсуа Рабле та Павла Грабовського в різних українськомовних енциклопедіях (УРЕ, УСЕ, УЛЕ, ЕІУ тощо) й жодних з них не знайшов згадку про те що «"Уривки з "Гаргантюа і Пантагрюель" перекладав письменник Павло Грабовський"». Наостанок я пройшовся по збірками перекладів Павла Грабовського (я зумів знайти в мережі pdf/djvu скани усіх цих збірок перекладів Грабовського окрім чернігівської збірки "Кобза" 1898 року) але не знайшов там уривків "Гаргантюа і Пантагрюель" зроблених Грабовським (однак як я зазначив скану збірки "Кобза" 1898 року я не знайшов, тож можливо вони там). Наостанок є шанс шо ці уривки друкувалися в українськомовних часописах західної України, оскільки я в одній з біографій Грабовського знайшов тезу (див. Грабовський_Павло_Арсенович#Українськомовні_переклади) що «Однак деякі з українськомовних перекладів Грабовського вийшли не окремими збірками, а розкидані по всяких часописах західної України, як от Зоря, Народ, Правда, Дзвінок, Житє і Слово та Літературно-Науковий Вісник», але доступу до якоїсь потужної бібліотеки що має примірники всіх цих українськомовних газет західної України я зараз не маю, тож перевірити чи виходили там уривки українськомовного перекладу "Гаргантюа і Пантагрюель" зроблені Грабовським я відповідно не зміг.

Відповідно прошу або додати напряму у статті Ґарґантюа та Пантаґрюель/Франсуа Рабле або хоча б поділитися тут на СО яке джерело вашої тези "Уривки з "Гаргантюа і Пантагрюель" перекладав письменник Павло Грабовський" яку ви додали у 2009 році?--piznajko 16:59, 16 вересня 2021 (UTC)

Вітаю, @Piznajko:, перепрошую, але так зразу й не згадаю джерело, шкода, що на початку своєї вікідіяльності я не завжди ставив примітки. Думаю, це має бути або Михайло Москаленко (стаття "Перекладна література 1890-х - 1910-х років", або Максим Стріха). Наразі не маю доступу до своєї бібліотеки, відпишу Вам трохи пізніше. З повагою до Ваших ретельних пошуків, --Romanbibwiss (обговорення) 07:24, 17 вересня 2021 (UTC)

Вітаю, @Romanbibwiss:. Дякую за підказки де шукати інформацію. Нажаль за наведеними ймовірними джерелами цієї інформації (якщо я їх правильно зрозумів) відповідної інформації не знайшов. Шукав тут:

* Максим Стріха Український художній переклад: між літературою і націєтворенням

* Москаленко Михайло Никонович, Нариси з історії українського перекладу [частина 1—6] // журнал «Всесвіт», Київ: 1993–2006 (скани є у статті Москаленко Михайло Никонович

Буду вдячний якщо ви також пошукаєте у своїх джерелах як матимете змогу.--piznajko 22:32, 18 вересня 2021 (UTC)

Переклад мовою їдиш

@Piznajko:, по-перше, те посилання, яке ви надали, немає оформленого підсумку і консенсусу, по-друге, воно стосується російських перекладів, один з учасників обговорення навіть погодився на англійські, але аби тільки не російські, по-третє, це переклад мовою їдиш, а не російською, по-четверте, жодне правило не забороняє мені надати інформацію у статтю про переклад твору мовою їдиш, виданого в Україні, з посиланням на АД. Безпідставно вилучену інформацію я повернув. --Flavius (обговорення) 03:35, 19 вересня 2021 (UTC)

@Флавіус у тому обговоренні ( ВП:Кнайпа_(пропозиції)/Архів_31#Доцільність_надання_інформації_про_російські_переклади_у_статтях_про_книжки ) немає формально підведеного підсумку (а де він є в укрвікі? - 99% обговрень немають формально підведеного "підсумку" від адмінів), але де факто вже роками в укрвікі практикується практика що оскільки ми українськомовна ениклопедія, то переклади інформація надаються саме про українськомовні переклади. Виключень з цього правила немає, бо немає "кращих іноземним мов" чи "гірших іноземним мов", всі вони однаково іноземні й відповідно в статтях укрвікі забороняється додавати перелік будь-яких інших іншомовних перекладів окрім українськомовних перекладів.

Наостанок наведу вам приклад чому з практичної точки зору немає можливості додавати іншомовні переклади у статті укрвікі: от ви хочете щоб сьогодні ми зробили вийняток для їдиш і почали додавати їдишомовні переклади в статті укрвікі; згодом прийде інший редактор і скаже "якщо можна їдишомовні переклади, то дозволяйте додавання й гебрейськомовних перекладів в статті укрвікі!"; згодом прийде інший редактор і зажадає аби дозволили додавати російськомовні переклади; потім інший і інший і так до безкінечності. У кінцевому результаті у нас статті про літературні твори матимуть вигляд безкінечного беззмістовного переліку десятками іноземних мов (бо для прикладу Франсу Рабле перекладений десь на 200+ іноземних мов, якщо не більше). --piznajko 05:00, 19 вересня 2021 (UTC)

п.с. І прохання дотримуватися й поважати правил укрвікі у площині ВП:Цикл рішучої зміни, відкоту, обговорення - тобто якщо вашу ВП:Рішучу правку скасував інший редактор то ЗА ЖОДНИХ УМОВ не скасовуйте це скасування (цим ви розв'язуєте війну редагувань), а натомість йдіть на СО і шукайте підтримки у спільноти укрвікі на те чи є ВП:Консенсус на вашу рішучу правку.--piznajko 05:06, 19 вересня 2021 (UTC)

В статтях укрвікі не забороняється додавати перелік будь-яких інших іншомовних перекладів. Повернув інформацію, яку ви вилучили. Інформація підтверджена АД і прямо стосується України. Я не вміщую інформацію про переклад, що видали в Грузії чи будь де, а конкретно в Україні. --Flavius (обговорення) 05:12, 19 вересня 2021 (UTC)

По перше припиніть ВП:ВР. Дотримуйтеся ВП:Цикл рішучої зміни, відкоту, обговорення - до вашого редагування у статті була консенсусна стабільна версія. Ви прийшли й зробили Рішучу правку що відрізняється від стабільної консенсусної версії. Я вашу рішучу правку скасував бо з нею не згоден. Тепер ваші дії мають бути пошук нового консенсусу на СО та пояснення чому ви вірите що ваша рішуча правка прийнятна, але в ні в якому разі ви не маєте починати ВП:ВР.

По друге, яка мені різниця що видали в Україні? Ви плутаєте що таке Українська Вікіпедія - це Українськомовна енциклопедія, а не Енциклопедія України. Взагалі в Україні багато чого видають у плані перекладної літератури, але для укрвікі релевантними є виключно українськомовні переклади. --piznajko 05:18, 19 вересня 2021 (UTC)

Ви доводите до абсурду. Оскільки я можу повернути теж статтю до версії на початок вересня,і голослівно сказати, що ваші правки відрізняються від стабільної версії, яка була консенсусною, допоки ви не почали вносити зміни. І мені вони не подобаються. Однак я такого не зможу зробити, оскільки це абсурд. Ви зараз видаляєте інформацію не в статті про особу, де за ВП:БЖЛ дійсно можна відмінити правку, і шукати консенсус, а в статті про твір. Я повторюю ще раз, що жодне правило не забороняє вносити до статті інформацію, підтверджену АД. Ваше скасування вважаю порушенням ВП:НДА та ВП:ВР--Flavius (обговорення) 05:25, 19 вересня 2021 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Флавіус як ви бачили я вже зробив запит на ВП:ЗА стосовно вошого недотримання ВП:Цикл рішучої зміни, відкоту, обговорення й чекаю на те аби якийсь адмін нарешті відгукнувся та повернув статтю до доконфліктної консенсусної версії що була перед вашим рішучим редагуванням. Поки ми тут на СО обговорюємо вашу рішучу правку, стаття має бути у доконфліктній консенсусній версії.--piznajko 16:11, 19 вересня 2021 (UTC)

О ні, будемо обговорювати вашу рішучу правку, якою ви безпідставно скасували інформацію, що була подана у статтю відповідно до діючих правил Вікіпедії.--Flavius (обговорення) 16:20, 19 вересня 2021 (UTC)

@Флавіус ваше додавання окремого розділу "Переклади іншими мовами в Україні" [8] є порушенням ВП:ЛИШЕУКРПЕРЕКЛАДИ - в статтях укрвікі про іноземні літературні твори дозволяється додавати розділ з переліком ВИКЛЮЧНО українською мовою. Відповідно я видозмінив [9] інформацію про іншомовні переклади у відповідності до ВП:Зваженість вилучивши її як окремий розділ та доєднавши її до розділу "Історія видання" з загальної інформації про видання --piznajko 18:31, 19 вересня 2021 (UTC)

Повернув інформацію, яку ви безпідставно видалили з посиланням на щойно написане вами зранку правило. --Flavius (обговорення) 18:42, 19 вересня 2021 (UTC)

@Flavius ви продовжуєте вести війну редагувань та відмовляєтесь ВП:Цикл рішучої зміни, відкоту, обговорення. Ваші дії є ВП:Доведенням до абсурду адже в укрвікі є вже багаторічна практика ВП:ЛИШЕУКРПЕРЕКЛАДИ згідно з якою у статтях про іншомовні літтвори додається розділ виключно про українськомовні переклади. Принцип цієї практика діє і у всіх інших вікіпедіях: гляньте на статтю про цей роман в англвікі (там теж є окремий розділ лише про англійськомовні переклади), німвікі (там теж є окремий розділ лише про німецькомовні переклади) тощо. --piznajko 18:54, 19 вересня 2021 (UTC)

Ваша багаторічна практика написана сьогодні зранку вами особисто. Затверджено і підписано теж вами особисто. Я таке навіть до уваги брати не збираюся. Це комусь іншому показуйте. І читайте вище, що я вам написав, що ви по колу ходите? і дійте відповідно до правил. Ваше безпідставне вилучення доданої мною інформації до статті я скасував, оскільки воно не посилається на жодне з правил Вікіпедії і консенсусу в першочерговому посиланні на кнайпу теж не містить. Підстав для вилучення інформації цієї ви не маєте. Інформація подана відповідно до правил і з АД. Це не стаття про особу чи подію, а тому НТЗ і БЖЛ тут не діють, коли особа заявляє, що хоче повернути на доконфліктну в її розумінні версію. Конфлікт ви надумали собі в уяві, коли визначили цю статтю своєю власністю і тепер одноосібно вважаєте, що повинно бути у статті, а що ні. Це явний абсурд. Крім того, зранку ви подали запит і не дочекавшись втручання адміністратора продовжили війну редагувань і безпідставно видаляти інформацію. Дійте виключно за правилами. Я не бачу поки, що би ви діяли за правилами --Flavius (обговорення) 19:05, 19 вересня 2021 (UTC)

---

 За інформація є важливою для країни Україна, бо переклад виданий у Києві. Жодне з правил Вікіпедії додана інформація не порушує.--『Gouseru』 ^Обг. 01:59, 20 вересня 2021 (UTC)

@AlexKozur уточніть "За" шо саме ви? Бо тут не голосування, а обговорення. Ви "за" окремий розділ "Переклади іншими мовами в Україні" який створив Флавіус [10] і який порушує багаторічну практику укрвкі ВП:ЛИШЕУКРПЕРЕКЛАДИ що в статтях укрвікі про іноземні літературні твори дозволяється додавати розділ з переліком ВИКЛЮЧНО українською мовою чи ви "за" оформлення ідишомовного перекладу згідно з ВП:ЛИШЕУКРПЕРЕКЛАДИ та ВП:Зваженість у окремому розділі "Історія видання" як зробив я [11]. Прохання уточнити. --piznajko 03:40, 20 вересня 2021 (UTC)

багаторічна практика така, що Ви лише учора створили це перенаправлення і ці правила. На основі обговорення, яке вилучало російські переклади так де вони явно не потрібні. Що ж давайте розглянемо мій коментар з боку логіки, хоча користувачі повинні мінімізувати коментарі, щоб витрачати свій дорогоцінний час на написання статей, що дуже добре буде боку етикету:

За/проти багаторічна практика не лише укрвікі для виділення аргументів, які підтримують чи ту чи інші думку. Розділ називається Переклад мовою їдиш. Отже, логічно зрозуміло за що я. Це явно підтверджується словами як "важливою для країни Україна, бо переклад виданий у Києві", "додана інформація".

Ваш аргумент націлений на тому, що Ваш опонент порушив придумане Вами учора правило і консенсус, а не на обговоренні необхідності додавання цієї інформації. Про це кажуть Ваші слова як "порушує", "багаторічну практику", "дозволяється", "виключно" (який ви виділили капсом). Це можна назвати пушингом чи НДА. Як мінімум не це конструктивна розмова. Ви точно націлені на обговорення? Я з першого разу прочитав Ваш аргумент, а тому уточнення мені не потрібні. Я спеціально відділив аргументи Flavius і Piznajko, щоб почути інші аргументи, а не Ваші чи Flavius. Це і є нормальною практикою ведення дискусії під час суперечки. --『Gouseru』 ^Обг. 04:06, 20 вересня 2021 (UTC)

@AlexKozur ні "багаторічна практика" не "така, що Ви лише учора створили це перенаправлення і ці правила" а вона просто "багаторічна практика". Перечитайте ще раз обговорення з цього приводу на СО редактора Oleksandr_Tahayev а також обговорення того ж редактора Oleksandr_Tahayev з іншоими редакторами на ВП:К-А. Від того що ви ВП:ПОКОЛУ будете уперто заперечувати що в укрвікі вже існує багаторічна редакторська практика зафіксована у ВП:ЛИШЕУКРПЕРЕКЛАДИ факт існування цієї багаторічної практики не змінюється. Раджу вам перечитати правила ВП:НЕЧУЮ, ВП:Доведення до абсурду, бо ваші дії їм суперечать (що якби не зовсім личить адміністратору укрвікі, який в теорії мав би дотримуватися всіх правил урквікі). --piznajko 19:25, 20 вересня 2021 (UTC)

раджу Вам перечитати правила ВП:НГП: Свідома гра на суперечностях і неузгодженостях у правилах та Свідоме і навмисне введення в оману щодо дій або намірів іншого користувача або користувачів з метою представити їх такими, що порушують правила, поводять себе некоректно, зловмисно, деструктивно чи заслуговують санкцій. Багаторічна практика не узгоджена в правилах, і не обговорена нормальна. Замість цього створюється під час конфлікту декілька розділі на есе і зауважується, що ці розділи порушив Ваш опонент зі словами, цитую Порушення ВП:ЛИШЕУКРПЕРЕКЛАДИ та ВП:Цикл рішучої зміни, відкоту. Про багаторічні практику ведення дискусій я теж маю цілковите право відстоювати, яка цілковито описана у ВП:Вирішення конфліктів та ВП:КОНС. --『Gouseru』 ^Обг. 19:33, 20 вересня 2021 (UTC)

Шановний Piznajko. Пересічний користувач Вікіпедії, читаючи статтю українською мовою про твір Франсуа Рабле "Гаргантюа і Пантагрюель", ознайомлюється також не тільки з історією написання твору, але і з розділом про переклади, що видані в Україні (насправді, до того моменту школярики і студенти, які найчастіше читають цю статтю, не дочитують до кінця, бо їм насправді начхати де і якою мовою вийшов переклад, але припустимо, що це освічена людина читає і йому дійсно цікаво це знати)... Так от, чому цьому читачу ви дозволяєте дізнатися, що в державі Україна вийшов переклад українською мовою тоді то і тоді то, а про переклад іншою мовою, який теж вийшов в тій же державі Україна, не дозволяєте дізнатися? Я не розумію, що це за дискримінація така? Що це за закритий доступ до інформації про інші переклади іншими мовами, здійснені в Україні? Здебільшого у статтях українського розділу вікіпедії подається інформація до статей також і та, яка стосується і самої України, хоч це і не Вікіпедія держави України, але так склалося, хочете чи не хочете ви цього, що безумовно стаття про умовного знаменитого китайця, який відвідував Україну - буде згадка про Україну, про пристрій чи винахід, що розроблено в США вихідцем з України - буде згадка про Україну, про вплив на написання літературного твору, умовно бестселера, в основу якого історія українця - буде згадка про Україну. І т.д. Проте ваш аргумент, що якщо я подаю переклад мовою їдиш, що виданий в Україні, то одразу з'явиться купа перекладів німецькою чи ще якоюсь мовою, виданих деінде, абсурдний, адже мова йде про ту ж Україну, а не про переклади всіх мов у всіх державах світу, яких звичайно набереться багато і така інформація непотрібна у статті. Тут ви праві. Але очевидно, що ніхто не буде подавати у статті те, що не відноситься до України та/або українського. Навпаки, повертаючись до думки своєї, я вважаю, що тому освіченому користувачу буде цікаво дізнатися, що окрім українською мовою, його ж держава (якщо це читач з України, а так воно здебільшого) видала переклад і мовою нацменшин. А де йому, якщо не в енциклопедії, про це дізнатися? Аргумент про те, аби я пішов подав цю інформацію в іншому відповідному мовному розділі, не зовсім правильний. Не кожен користувач, що читає українською мовою, може читати мовою їдиш. Але саме цього україномовного читача обмежують в інформації, що стосується України. Бо йому, я наголошую, подають зараз лише наполовину інформації (про видані в Україні україномовні переклади, але не подають про іншомовні видані в тій Україні). Це неправильно. А тому моя правка про переклад мовою їдиш в Україні не несе жодної шкоди нікому з майбутніх читачів, а навпаки користь, вона не порушувала жодного існуючого правила українського розділу, коли ця інформація додавалась до статті, і вона підтверджена АД, про що свідчать посилання. Тож поясніть мені причину без прив'язки до неіснуючих правил або тих, що написані вами вчора, до яких ви апелюєте, чому цій інформації не місце в цій статті. --Flavius (обговорення) 04:30, 20 вересня 2021 (UTC)

@Флавіус усесь ваш аргумент вгорі зводиться до одного речення - ви вважаєте що Українська Вікіпедія - це Енциклопедія України яка має описувати все що пов'язане з Україною, хоча насправді Українська Вікіпедія - це Українськомовна енциклопедія яка має подавати найширшу інформацію у світі для українськомовного читача. Відповідно у вашому аргументі ви говорите що ви вважаєте неприпустими що у статтях про іноземні твори в укрвікі зараз подають інформацію про українськомовні переклади (до речі часто навіть не в Україні видані) але «не подають [інформацію] про іншомовні видані в тій Україні»; і дурневі зрозуміло до чого призведе виконання вашої виомги про «додавання [інформації] про іншомовні видані в Україні» - відбудеться масове додавання російськомовних перекладів іноземних творів виданих в Україні, а це є неприйнятним бо цій інформації місце в росвікі а не укрвікі.

Ви мене питаєте на що я апелююся у своєму аргументі що у статті про іншомовні твори в укрвікі можна додавати виключно інформацію про українськомовні переклад? Я вам вже енну кількість разів це говорив угорі тут на СО: було обговорення ще у 2015 році (ВП:Кнайпа_(пропозиції)/Архів_31#Доцільність_надання_інформації_про_російські_переклади_у_статтях_про_книжки) де більшість чітко визначилася що у статті про іншомовні твори в укрвікі можна додавати виключно інформацію про українськомовні, а інформація про іншомовні переклади (російськомовні тощо) є недоречною. Відтоді в укрвікі діє вже багаторічна практика яка де факто це обговрення вже перетворила на правило ВП:ЛИШЕУКРПЕРЕКЛАДИ.

Наостанок я вже запропонував консенсусне рішення як залишити коротеньку згадку про іншомовні перегалади Ґарґантюа та Пантаґрюель (ідишомовні та всі інші) яке б не порушило ВП:Зваженість (бо у статті не додається окремий розділ про неукраїнськомовні переклади): винести коротеньку згадку про іншомовні перегалади Ґарґантюа та Пантаґрюель у окремому розділі "Історія видання" [12] --piznajko 05:25, 20 вересня 2021 (UTC)

Мені сумно, що ви читаєте інформацію між строк, і сумно, що ви самі собі суперечите у відповіді. Також мені сумно, що ви продовжуєте посилатися на обговорення, яке не є консенсусним, і правила, які ви самі затвердили, і в той же час сумно, що ви самі визначаєте, що є консенсусом, а що ні. Вам вже навіть вже інший користувач вище заявив, що не має в тому обговоренні ніякого консенсусу, але ви і далі вважаєте інакше. Більше того, ваша фраза я вже запропонував консенсусне рішення... виходить за межі абсурду. Як можна запропонувати щось і одразу одноосібно назвати його консенсусним? Ви явно не розумієте, що таке консенсус взагалі, а звідси і виникла ця ситуація (і вочевидь виникатиме з іншими в майбутньому). Дякую, що відповіли, але надалі можете не старатися. Сенсу з вами надалі обговорювати переклад їдиш з цих причини не бачу.--Flavius (обговорення)

• Мене задовольнить два варіанти розвитку ситуації стосовно інформації про переклад мовою їдиш в Україні, а саме:

  1. Залишити інформацію у тій редакції, що я подав і яка була безпідставно вилучена. Вважаю це правильним, оскільки жодне правило не забороняє подати інформацію саме так.

  2. Альтернативно у вигляді згадки, що видання мовою їдиш, зокрема було видано також і в Україні з обов'язковим зазначенням, що це у перекладі шановного І. Кіпніса. Наприклад, у такій редакції чи подібній будь-де у статті:

«Твір перекладено багатьма мовами світу: англійською, німецькою, російською, українською, мовою їдиш (зокрема в Україні видано в 1940 році Укрдержнацменвидавом у перекладі І. Кіпніса) та іншими мовами... »

Виступаю абсолютно проти вилучення цієї невинної і не несучої шкоди інформації.

Або ми дотримуємося принципу, що у цій статті нічого, пов'язаного з Україною зовсім (!), окрім енциклопедичної інформації про французький твір подану засобами української мови (бо це ж не енциклопедія України, а енциклопедія, де статті написані українською мовою), або за принципом транспарентності, бо якщо, починаючи від преамбули, зараз йде акцент не лише щодо перекладу українською мовою, якому присвячено ще й цілий розділ, а й стосовно держави Україна, то повинні бути згадані не тільки переклади державною мовою України, але й переклади мовою нацменшин цієї ж країни (якщо такі наявні, як в цьому випадку). Простими словами: якщо я почну доводити до абсурду і слідувати логікою користувача Piznajko, то я аналогічно буду ставити зараз під сумнів доцільність існування інформації, що розміщена нині у преамбулі, де двічі згадується посольство Франції в Україні, де згадується перекладач, який отримав премії за переклад, виданий в Україні. Хіба цій інформації не місце в статті про перекладача? Що ця інформація зараз робить у статті? навіщо розставлені ці акценти прямо у преамбулі? У нас стаття про ТВІР, а не про перекладачів і їх здобутки чи визнання. Також я ставитиму під сумнів існування і розділу, де перераховані усі переклади, що видані в Україні. Навіщо вони в такому об'ємі в енциклопедичній статті про твір? А якби таких передруків і перекладів було би не 5, а 135, то усі б подали? І як би стаття виглядала би? Достатньо згадати, що твір перекладено багатьма мовами, акцентувавши, що в тому числі і українською зі згадкою, що і у вигляді уривків (+ПІБ перекладача), і скорочено, і повно. І все на тому. Я звісно не збираюся цього робити, бо у мене не самоціль довести до абсурду ситуацію. Я лише показав як би воно було, якщо на моєму місці опинився би такий самий Piznajko. --Flavius (обговорення) 08:27, 20 вересня 2021 (UTC)

@Флавіус якби ви потрудилися подивитися деталі правки яку я запропонував для отримання консенсусу [13], то побачили б що ваш запропонований варіанти No. 2 («Альтернативно у вигляді згадки, що видання мовою їдиш, зокрема було видано також і в Україні з обов'язковим зазначенням, що це у перекладі шановного І. Кіпніса. Наприклад, у такій редакції чи подібній будь-де у статті») вже й так було втілено у життя, оскільки у реченні яке я запропонував додати у роздія "Історія видання" («Згодом роман став популярним у всьому світі й починаючи з 1564-го року його неодноразово переклади на різні мови й на сьогодні надруковано переклади вже десятками різних мов; зокрема, роман вже переклали українською, їдишом, німецькою, англійською тощо.») вже й так поряд зі словом "їдишом" є примітка з на джерелом про житєєпис Кіпніса (дослівно примітка звучить так «інформація про ідишськомовний переклад який здійснив Ісаак Кіпніс: http://www.nbuv.gov.ua/node/4854». --piznajko 08:57, 20 вересня 2021 (UTC)

Я бачив деталі вашої правки, але це ваше "консенсусне рішення", як ви його одноосібно назвали вище, мене не влаштовує, оскільки там відсутнє те, про що я написав і як воно повинно виглядати, а не у вигляді примітки (інакше у вигляді примітки повинні бути зазначені також і інші переклади в Україні), це по-перше, а по-друге це треба було обговорювати, тобто спочатку запропонувати тут на СО, і у разі згоди, вже тоді реалізовувати, а не називати його консенсусним рішенням. --Flavius (обговорення) 09:09, 20 вересня 2021 (UTC)

•  Коментар. @Andriy.v:, за більш ніж 2 тижні, окрім користувача Piznajko, дії якого з приводу моєї правки скоріше нагадували протест, ніхто більше не виступив проти уміщення моєї правки до статті. Також і досі жодне правило не забороняє мені доповнити статтю з інформацією, яку я надав у статтю. А під час обговорень у кнайпі і на СО неіснуючого правила, яке було доповнене користувачем у день, коли він вилучив цю правку, і до якого він власне й апелював, консенсусу проти уміщення неукраїнських перекладів не засвідчено. З огляду на це, у мене декілька питань: як довго повинно тривати це обговорення з приводу моєї правки? Чи можу я повернути правку? Чи є щось, що забороняє мені це зробити? --Flavius (обговорення) 14:30, 6 жовтня 2021 (UTC)

  Поясніть будь-ласка, чим з енциклопедичного погляду українським читачам важливий переклад саме мовою ідиш, а крім того навіщо згадуєте саме англійський, німецький і російський переклади, чому, наприклад, не китайський (з набагато більшою кількістю читачів). --Oleksandr Tahayev (обговорення) 22:16, 7 жовтня 2021 (UTC)

  Стосовно першого, то пояснення тут ред. № 33463224, стосовно другого, то радив би вам уважніше прочитати речення вище того, де я згадую англійський, німецький і російський переклади, і звернути увагу на такі слова, як "наприклад", "чи подібній". --Flavius (обговорення) 13:09, 8 жовтня 2021 (UTC)

  Щодо першого: чому в інших розділах не написано про переклади тими мовами, носії яких є, чи були, на території цих держав, а Ви раптом вирішили написати? Щодо другого, а чому не "наприклад, китайською, англійською, іспанською"?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:29, 8 жовтня 2021 (UTC)

  Щодо першого: а чому ви так категорично заявляєте, що в інших розділах не написано про переклади тими мовами, носії яких є, чи були, на території цих держав, не перевіривши бодай правда чи ні? Ось приклад з польської Вікіпедії, далеко йти не треба [14]. Можу надати приклади з інших Вікіпедій.Щодо другого: а тому, що то був приклад (знаєте значення цього слова?), і я зазначив, що можна і в подібній формі. Хоч китайською, японською і гінді. Не треба прискіпуватися до прикладу, у якому зазначена ненависна вам мова. --Flavius (обговорення) 07:25, 9 жовтня 2021 (UTC)

  Ну так звичайно, Гомбрович польський письменник, тому в польській Вікіпедії й написано про іншомовні переклади його творів. Якщо твір українського письменника перекладуть іншими мовами, навіть і російською, то я не проти буду, щоб про це написали. "Наприклад" у цьому випадку неенциклопедичне, бо нічого не дає. Це все-одно що написати "у низці областей України, наприклад у Хмельницькій, урожай зернових сягнув понад 100 тис. тон". Тут потрібно або вказувати точно в скількох областях це відбулося, або всі їх перераховувати. А щодо роману правильно було б написати "твір перекладено понад ... мовами", вказавши відповідне джерело, а оце "наприклад" зайве.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:44, 9 жовтня 2021 (UTC)

  У мене немає у тексті слова "Наприклад". Слово "наприклад" є у реченні, перед текстом, який я запропонував, як альтернативний варіант подачі інформації. Ви неуважно читали як це обговорення, так і коментарі учасників. Вимушений продублювати частину мого коментаря від 08:27, 20 вересня 2021 (UTC) з виділенням слів "наприклад" та "подібній":

  Мене задовольнить два варіанти розвитку ситуації стосовно інформації про переклад мовою їдиш в Україні, а саме:

  1. Залишити інформацію у тій редакції, що я подав і яка була безпідставно вилучена. Вважаю це правильним, оскільки жодне правило не забороняє подати інформацію саме так.

  2. Альтернативно у вигляді згадки, що видання мовою їдиш, зокрема було видано також і в Україні з обов'язковим зазначенням, що це у перекладі шановного І. Кіпніса. Наприклад, у такій редакції чи подібній будь-де у статті:

  «Твір перекладено багатьма мовами світу: англійською, німецькою, російською, українською, мовою їдиш (зокрема в Україні видано в 1940 році Укрдержнацменвидавом у перекладі І. Кіпніса) та іншими мовами... ».

  П. С. А щодо першого, то не треба розділяти статті на "про своє" та "про чуже". Для мене всі енциклопедичні статті про твори однакові. Єдине, що їх об'єднує, так це те, що вони в українській вікіпедії пишуться українською мовою. І якщо в одній статті подається інформація про переклади, то і в іншій вона теж може подаватися. Головне в цьому не виходити за межу абсурду, і за межу здорового глузду і не подавати усі можливі переклади світу, а лише ті, які зацікавлять саме потенційного україномовного читача. Якщо вас особисто не цікавить переклад відомого твору мовою їдиш, то це не означає, що він не цікавить іншого читача. Читачі різні і усіх під себе, і під свою думку, ви не підлаштуєте. Ось ще один приклад [15]. --Flavius (обговорення) 19:03, 9 жовтня 2021 (UTC)

  Я проти обох таких варіантів. Я вважаю, наприклад, що у вступі досить написати «Твір перекладено понад... мовами світу. » Можна ще написати про якісь історичні важливі переклади, наприклад, в розділі "Історія публікацій". Спочатку в ньому написати про кілька публікацій мовою оригіналу. Потім, наприклад, про перший іншомовний переклад. Далі такі речення "Відтоді твір перекладено понад... мовами. У всьому світі він розійшовся накладом понад... примірників." На мою суб'єктивну думку згадка про переклад мовою їдиш, навіть зроблений в Україні, не є енциклопедично значущою. Я проти неї, але якщо так уже хочете, то можна про це написати саме в кінці оцього розділу. А окремий розділ має бути тільки про переклади українською.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:17, 9 жовтня 2021 (UTC)

  Так з того і треба було починати, а не прискіпуватися до мови, яка згадана у прикладі, немов знущаючись, а чому там російська, а не китайська згадана. І бажано б було це робити не після того, коли побачили мій запит до адміністраторів, аби таким чином дошкулити особисто мені, щоби з'явився ще один, хто "проти", якого не вистачало для рішення політбюро (це називається підтримка з залу?), а тоді, коли обговорення почалося, коли обговорення три тижні чекало, щоби хтось приєднався, коли вже видно було, що ніхто не підтримував і я вимушений був звертатися до адміністраторів, а потім і до АК. --Flavius (обговорення) 04:09, 10 жовтня 2021 (UTC)

  Я думаю, що це не сподобалось би більшій кількості людей, якби це взагалі когось цікавило. Все це легко вирішують в англійській Вікіпедії, де багато дописувачів і багато редакторів. А в нас зазвичай одна людина пише і одна критикує. А три активні адміністратори не можуть це вирішити, бо в них якісь свої справи. У нас навіть з вандалізмом не можуть справитись. Я не маю часу і бажання, щось Вам доводити, тому я й запропонував спосіб хоча б зробити це естетичним. Те, що мені це не сподобалось, не означає, що я від початку бачив як можна було б це виправити. І нічого я навмисне не чекав три тижні, а просто не було часу, а може й справді думав, що когось іще це зацікавить. Припускайте добрі наміри.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 08:25, 10 жовтня 2021 (UTC)

  Я трохи продивився в англійській Вікіпедії вибрані й добрі статті на тему романів. В більшості з них узагалі нічого не написано про переклади, а над ними працювали десятки й сотні людей.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 08:53, 10 жовтня 2021 (UTC)

  Ніяких добрих намірів тут і близько немає, а тому і припускати нема чого. --Flavius (обговорення) 09:17, 10 жовтня 2021 (UTC)

  Ось список добрих і вибраних статей англійської Вікіпедії. Самі можете пересвідчитись, що в більшості цих статей взагалі нічого не сказано про переклади, лише в деяких про англійські, а якщо і є щось про іншомовні, то загальними фразами, приблизно за моїм зразком, історично значущі й у світовому масштабі.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:02, 10 жовтня 2021 (UTC)