Обговорення Вікіпедії:Правила виборів Арбітражного комітету

---

---

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Обговорення правил виборів (третя редакція)

(перенесено з обговорення Арбітражного комітету)--Leon 13:43, 26 липня 2007 (UTC)

Звертаю увагу, що тут дано текст стосовно виборів АК. Текст щодо процедури розгляду позовів та оскаржень у АК ще доробляється.--RoteArmee 19:39, 24 липня 2007 (UTC)

Пропоную наступні правила щодо виборів Арбітражного комітету:

До Арбітражного Комітету можуть обиратися користувачі, адміністратори та бюрократи зі стажем редагувань не менш як 6 місяців і кількістю редагувань не менш як 1000. На виборах арбітрів можливо як самовисування кандидатів, так й подання іншими користувачами. Кандидати повинні підтвердити свою згоду за сторінці голосування протягом тижня, після чого впродовж трьох тижнів проводиться голосування та обговорення поданих кандидатів. На вільні місця обираються ти кандидати, які отримують за підсумками голосування найбільшу позитивну різницю між голосами „за” та „проти”. Якщо після офіційного оголошення результатів виборів залишаються вакантні місця, на них наступного дня оголошуються чергові вибори. Вибори в новий Арбітражний Комітет починатимуться за три тижні до закінчення терміну діючого Комітету. У разі неспроможності з будь-яких причин винести рішення по питанню прийняття справи до розгляду протягом двох місяців від дня її подання, а також по змісту самої справі протягом двох місяців від дня її прийняття, Арбітражний Комітет автоматично вважається розпущеним та переобирається. Спільнота може відставити окремих арбітрів чи розпустити Арбітражний Комітет взагалі. Для цього потрібно проведення голосування, в якому така пропозиція буде підтримана більш, ніж половиною активних користувачів української Вікіпедії (число активних користувачів визначається по останнім даним вікістатистикі на момент початку голосування). Голосування триває три тижні. Ініціатором відставки може бути любий користувач, який має 50 змістових редагувань. Арбітр може скласти свої повноваження шляхом самовисування. Це автоматично призведе до початку виборів на заміщення його місця на наступний день після подання заяви.

Прошу висловлювати свою думку. --RoteArmee 18:55, 24 липня 2007 (UTC)

• Щодо пункту 6 - статистика дає такі цифри: активних вікіпедистів - 180, вельми активних - 59. По-перше, які самі маються на увазі? По-друге: подивіться наші найбільш резонансні обговорення - одночасно в них участь приймають звичайно не більше 15-20 чоловік. Якщо орієнтуватись на цифри статистики, Арбком у нас буде недоторканний :)--Leon 19:19, 24 липня 2007 (UTC)

Добре, це лише пропозиція. Тим самим я хотiв сказати, що при визначеннi цифри треба ориєнтуватися на статистику.

Пропоную встановить у пунктi №6 двi умови:

(1) у голосуваннi за відставку чи, так би казати, iмпічмент має прийняти участь нi меньш, ніж п'ята частина від дуже активних спільноти = бл. 12 (20% - це аналог явки виборців у реальному життi)

(2) Тодi арбiтр буде знятий, якщо з них проста більшість проголосує "за".--RoteArmee 19:36, 24 липня 2007 (UTC)

Що таке змістовне редагування. Хто буде визначати змістовність?--'Amadeus-Alex' 19:48, 24 липня 2007 (UTC)

Це вже десь визначено. Адміністратори, підскажiть! --RoteArmee 19:50, 24 липня 2007 (UTC)

На жаль, ні. Адмінстратори так і не домовились, що вважати змістовним, а що ні, тому рахуємо всі.--Ahonc^?!/_©~№? 19:57, 24 липня 2007 (UTC)

Тодi приберемо слово "змістовні", та додадим умову, що, скажiмо, користувач має бути зарєестровним не меньш, ніж 90 діб. --RoteArmee 20:02, 24 липня 2007 (UTC)

Питання по п.2: а що голосування і обговорення проводитиметься одночасно? ТАкож потірбно внести норму, що голоси рахують і оприлюднюють ршення бюрократи (бо якщо кожен почне по-своєму рахувати, то нікого і не оберемо).--Ahonc^?!/_©~№? 20:01, 24 липня 2007 (UTC)

З бюрократами - згоден (голоси рахують і оприлюднюють рішення бюрократи). З одночасним голосуванням і обговоренням - а що заважатиме? Хоча тут можна застосувати процедуру обрання адміністраторів - як там робиться? --RoteArmee 20:05, 24 липня 2007 (UTC)

Там фактично відбувається голосування, а голоси можна коментувати. А от в ру-вікі, коли обирають АК спочатку тиждень обговорюють, потім голосують.--Ahonc^?!/_©~№? 20:09, 24 липня 2007 (UTC)

А що вони тим досягають? Це ж не політичнi вибори, де обрають за щiрi обiцянки? Скажимо: "буду судити строго, але справедливо!" :)) --RoteArmee 20:13, 24 липня 2007 (UTC)

• Я думаю, що за основу можна взяти російські ru:Википедия:Правила выборов Арбитражного комитета, які більш менш нормально працюють. Тільки врахувати ті домовленості, які ми вже досягли раніше. Мабуть також варто ці правила зробити окремою статтею. --Yakudza -พูดคุย 14:58, 25 липня 2007 (UTC)
  • Зробив переклад з невеликими купюрами Вікіпедія:Правила виборів Арбітражного комітету. Пропоную продовжити на сторінці обговорення тих правил. --Yakudza -พูดคุย 15:44, 25 липня 2007 (UTC)

Обговорення правил виборів (четверта редакція)

Також варто буде дописати у ці правила ті положення про розпуск або саморозпуск АК, про які домовимось на сторінці Обговорення Вікіпедії:Арбітражний комітет. --Yakudza -พูดคุย 15:57, 25 липня 2007 (UTC)

На мою думку найважливіше питання, яке варто обговорити щодо цих правил виборів, чи потрібно проводити декілька доголосувань доки ми не зможемо обрати п'ятьох арбітрів. Якщо зараз у нас є менше 50 активних користувачів, що відповідають вимогам до арбітрів, то може так вийти, що необхідних 75 % довіри спільноти не наберуть всі 5, проте для 3-4-х це цілком реально. Загалом 3-4 арбітри цілком достатньо для ефективної роботи, бо кворум (3 голоси за) буде. Тут, на мою думку, є декілька виходів.

1. Проводити повторні голосування до тих під доки не буде обрано 5.
2. Знизити прохідний поріг (на мою це найгірше рішення, бо тоді арбіртами можуть бути обрані користувачі, які не мають достатньої довіри у спільноти)
3. Записати у правилах, щось на зразок того, що якщо число активних користувачів, що мають право бути обраними є менше 50 (або 100), то довибори, у випадку обрання більше трьох членів АК, не проводяться. Це для того, щоб не створювати окремих правил під кожні вибори. --Yakudza -พูดคุย 15:57, 25 липня 2007 (UTC)

Переймати досвід росіян та англiйців потрібно, але я ставлюся до цього дуже обережно, бо у нас може бути своя особиста думка. Крим того, таким шляхом можно перейняти також й чужи помилки. Чiм більше власних обґрутованих iдей, тем буде лiпше, бо робимо сами для себе.

Краще вчитись на чужих, а не на власних помилках. --Yakudza -พูดคุย 09:07, 26 липня 2007 (UTC)

Згоден. Жити треба власним умом. --RoteArmee ^?! 09:21, 26 липня 2007 (UTC)

Відверто кажучi, я не бачу сенсу у ціх 75%. Чому не 50%+1 голос? Це ж не таке доленосне рішення, щоб отримати таку згоду користувачів. А який відсоток потрiбен у виборах адмінiв?

Для адмінів і бюрократів - 70%. Конституційна більшість, із запасом.--Leon 16:23, 25 липня 2007 (UTC)

Не зовсім так: для бюрократів 90%.--Ahonc^?!/_©~№? 09:28, 26 липня 2007 (UTC)

Тобто округлили двi третини, так? Тодi, звичайно, потрібно встановити таку ж планку для обрання та відставки арбітрів. Скажiмо, за умов "явки" нi меньш як 10 "правоздатних" користувачів. Тобто якщо 7 голосують "за", а 3 - "проти", арбiтра буде вибрано. Звичайно, є проблема для нашої невеликої вікіпедії: припустимо, 10 користувачів висувають себе і голосують, зрозумiло, один проти одного чи не голосують взагалi з причини поганого відношення до інших кандидатів. Тодi нікого автоматично не обирається. Так чи iнше, ми маємо обрати шонайменьше три арбiтра, iнакше вся ця наша праця марна. Тому як Ви вважаєте, чи буде очiкуватись великий ажiотаж навколо посад арбітрів? --RoteArmee ^?! 19:29, 25 липня 2007 (UTC)

Оберуться ті, в яких буде більший відсоток (або більша різниця за-проти)--Ahonc^?!/_©~№? 09:28, 26 липня 2007 (UTC)

Прогнозувати не берусь, але можна сподіватись, що участь у виборах як виборці будуть приймати дещо більша кількість дописувачів, ніж 10. Щодо рівня підтримки, то 75 % виглядає більш доцільним, що таким чином повинно підтвердити рівень довіри арбітра, оскільки йому доведеться вирішувати питання, що турбуватимуть значну частину спільноти.--Leon 06:44, 26 липня 2007 (UTC)

5 - це нормально, а 3 - це мiнімум. При лише трьох арбiтрах верогідність недієздатністi АК різко підвiщується (відпустка чи щось iнше, скажiмо). Тодi здов буде потрібно проводити вибори.--RoteArmee ^?! 16:14, 25 липня 2007 (UTC)

Внесу до тексту правки, які були вже обговоренi. Пропозиції внесу червоним кольором. --RoteArmee ^?! 19:30, 25 липня 2007 (UTC)

Пояснення змін

1. По термінам обрання три тижня було замало, поставив поки що чотири. Ідея така: тиждень на висування, тиждень - на обговорення, 2 тижнi - на голосування. --RoteArmee ^?! 05:56, 26 липня 2007 (UTC)
2. У перекладеної версії було таке формулювання першого пункту вимог до арбітрів: Арбітром може бути користувач, з моменту реєстрації якого у Вікіпедії до моменту початку номінації кандидатів пройшло не менш 6 (12) місяців й який зробив не менш 500 редагувань до моменту початку номінації. Бюрократи стежать за дотриманням духу цих вимог і можуть викреслити кандидата, якщо він задовольняє критеріям формально, але його висування явно суперечить здоровому глузду (наприклад: користувач зареєстрований рік тому, але всі 500 редагувань зроблені в один день перед початком виборів). Таке рішення повинно прийматися всіма бюрократами шляхом консенсусу.

   Щоб дещо спростити це застосування "здорового глузду", я запропонував поставити замість жирного курсиву таке: "...при чому хоча б половина редагувань повинна бути зроблена не меньш чим за 90 діб до дати висування."

   Вважаю, слід все ж залишити попереднє формулювання (те, що виділене жирним). Воно має сенс. Зробити навіть 500 редагувань за наявності бажання можна за 1 день без особливих проблем. Хоча навряд чи ми будемо мати таких кандидатів... Але - на майбутнє, щоб уникнути відвертих "самозванців"--Leon 06:58, 26 липня 2007 (UTC)

   Абсолютно з Вами згоден. Тому й пропоную написати, що половина з 1000 (тобто 500 редагувань) повинна бути зроблена за 90 діб до висування при загальному стажу у 180 діб. Цим ми залишимо тих кандидатів, яки працюють, так бы мовити, рівномірно, а не роблять всi редагування за один-два дни, коли узнають о близьком висуванні кандидатів у АК. Хоча зробити 500 редагувань у один день - це ой як не легко))) --RoteArmee ^?! 07:36, 26 липня 2007 (UTC)

   Але ситуацій, коли потрібно застосування здорового глузду може бути дуже багато. Перш за все, це для боротьби з обліковими записами, які створюються тільки для участі у голосуваннях. Скажімо, у українській Вікіпедії зареєструвався такий собі Jaro.p (обговорення · внесок) - відомий троль і ксенофоб з російської Вікіпедії. Якщо подивитись його внесок, то тільки участь у голосуваннях. Користі для укрвікі від нього не може бути в принципі, хоча б тому, що він не володіє українською мовою. В той період коли його в черговий раз заблокують на російській Вікіпедії, він може доволі швидко зробити необхідну кількість редагувань в укрвікі, наприклад, вікіфікуючи дати або клацаючи на кнопку "Вікіфікатор". До того ж, він може привести з собою велику кількість своїх однодумцій з якого-небудь шовіністичного форуму, і виявиться так, що відповідаючи формально критеріям для голосувань, вони можуть зірвати будь-яке голосування в українській Вікіпедії. Тому у адміністраторів і бюрократів повинні бути засоби для боротьби з мережевими тролями і те правило, що виділено жирним цілком може у цьому допомогти. А наперед розписувати усі можливості вважаю недоречним бо по-перше неможливо передбачити все, а по-друге то буде зайва деталізація правил. --Yakudza -พูดคุย 09:29, 26 липня 2007 (UTC)

   Я зовсім не проти. Але, як кажуть, якщо б люди могли домовитись та добре працював здоровий глузд, правила не були б потрібні. Що є троль? Може й тоді написати, що вони не допускаються до голосування. Чесно кажучi, як би такі "окремi випадки" не працювали однобоко. От цей користувач (до речi, знайом з його творчістю) зареєструвався під власним нiком. А якщо б обрав щось iнше?-Тодi Ви б не мали нагоди його забанити. Тобто Він чи дехто iнший "постраждає" від власної чесности. Багато людей є з тими політичними чи iншими поглядами, які нам не подобаються. Якщо ж вони не порушують правил укрвікi, я б вважав за доцільне допускати їх та усіх інших до голосування (за умов кваліфікації). А що до набігів тролів... До речi, у правилах стоїть, що того, хто заважає iснуванню вікiпедії, повинно бути заблоковано, якщо я не помиляюсь. Таким чином, я б пропонував відмовитись від суперечливого формулювання зi здоровим глуздом, а чітко указати, що виборці мають дотримуватись правил укрвікi. Там все є. --RoteArmee ^?! 10:07, 26 липня 2007 (UTC)

1. Треба сказати, що у переведеної версії дуже жорстоке ставлення до порядку агітації:

   (1) можно розсилати об'явлення щодо виборів, але не агiтувати за буть-кого. Цьому можна заперечити так: розсилка об'яв може бути також селективною, тобто лише тим, кто скорiш за все підтримує. Тому менi здається, об'являти о виборах як таких треба лише централізовано, скажiмо, як зараз на головної сторінці чи на листi спостереження.

   Щодо цього в нас вже прийнято правило (див. Обговорення шаблону:Загальне оголошення). Дається оголошення у списку спостереження на весь період виборів. Цього достатньо. Для гарантій можемо червоним кольором виділити ;)--Leon 06:48, 26 липня 2007 (UTC)

   Зрозумів. --RoteArmee ^?! 07:21, 26 липня 2007 (UTC)

   (2) Власне агiтація, тобто вимоги до інших користувачів голосувати "за" чи "проти" когось у час обговорення можливi. З цим можно частково погодитись. Але (!) чорний PR у нас вже було використано (необґрунтованi звинувачення), тому вважаю, що за часів обговорення адміни повиннi пильно стежити за тим, як подтримаються правил укрвікi та нещадно карати недобросовiсних агiтаторів та викреслютати таку агiтацію.

   Я б додав ще вимогу щодо заборони взагалі будь-якої агітації за себе чи проти інших кандидатів, в будь-якому вигляді.--Leon 06:50, 26 липня 2007 (UTC)

   Знаєте, мені здається, що цього взагалі не уникнути, та й не треба від цього зачинятись. Я прописав зараз правила щодо недобросовістной та популістської агітації, можна було б дозволити "демократичне" обговорення кандидатів за цих умов. Крім того, написав, що: Голосування триває на окремої від обговорення сторінці Вікіпедії. (тобго голоси будуть надаватись без будь-яких поясненнь, строго й сухо. а от усі страсти можут продовжувати "полихати" на іншої сторінці, сторінці обговорення).--RoteArmee ^?! 07:18, 26 липня 2007 (UTC)

   (3) Під час голосування агiтація заборонена. Поскількi за агiтацію можно вважати любе спілкування (може, крiм сухих технічних питаннь), то таке голосування повинно було б виглядати як рівний стовбець голосів "за" та "проти". Менi здається, це занадто жорстока вимога, яка не має сенсу. Тому пропоную поширити режим обговорення (з агiтацієй) на етап голосування. Порушення режиму обговорення повиннi також жорстоко каратись.

2. Щоб відрізняти лист кандидатів від листа кандидатів, що складається після голосування, для останнього ввів поняття "топ-лист" (може й програвшим буде тоді не так прикро). --RoteArmee ^?! 06:26, 26 липня 2007 (UTC)

Зараз вніс зміни, що були обговоренi. Редакція має закінчений вигляд (виключення - питання довиборів (див. вище)), але, зрозуміло, повинна бути ще раз обговорена. --RoteArmee ^?! 07:30, 26 липня 2007 (UTC)

Цікаво Ви сам із собою спілкуєтесь:)--Ahonc^?!/_©~№? 14:01, 26 липня 2007 (UTC)

Чого ж Ви відповідаєте? ;-) Це обговорення, та я iнiціюю деяки новi чи iншi позиції. Яка Ваша думка?--RoteArmee ^?! 15:34, 26 липня 2007 (UTC)

Оскільки голоси рахуватимуться бюрократами, то пропоную обрати ще 1-2 бюрократів, бо на даний момент активні фактично 2 бюрократи.--Ahonc^?!/_©~№? 14:07, 26 липня 2007 (UTC)

Враховуючи, що один бюрократ у нас "вибув" можна дообрати ще одного. Гадаю, що Leon був би найкращою кандидатурою. --Yakudza -พูดคุย 14:47, 26 липня 2007 (UTC)

Леон, на жаль, не погодився.--Ahonc^?!/_©~№? 17:53, 26 липня 2007 (UTC)

Щоб запобiгти конфлікту інтересів, пропоную: Бюрократ чи адміністратор, який балотується на посаду арбітра, не може виконувати обов'язки бюрократа чи адміністратора на сторінках проведення виборів.--RoteArmee ^?! 15:34, 26 липня 2007 (UTC)

Тоді тим більше потірбно обирати, бо якщо припустити, що Якудза і Гуцул будуть "балотуватися" в арбітри, а Ілля малоактивний, то я один не справлюсь:)! (Тим більше, що в серпні мене десь 2 тижні не буде).--Ahonc^?!/_©~№? 15:43, 26 липня 2007 (UTC)

Необхідна систематизація

Мені не дуже імпонують деякі моменти в обговоренні. Зміни між старішою версією, яка є дещо зміненим перекладом російських правил і сьогоднішньою версією є доволі значними і не всі вони відображені у обговоренні. Я створив підсторінку з першою версією Вікіпедія:Правила виборів Арбітражного комітету/Старіша версія і пропоную обговорити ще деякі зміни, які були внесені але не обговорені. Наприклад таке важливе положення

• Брати участь у виборах арбітрів можуть учасники, які мають не менш 100 (200, 400) редагувань до моменту початку голосування.

На мою думку, щоб запобігти зловживанням обліковими записами, спеціально створених для голосувань (сокпаппетів) або залученими з інтернет-форумів та блогів (мітпаппетів) для голосувань по виборам арбітрів, бюрократів та адміністраторів потрібен доволі високий ценз. Він має бути десь на рівні 200-400 редагувань. До того ж - вибори, на відміну від обговорень по вилученню або перейменуванню статей, є саме голосуванням, і тут має значення стаж і наскільки користувач, що бере участь у голосуванні обізнаний з у Вікіпедії. Можливо варто це прийняти окремим правилом, і дописати до правил виборів адмінів, бюрократів і арбітрів. Що стосується обговорень по вилученню та перейменуванню статей, то там стаж не настільки є важливим, більш важливою є аргументація. --Yakudza -พูดคุย 14:47, 26 липня 2007 (UTC)

Погоджуюсь цілком. Пропоную золоту середину - 300. Який стаж залишаємо? Зараз стоїть 90 діб. --RoteArmee ^?! 15:25, 26 липня 2007 (UTC)

250 редагувань (будь-яких) і 90 діб на момент початку голосування.--Ahonc^?!/_©~№? 15:35, 26 липня 2007 (UTC)

Довибори

У питаннi довиборів є, на мій погляд, просте рішення: зробити ритм таких голосуваннь не два тижні, як стоїть у правилах, а 2 місяці. Але, якщо не було обрано 3 арбiтри, тоді наступнi довибори проходять все одно через 2 тижнi; якщо знов (в другий раз) не сформуємо АК, тоді вже довибори будуть оголошуватить з ритмом у 2 місяці. Увесь цей час обранi арбiтрi не вступають у свої права, доки не буде обрано кворуму. --RoteArmee ^?! 07:42, 26 липня 2007 (UTC)

???

Брати участь у виборах арбітрів можуть лише користувачі, які мають стаж редагувань не менш як 90 діб та не менш як 50 редагувань на момент початку голосування, при цьому хоча б 25 редагувань повинно бути зроблено не менш чим за 45 діб до початку голосування (далі - "кваліфіковані користувачі").

Навіщо так ускладнювати? Написати легко, але ж треба буде якось це рахувати!!!--Ahonc^?!/_©~№? 16:49, 26 липня 2007 (UTC)

Згоден, це було занадто, як вже показало обговорення. Але 2 фактори, так чи iнакше, повиннi залишитись - стаж та сума редагувань. Зверху Ви можете обзнайомитись з обґрунтуванням цих "25 редагувань-45 діб". Yakudza пропонує написати, що бюрократи можуть забанить голосування деякіх користувачів, якщо на це буде здоровий глузд. Мені не дуже подопається сама ідея суб'єктивного недопуску до голосування, тому, якщо є пропозиція, як зробити ліпше, висловлюйтесь. --RoteArmee ^?! 17:12, 26 липня 2007 (UTC)

Зауваження та пропозиції щодо Графіку проведення виборів

Вибори Арбітражного комітету чи окремого арбітра починаються за чотири тижні до закінчення терміну повноважень діючого АК чи діючого арбітра. Перед початком виборів бюрократи публікують графік виборів та офіційно оголошують про кожний етап виборів через {{загальне оголошення}}. Вибори складаються з наступних етапів: висування кандидатів — з дня Х—28 отримання згоди кандидатів, перевірка бюрократами вимог до кандидатів — з дня Х—28 складання остаточного списку кандидатів — у день Х—22 обговорення кандидатів спільнотою — з дня Х—21 голосування спільноти — з дня Х—14 підведення підсумків виборів бюрократами, оголошення обраних арбітрів або/та проведення повторних виборів, вступ арбітрів до своїх повноважень — у день Х

--RoteArmee ^?! 07:00, 31 липня 2007 (UTC)

П'ята редакція

Внесення всіх пропозицій та зауважень завершено. Зараз пропоную обговорювати текст прямо зі сторінки проекту. Червоним кольором помітив те, що можливо, вимагає додаткового обговорення. --RoteArmee ^?! 06:29, 8 серпня 2007 (UTC)

Спроба підвести підсумок

Обговорення дещо затягнулось, і у правила були додані деякі моменти, що не були попередньо обговорені на цій сторінці. Я спробував залишити більш менш узгоджене [1]. Багато в чому ці правила виборів подібні до аналогічних у рувікі, там вони перевірені і добре працюють. Прибрав також правила відзиву арбітрів, гадаю, що вони доречніші у ВП:АК, а також правила прийняття цих правил (не розумію для чого вони потрібні, якщо на момент голосування вони не будуть діяти, бо за них не проголосували, крім того існують загальні принципи прийняття змін до правил). Якщо є доповнення та зауваження прошу висловлюватись. --Yakudza -พูดคุย 21:01, 29 жовтня 2007 (UTC)

Дякую за відповідь, Yakudza! Але треба зауважити, що всупереч Вашим словам правила відзиву арбитрів не були перенесені до ВП:АК.

Ще не дійшли руки, у мене є декілька пропозицій щодо ВП:АК і це займе трохи часу, щоб їх переконливо сформулювати. --Yakudza -พูดคุย 09:59, 30 жовтня 2007 (UTC)

ОК. Що треба формулювати? --RoteArmee ^?! 12:57, 6 листопада 2007 (UTC)

Що до правил прийняття: якщо пропонується прибрати їх тут, то тоді треба б було зробити теж саме з аналогічним розділом у ВП:АК. Якщо всі критичні моменти правил прийняття вже враховані у загальних принципах прийняття змін, то це є досить раціонально.

Так звичайно, в нас всі правила приймаються за більш менш однаковим принципом 2/3 голосів та тиждень голосування, тому гадаю, що для кожного разу вводити нові правила прийняття занадто обтяжливо. --Yakudza -พูดคุย 09:59, 30 жовтня 2007 (UTC)

Тодi треба вилучити відповідну частину також з Регламенту АК. --RoteArmee ^?! 12:57, 6 листопада 2007 (UTC)

Треба також додати, що ці Правила як й Положення про АК були розроблені з врахуванням не лише досвіду улагоджування конфліктів у рувікі, а також en та de-wiki. Це страхує нас від досить вузького копіювання чужих конструкцій (та тим самим, їх помилок). Не хотів здатись самовпевненним, але на моєї пам'яти український подхід у справі арбітражу - це майже перший, який побудовано на виваженному, збалансованому досвіду трьох великих вікіпедій.

Положення про АК в рувікі, справді не зовсім вдало написане, а от правила виборів більш менш чіткі і врегульовані (мабуть вони їх теж взяли з німецьких бо там один бюрократ німець). І в положення про АК звісно досвід інших великих вікі буде корисним але необхідно враховувати також і нашу специфіку (невелика кількість користувачів). --Yakudza -พูดคุย 09:59, 30 жовтня 2007 (UTC)

Що Ви пропонуєте? --RoteArmee ^?! 12:57, 6 листопада 2007 (UTC)

Тому щодо таймингу виборів, я б жорстко відстоював чіткий план, бо, по-перше, він є об'єктивним та тому незалежним від можливого самочинства бюрократів. По-друге, так робиться вже тривалий час і досить не спричинює будь-яких проблем у en-wiki. Якщо у Вас були інші аргументи, то, будь ласка, надайте їх. --RoteArmee ^?! 06:39, 30 жовтня 2007 (UTC)

В мене нема принципових зауважень щодо таймингу виборів, просто чомусь не сподобалась форма запису, більш схожа на алгоритм програми. В принципі можна й залишити. --Yakudza -พูดคุย 09:59, 30 жовтня 2007 (UTC)

Тодi я її з Вашого дозвілу поновлю. Яка форма була б більш вдалою? --RoteArmee ^?! 12:57, 6 листопада 2007 (UTC)

День X

А який день прийняти за день X, про який говориться в правилах? Пропоную 1 березня (щоб була кругла дата).--Ahonc (обг.) 23:20, 17 січня 2008 (UTC)

1.  За --RoteArmee ^?! 07:00, 23 січня 2008 (UTC)
2.  За --Ілля 17:30, 27 січня 2008 (UTC)

 Утримуюсь Я за День Y -- Alex K 17:32, 27 січня 2008 (UTC)

цікаві терміни голосування

• Графік проведення виборів
  • голосування спільноти — з дня Х−14;
  • підведення підсумків виборів бюрократами — у день Х;
• Процедура голосування
  • Голосування триває тиждень.

--Ілля 18:44, 8 лютого 2008 (UTC)

Запитання

Обговорення кандидатур на сторінці голосування не допускається, такі репліки вилучаються бюрократами. — тобто фактично забороняється вказувати чому голосуєш за чи проти конкретного кандидата? --Рейдер з нікчемного лісу 15:14, 12 червня 2009 (UTC)

Щодо кожного кандидата Ви можете висловитися до початку голосування. --OlegB 15:22, 12 червня 2009 (UTC)

Саме так, як каже OlegB і ми неправильно робимо, що етап, що називається «Обговорення кандидатур», фактично перетворюємо на запитання - відповіді (очевидним чином обговорення - то посуттєво ширше, ніж будь-яке розпитування).

Обговорення ж на сторінці голосування не допускається виключно з технічних причин: ту сторінку постійно буде переглядати робот, що оперативно надаватиме дані щодо "ходу підрахунку голосів", відтак він може заплутатися у розгалуджених обговореннях. --pavlosh ^҉ 17:34, 12 червня 2009 (UTC)

Здається, не виключно з технічних причин, бо було б дуже негарно, якби хтось під час голосування написав великий антирекламний чи, навпаки, пропагандуючий коментар на кілька абзаців... — NickK 17:45, 12 червня 2009 (UTC)

Минулого року був скрипт, який автоматично рахував голоси, йому коментарі заважали правильно працювати. Цього року я не знаю чи буде такий підрахунок.--Анатолій (обг.) 18:04, 12 червня 2009 (UTC)

Ну Калан принаймні обіцяв і має десь зараз його налаштовувати... — NickK 18:06, 12 червня 2009 (UTC)

Заборона агітації

Прошу пояснити, яким чином до правил потрапила заборона агітації під час виборів. Мені це правило здається дуже шкідливим, бо запитами та відповідями неможливо повністю скласти враження про кандидата, потрібні коментарі, а їх немає, і дуже добре було б їх давати саме під час голосування. Пропоную швидко обговорити цей запит та прибрати заборону, поки не закінчилося голосування.--Oys 22:07, 13 червня 2009 (UTC)

Чомусь так цього року вийшло, що минулого тижня на сторінці Вікіпедія:Вибори арбітрів/Обговорення обговорення фактично не було, можливо просто не було відповідної секції і ніхто не хотів першим розпочинати обговорення. Але питання й обговорення мали б бути саме там. --yakudza พูดคุย 23:50, 13 червня 2009 (UTC)

Здається, так вийшло через важку мало кому зрозумілу бюрократичну процедуру, більшість користувачів просто не знали, що слід робити, і чекали дій від інших. Але вирішити це можна якраз дозволом на обговорення зараз.--Oys 23:55, 13 червня 2009 (UTC)

Ці правила підтримала спільнота минулого року. Зміни до правил вносити вже пізно. За новими правилами може відбуватися уже наступне голосування.--Анатолій (обг.) 22:43, 13 червня 2009 (UTC)

Чому пізно, можна втановити коротший термін обговорення, 2-3 дні, та прийняти поправку до закінчення голосування. Правила про заборону внесення змін до правил під час їх дії ми на щастя не приймали :-) Інакше погані правила потенційно можуть привести до виборів арбітрів, з якими багато хто не погодиться вже після першої розглянутої справи, що підірве авторитет комітету загалом.--Oys 22:58, 13 червня 2009 (UTC)

А який сенс в агітації під час виборів? Давався ж тиждень обговорення. За цей час можна було заагітувати, кого потрібно. До речі, згадайте вибори Президента в нашій країні: там агітацію взагалі забороняють за добу до дня голосування.--Анатолій (обг.) 23:28, 13 червня 2009 (UTC)

Будь-ласка, не наводіть вибори президента в якості прикладу — проблема така ж сама — спочатку більшість за, а після виборів багато хто розчаровується. Головна проблема в тому, що запитань явно недостатньо, потрібні думки користувачів щодо кандидатів, потрібно пригадати, як кандидат діяв раніше, які можуть бути інші зостереження. А коментарі під час голосування найкращі, бо обгрунтівання голосу нейтральне, а писати щось однозначно забарвлене у негативні чи позитивні тони інакше майже ніхто не стане, крім того, коротке обгрунтування займає найменшу кількість часу. І загалом, навіщо щось забороняти — якщо у когось є корисна інформація, її бажано знати всім, приховування інформації не має сенсу за будь-якими обставинами.—Oys 23:45, 13 червня 2009 (UTC)

А хіба думки заборонено висловлювати на сторінках обговорення кандидатів?--Анатолій (обг.) 09:32, 14 червня 2009 (UTC)

Обговорення когось за його ж участі то річ специфічна. Наприклад з відповідей на мої задачки та питання А1 щодо антиукраїнських закидів неважко помітити, що частина наших кандидатів відверто «з’їжджає» від відповідальності приймати рішення та боїться конфліктів. Я от не писав як виглядають відповіді на моє запитання, а от А1 почав і що отримав? «Ви не відповіли на запитання» — «Ні, відповів» — «Ні, не відповіли»... Окрім того хто сказав, що наприклад мої висновки правильні? Нехай люди самі дивляться та вирішують як сприймати ту чи іншу відповідь. Те що наприклад Яникін взагалі не відповів на жодне запитання вже дуже багато говорить про кандидата... Але з іншого боку чому я не можу назвати причини через які голосую так, а не інакше? Мені здається це цікаво як кандидатам так і частині дописувачів. Звісно це може вплинути на голосування інших, але більшість вікіпедистів дорослі люди і я сподіваюся, вони заходять в розділ голосування вже знаючи як проголосують. Якщо щось змінить голос в останню хвилину, то обо це дійсно настільки важливо, і відповідно без цієї інформації голосування було б неправильним, або ж людина настільки непевна своєї думки, що її голос є фактично випадковим, а на таких зважати не можна. --Рейдер з нікчемного лісу 06:01, 14 червня 2009 (UTC)

Не бачу проблеми зробити роз'яснення, що кандидат (номінант) у власне обговоренні його/її кандидатури не бере участі (або, скажімо, бере виключно лише при прямому звертанні до нього/неї - по додаткову деталізуючу інформацію абощо). --pavlosh ^҉ 11:46, 14 червня 2009 (UTC)

Давайте розглянемо спокійно і без ярликів:

• нема і, вважаю, не може бути заперечень щодо "запитами та відповідями неможливо повністю скласти враження про кандидата, потрібні коментарі". Саме тому правила передбачають етап обговорення, а не, скажімо, "розпитування" :) кандидатів;
• Відповідно ми маємо сторінки саме для обговорення. Те, що їх також використовують спочатку для розпитування (вочевидь, щоб отримати інформацію, необхідну для подальшого обговорення) - справа зручності.
• Обговорення (відтак - належне використання тих спеціальних сторінок обговорення номінантів) у нас не припиняється відповідно до чинних правил (відтак жодного додаткового "дозволу на обговорення зараз" не потрібно, чи не так?), до закінчення строку голосування - ще дуууже далеко, то в чому проблема?
  Щодо "більшість користувачів просто не знали, що слід робити, і чекали дій від інших" - то це диивно чути від людей, що "купами" створюють розділи в статтях чи обговореннях при найменшій нагоді в них. Це я до того, що створити на спеціальній сторінці обговорення розділ саме для обговорення (та ще й отримати перевагу обрати початкову назву розділу, аж до, скажімо, "Мої прокльони любому ворогу" абощо ;) ) - no brain job для кожного з нас, чи не так? Звичайно, на майбутнє треба зробити шаблон сторінки, який би зразу (для нерішучих :) ) передбачав потрібну структуру.
• Але чи є межа між обговоренням та агітацією?? Очевидно що є - обговорення містить (беземоційні, дуже бажано) висловлювання щодо наявності чи відсутності у номінанта певних кваліфікацій/умінь/рис характеру що потрібні (за поточним уявленням спільноти чи окремого учасника) хорошому арбітру чи навпаки, шкідливі. Агітація починається зі щонайменшого натяку щодо того, чи варто голосувати за цього кандидата а чи "топити" його, та, тим більше, закликів робити так чи інакше.
  Це я, звісно, про неприпустимість спроб вести агітацію, маскуючи її під обговорення.
  Вважаю, що нам потрібна лише агітація активніше приймати участь в голосуванні, щоб результати якомога більше наближалися до думки спільноти. Нехай вона буде (якщо є волонтери цим займатися) і нехай у найширшому діапазоні закликів/лозунгів - від "Усі на вибори!" аж до… уявімо… "Хто не голосує - той є ворогом «нашої справи»!!!" :)
• Відтак вести «агітацію», та ще й обираючи для неї не спеціальні сторінки обговорення, а ті, що створюються як побічний ефект для кожної сторінки проекту - НЕ МОЖНА. Приймати термінові зміни до правил - не видно жодної потреби (тим більше що ми знаємо, коли щось робиться в "пожежному порядку" то яка якість виходить).
• З моменту початку голосування вся агітація за/проти кандидата є опосередкованою та зводиться до використання особливостей нашої процедури - відкрите голосування впродовж багатьох днів: якщо пан/пані ХХХ хоче, щоб за/проти номінанта ЬЬЬ усі голосували певним чином, то ХХХ голосує сам, маючи на думці (тобто жодним чином не вербалізуючи - ні усно, а ні письмово) що усі, хто його/її поважають/солідаризуються, проголосують так само. ВСЕ.
• Відповідна норма про заборону агітації "потрапила" до правила таким самим чином, як "трапляються" усі писані правила та політики і легко бачити, що з моменту "22:06, 5 жовтня 2008" жодних змістовних редагувань у тексті правила не було. Жаль, якщо "хтось" неуважно читав (чи зовсім не читав?) правила хоча б зразу після того, як побачив оголошення про вибори.

--pavlosh ^҉ 11:41, 14 червня 2009 (UTC)

До речі, наші колеги росіяни за агітацію під час виборів (навіть вікіпоштою (!)) блокують користувача до кінця виборів.--Анатолій (обг.) 11:51, 14 червня 2009 (UTC)

Анатолій вони хіба тобі колеги. Не всім. Мені - також ні. --Дм. (обговорення) 14:15, 20 грудня 2016 (UTC) Чому? Бо там, зокрема, тупо не захотіли навіть бачити згадку про Ігоря Костенка [2]. Також там публікують статті, так-сяк перекладені з українських, зокрема. моїх. Без будь-яких вказівок про переклад. --Дм. (обговорення) 12:20, 21 грудня 2016 (UTC)

Голосування за самого себе

Правила нічого не говорять про голосування за/проти самого себе, а ми вже маємо один випадок такого. Може то зовсім випадковий випадок (тим більше, що номінант проголосував проти себе) але все ж, вважаю, краще обговорити зразу і чітко.

Звичайно, я вважаю, що голосування за/проти самого себе - нонсенс, відтак усі спроби такого повинні бути заборонені, а ті, що вже здійснилися - анульовані.

--pavlosh ^҉ 13:22, 14 червня 2009 (UTC)

Підтримую. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:23, 20 грудня 2016 (UTC)

Підтримую. --MMH (обговорення) 20:09, 18 січня 2017 (UTC)

 Коментар а кандидати на виборах реальних як гадаєте за кого голосують? --Jphwra (обговорення) 21:32, 16 липня 2019 (UTC)

На реальних виборах кандидати скорше за все голосують самі за себе. Але, на мою думку, одна річ, коли цей голос один з кількох тисяч чи навіть кількох мільйонів реальних виборців і зовсім інша — коли один з 20, поданих за кандидата, тобто ОДИН СВІЙ ГОЛОС це 5% від тих 20, хто його підтримує і 2,5% від тих 40, хто проголосував. --ROMANTYS (обговорення) 21:28, 4 червня 2020 (UTC)

Довибори

Чинна редакція правил (останнє речення розділу Довибори) передбачає:

«Якщо в результаті виборів Арбітражний комітет налічує менше п'яти арбітрів, але має кворум, наступні вибори на вакантні посади можуть бути призначені через два місяці»

Виходить, що вибори можуть бути призначені через два місяці, а можуть і не призначатися... Мені здається, формулювання варто змінити на чіткіше:

«...вибори на вакантні посади можуть бути призначені призначаються через два місяці» --Olvin 22:03, 4 вересня 2010 (UTC)

Складання повноважень

Цікаво, що ніде немає регулювання порядку припинення (добровільного) виконання функцій арбітра. --Oloddin 13:57, 3 жовтня 2011 (UTC)

Ранувато Ви щось про це замислились, ще й трьох днів не минуло .
А якщо серйозно - немає потреби. Арбком - виключно колективний орган (на відміну від адміністраторів, які у переважній більшості випадків діють самостійно). Окремий Арбітр може просто не брати участі у діяльності комітету. Поки рішення ухвалюються - Арбком працює. Коли не в змозі цього робити - розпускається весь склад. --Olvin 14:58, 3 жовтня 2011 (UTC)

Уточнення до правил щодо часу обговорення

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

У правилах є одна неточність, яку слід (на мою думку) чіткіше прописати. А саме — чи допустиме обговорення на сторінці обговорення кандидатів, коли почалось власне голосування? Мова іде про сторінку «Етап ІІ».

Чому виникло питання — першим про це зазначив пан Ходаков і певний сенс його зауваження має, адже агітація в день виборів в багатьох країнах заборонена (в тому числі політичні ток-шоу з кандидатами) і опис етапів ніби як передбачає, що коли починається етап голосування — етап обговорення закінчується.

З іншої сторони чіткої заборони в правилах не написано (та й не в усіх країнах заборонена агітація, чесно кажучи), тому моя думка — що це наразі сіра зона у правилах. Тому хотілося б бачити чітке формулювання.

До уваги всіх, хто брав участь (сподіваюсь нікого не забув): @NickK, Andriy.v, Anticop, Pavlo1, Максим Підліснюк, TnoXX, Ejensyd, Alex Khimich, Piramidion та Oleksandr Tahayev: @Сергій1992, Інна Нікітіна, Mykola Swarnyk, Nickispeaki, Geohem, Brunei, Bunyk, TheStrayCat, DmytroRedchuk та Mr.Rosewater: @Dzyadyk, Friend, OlegB, Fessor, Basio, Green Zero, Yakudza, Smarty, Ahonc, Antanana, Khodakov Pavel, Lexusuns, Watashi-wa, SitizenX та Alex Khimich: @Микола Василечко, Artem.komisarenko, A1, Jbuket, Biletsky Volodymyr, Боґан та MMH:--Divega (обговорення) 20:08, 19 грудня 2016 (UTC)

Коли я був бюрократом, то не вважав подальше обговорення забороненим (якщо, звісно, там була відсутня будь-яка агітація). Так чи інакше, середовище укрвікі має бути настільки прозорим, наскільки це можливо, і користувачі повинні якнайкраще розуміти, кого саме вони обирають. Тому якщо обговорення продовжується після початку голосування — я в цьому не бачу нічого шкідливого, навіть навпаки — якщо ті чи інші погляди номінанта можуть змінити голос користувача, краще щоб це відбулося до завершення голосування — щоб виборець не жалів, що він проголосував так, а не інакше. Це щось схоже як те, що відбувається при виборах адміністраторів — там взагалі обговорення й голосування нероздільні. Але з іншого боку — при подальшому обговоренні буває складно утриматися від певної форми агітації, хай і неочевидної, а це вже суперечить відповідному правилу виборів до Арбкому. Тож не знаю, як тут бути.--Piramidion 20:23, 19 грудня 2016 (UTC)

Здається, це вже десь обговорювалося. Минулі роки вважалося, що обговорення не закривається, тобто питання можна далі задавати і під час голосування.--Анатолій (обг.) 20:24, 19 грудня 2016 (UTC)

На мою думку, слід чітко визначитись, чи допускається обговорення під час голосування. Схиляюсь до варіанту чітко розмежувати ці періоди. Етап ІІ — для обговорення, Етап ІІІ — для голосування. За іншою логікою, чому б тоді голосування не розпочати на етапі обговорення? --Lexusuns (обговорення) 20:32, 19 грудня 2016 (UTC)

Раз мене тут згадали - по ідеї що не заборонено то дозволено. Я до речі забув скористатися цією можливістю і навіть шкодую про це, бо питання виникло раптом, коли голосування вже йшло... --A1 (обговорення) 20:57, 19 грудня 2016 (UTC)

Не кожен з дописувачів своєчасно сформував думку про певного кандидата. Не бачу кріміналу у питаннях під час голосування. Це не має жодного відношення до агітації. За іншої інтерпретації логічним було б взагалі заборонити участь кандидатів у будь-яких обговореннях під час голосування. --SitizenX (обговорення) 21:26, 19 грудня 2016 (UTC)

SitizenX якщо брати за зразок американську систему, то там заборонена агітація біля місць голосування, але деінде - можна, бо інакше порушується право на свободу слова (щодо цього навіть рішення суду було). Моє питання стосується саме використання СО кандидатів.--Divega (обговорення) 18:19, 20 грудня 2016 (UTC)

@Divega: якщо наслідувати наших не за віком розвинутих адмінів, то можна використати правило "вікіпедія не експеримент з демократії". А серйозно: зручність, доцільність та можливість визначити власне ставлення до кандидатів. Дякую, --SitizenX (обговорення) 18:47, 20 грудня 2016 (UTC)

@SitizenX: якщо не експеримент, то тоді краще мати чітке означення, чи не так?--Divega (обговорення) 19:06, 21 грудня 2016 (UTC)

@Divega: будь ласка. Най хоч щось матиме чітке визначення, й не буде вертітися як сонце у цигана.--SitizenX (обговорення) 21:42, 21 грудня 2016 (UTC)

Ну, раз питають - висловлюсь. Безумовно, питати і отримати відповідь від кандидата цілком логічно і правильно. В такий період, в сякий період - тут категоричних обмежень не має бути, хіба що спільнота однозначно визначить інакше і запише як обов'язкове правило, але я б цього не робив. Хтось мав час у якийсь там день "Етапу ІІ" чи "Етапу ІІІ" заскочити у вікі - задай питання, і якщо отримаєш відповідь - будеш голосувати більш поінформовано. Що тут поганого? Адже наші голосування не підпадають під український закон про вибори депутатів - це, здається, очевидно? Якщо треба уточнення - можна додати, що задавати питання і під час "Етапу ІІ" і під час "Етапу ІІІ" не заборонено, і якщо кандидат у арбітри матиме час - він вам відповість. Єдине, що б я не став робити в цьому обговоренні - це популяризувати штатних тролів і відволікатись на їхні щоденні маніпуляції. Забагато честі. Щодо агітації - тут найбільшою агітацією є інформація, хто за кого голосує - ми ж це приховувати не збираємось? Отож, хай усе буде вільно, просто і не занадто заформалізовано. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:22, 20 грудня 2016 (UTC)

Mykola Swarnyk Якщо треба уточнення - можна додати, що задавати питання і під час "Етапу ІІ" і під час "Етапу ІІІ" не заборонено, і якщо кандидат у арбітри матиме час - він вам відповість. - власне це і я мав на увазі.--Divega (обговорення) 18:20, 20 грудня 2016 (UTC)

Я не проти, щоб обговорення тривало. До вище сказаного іншими (я всі вище висловлені аргументи підтримую), також слід зазначити, що користувачі не сидять тут цілодобово, а можуть витрачати годину дві на добу, тому, не завжди є можливість щось запитати вчасно. — Alex Khimich 07:15, 20 грудня 2016 (UTC)

• Я, якщо чесно, не розумію навіщо створювати проблему навколо цієї теми. Якщо хтось задав кандидату питання на сторінці обговорення кандидатів і той не зміг відповісти вчасно, то він може написати відповідь на СО користувача який йому задав питання. Так само може кожен користувач давати запитання на СО кандидата у разі якщо "Етап II" вже минув.--Andriy.v (обговорення) 08:50, 20 грудня 2016 (UTC)

  Andriy.v, але ж у такому разі має бути відповідь кандидата на СО кандидатів з вказанням місця відповіді (як я і робив, наприклад). Але тоді може має сенс просто прописати додатково, що обговорення не припиняється з початком голосування?--Divega (обговорення) 18:19, 20 грудня 2016 (UTC)

  На мій погляд етап обговорення мав би працювати так: доки триває етап обговорення (Етап II) користувачі мають право задавати питання на загальній сторінці обговорення кандидатів, кандидати мають можливість відповідати на них на тій самі сторінці й поза межами етапу обговорення. Ви праві у тому що правила мають бути чим чіткіше прописані, але просто справа у тому що я не впевнений що додавання уточнень до й так вже великої кількості правил навколо виборів арбітрів — добре чи зле.--Andriy.v (обговорення) 20:51, 20 грудня 2016 (UTC)

• Я не бачу нічого поганого у тому, щоб кандидат у арбітри відповідав на питання також і на етапі голосування. Вважаю, що це сприятиме більш аргументованому та виваженому голосуванню учасників. Якщо ж спільнота прийме інше рішення, то це потрібно чітко прописати у правилах, щоб не було неоднозначностей у трактуванні правила [3]. Як правильно зазначив користувач A1, що не заборонене, те дозволене, тому вважаю, що чинна редакція правила дозволяє задавати питання кандидату на етапі голосування. --MMH (обговорення) 09:27, 20 грудня 2016 (UTC)
• Вітаю вас пане, користувачу Divega. Мені багато чого незрозуміло, але про основне. Де і у чому я брав участь і навіщо це обговорення? Ми і так живемо у придуманому нами світі умовностей. Так би мовити, самі створюємо собі «рогатки», які ж нам самим і приходиться долати. Перефразую вашу пропозицію так, а чи не встановити нам закон, «із якого кінця бити яйце – з тупого, чи гострого під час ІІ етапу голосування»? Навіщо нам ще одна «рогатка»? Є така польська мудрість «цо занадто, то нє здраво». Скажімо, розпочалось голосування і у мене виникла необхідність щось уточнити – ага! Дзуськи! «Закон, батюшка»! Якщо потрібно проголосувати за вашу пропозицію, то скажу цитатою: «Нє нада нам, как лучше! Оставьте так, как єсть!» --Biletsky Volodymyr (обговорення) 10:32, 20 грудня 2016 (UTC)

  Biletsky Volodymyr, ви брали учать у голосуванні, тому я і вирішив, що вам цікавим буде обговорення щодо правил виборів. Стосовно пропозиції - а яка вона у мене? Я надав дві версії і, по суті, запитав, а яка власне є правильною. Закони мають тлумачитись та роз'яснюватись, якщо виникає непорозуміння або різне трактування (як у цьому випадку). До того дійсно найкраще діє "цо занадто, то нє здраво".--Divega (обговорення) 18:19, 20 грудня 2016 (UTC)

  Дякую за пояснення, бо я забув, у чому брав участь і розгледів було тільки одну версію. Я за те, щоб залишити так, як є і нічого не змінювати. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 18:30, 20 грудня 2016 (UTC)

• Як на мене, цілком нормально, коли основна маса питань поставлена на етапі обговорення, але все ж вважаються прийнятними питання на етапі голосування. Зрештою, за великого бажання питання кандидату можна поставити й іншим способом, наприклад, на його/її сторінці обговорення, тож надто жорстке обмеження тут не має сенсу — NickK (обг.) 14:11, 20 грудня 2016 (UTC)

  NickK, у чому я бачу "сіру зону" - коли висунення кандидатів (етап 1) закінчено, то ніхто більше не має права балотуватись. Але етап 2 в такому разі має закінчуватись з початком етапу 3 (має бути послідовність у цьому питанні, або зазначено, що це не так). Тому у мене і виникло таке питання. З однозначною фразою у правилах це було б легше.--Divega (обговорення) 18:19, 20 грудня 2016 (UTC)

  А мені поточний варіант видається компромісним: прямо не рекомендується ставити питання після початку голосування (тобто стимулюємо ставити питання та відповідати на них до початку голосування), але й категорично не забороняється (бо в цьому по суті й нема сенсу) — NickK (обг.) 18:39, 20 грудня 2016 (UTC)

  NickK, я вбачаю у цьому варіанті можливість офіційно не відповідати на питання (те, що я вище написав,можна вважати порушенням правил виборів, якщо вже так). Тому і бажання бачити саме стосовно цього пункту додаткове роз'яснення.--Divega (обговорення) 19:06, 21 грудня 2016 (UTC)

  @Divega: За бажання можна не відповідати на питання хоч з правилами, хоч без. З метою доведення до абсурду можна взагалі проігнорувати всі питання, і жодне правило не може змусити відповісти людину, яка не хоче відповідати — NickK (обг.) 20:54, 21 грудня 2016 (UTC)

  Відповідати звичайно ніхто нікого не примусить, але голосуючі відповідним чином оцінюють таку поведінку. Мушу визнати, що якщо додати для відповідей на запитання ще й період голосування, то період відповідей на запитання виходить дуже довгим, про що слушно зазначив користувач Basio. --MMH (обговорення) 21:19, 21 грудня 2016 (UTC)

  NickK, як правильно зазначив MMH відсутність відповідей (якщо задавати питання можна лише під час Етапу 2) в принципі про щось говорить. Хоча це зауваження є слушним, тоді має сенс прямо написати - обговорення тільки на СО користувача під час Етапу 3.--Divega (обговорення) 17:51, 22 грудня 2016 (UTC)

• Помітив, що я не написав свого бачення. Я взагалі прихильник того, щоб весь час голосування можна було проводити обговорення, принаймні все буде в одному місці зібрано.--Divega (обговорення) 18:19, 20 грудня 2016 (UTC)
• per Piramidion, Анатолій, Biletsky Volodymyr, NickK: поточний варіант. Вважаю, що не слід переобтяжувати правила, нескінченно доповнюючи їх. Щоб не було двозначності, можна у правилах давати посилання на результати обговорень, у яких формується консенсус щодо розуміння. — Юрій Дзядик (о•в) 23:10, 20 грудня 2016 (UTC).

  Обговорення повинні закінчуватися підсумками, інакше вони лише відволікають увагу спільноти і майже не приносять ніякої користі. --MMH (обговорення) 00:01, 21 грудня 2016 (UTC)

  Обговорення повинні закінчуватися підсумками — неодмінно! — Юрій Дзядик (о•в) 16:53, 21 грудня 2016 (UTC).

  Юрій Дзядик, так просте доповнення з кількох слів, наприклад, задавати питання можна і після початку голосування з посиланням на обговорення, де так вирішено, саме те, що я і хочу бачити. А щодо переобтяження - я писав вище, що коли вже виникла неоднозначність, то її краще вирішити (вона ж не просто так виникла), це буде спрощенням правил.--Divega (обговорення) 19:06, 21 грудня 2016 (UTC)

• Обговорення під час голосування, особливо поставлені запитання, можуть спотворювати голосування. Не всі користувачі бувають у Вікіпедії щоденно, та й вибори переглядають не при кожному відвіданні. Ось на третій день голосування кандидату поставили якесь питання, а він зміг відповісти на десятий день. А на восьмий день користувач, що задав питання або інший, що вирішив проголосувати, бачать у кандидати питання без відповіді. Вони може сприйняти це як небажання відповідати і проголосують відповідно. Якщо у користувача є якесь питання, то він може задати на СО кандидата, де він може відреагувати оперативно. На це прямої заборони немає. --Basio (обговорення) 19:33, 21 грудня 2016 (UTC)

• @Divega, Basio та MMH: IMHO, підсумок цього обговорення не буде таким чітким і коротким, інакше виникнуть конфлікти. Тому єдино можливе - у правилі залишити розмитість і неоднозначність, лише надати посилання на підсумок, який тут буде, та на список прецедентів, які можуть вважатися позитивними чи негативними зразками. Задавати питання можна і після початку голосування, але де? Одним з прецедентів є моє питання до кандидата Ходакова на його СО (згоден з Basio, на СО), але він його видалив, я змушений був шукати вихід з ситуації. Оскільки мова йшла про порушення, я мав можливість перенести питання на ВП:ЗА (diff). Ситуацій сотні, і всі їх у правилі не охопиш, інакше воно стане неосяжним, добре зрозумілим лише для бота, але не для людини. — Юрій Дзядик (о•в) 21:40, 21 грудня 2016 (UTC).

• Не можна видаляти чужі репліки зі своєї СО, якщо вони не порушують правила Вікіпедії. Тепер по суті питання: конфлікти та бескінечні обговорення створюють якраз розмиті правила, а не чіткі. --MMH (обговорення) 21:58, 21 грудня 2016 (UTC)
• Юрій Дзядик Чому ж підсумок цього обговорення не буде таким чітким і коротким, інакше виникнуть конфлікти? Він дуже короткий в обох випадках - або обговорення на сторінці Етапу 2 не припиняється після початку Етапу 3 (голосування), або обговорення на сторінці Етапу 2 припиняється після початку голосування, якщо у вас є запитання до кандидата в період Етапу 3 - задавайте їх на його СО. І ніякої неоднозначності. У другому варіанті, щоб не було питань без відповіді, їх можна пересувати на СО користувача, що задав питання або просто видаляти (це теж коротким реченням описується, є вибір і з дій людини зрозуміло, що за кандидат він).--Divega (обговорення) 17:51, 22 грудня 2016 (UTC)

• @Divega, MMH та Basio: Гадаю, що обговорення на сторінці Етапу 2 не припиняється після початку Етапу 3 (голосування), інакше де відповідати на вже задані питання? Де задавати нові питання, тут не місце, вказати, що для цього є інші правила. Якщо претендент у арбітри редагує статтю, і виникло питання, то що, тепер його не можна запитати щодо його правки? Але має бути місце та час для висновків, для аргументації голосування, якщо є таке бажання. Це може бути та сама сторінка для запитань претенденту у арбітри. Якщо хтось зуміє усе це коротко і чітко викласти у правилі, то чудово. — Юрій Дзядик (о•в) 18:41, 22 грудня 2016 (UTC).

• Крім правил є здоровий глузд, який повинен працювати в тому випадку, якщо щось незрозуміле. У правилах написано, що вибори складаються з етапів. Здоровий глузд підказує, що вони не перетинаються. На кожний етап створюється спеціальна сторінка і логічним є те, що дописують в неї тільки на відповідному етапі. Це відповідає здоровому глузду. Здоровий глузд підказує, якщо кандидату поставити питання на його СО під час голосування, то це не заборонене. На інших сторінках в цей час буде сприйматися як агітація, яка заборонена правилами. Отже зміни до правил не потрібні, бо з цих можна зробити однозначний висновок. --Basio (обговорення) 19:35, 22 грудня 2016 (UTC)

  Здоровий глузд підказує, що що не заборонене те дозволене. Якщо розпочалось голосування, то чого мені здоровий глузд має підказувати, що я не маю права задати питання? «На інших сторінках в цей час буде сприйматися як агітація, яка заборонена правилами», — мій здоровий глузд не підказує мені, що задавання питання є агітацією — агітація це агітація, а питання — це питання. Дотримуючись Вашої логіки постановка питання на СО кандидата також може вважатися агітацією — яка різниця де воно поставлене, на загальній сторінці обговорення чи на СО кандидата? Чи Ви думаєте, що користувачі голосують в сліпу і навіть не заходять на сторінки кандидатів? --MMH (обговорення) 22:13, 22 грудня 2016 (UTC)

  Basio - те, що з правил виходить, що етапи не перетинаються, я сам зазначав вище. Саме так я сприймаю поняття "етапи" зі свого інженерного досвіду. Але що робити з заданими питаннями, якщо хтось поставив? Не відповідати на них? Так ви самі зазначили вище, що питання без відповіді може спотворити результати голосування. А відповідати вже не можна, бо етап закінчено. Як тут бути? Якби все було так просто і очевидно, то я б цього питання не задавав. Але щось, очевидне одній людині, не є очевидним для іншої, бо ми всі думаємо по різному і маємо різний досвід. --Divega (обговорення) 13:44, 23 грудня 2016 (UTC)

  Вирішити можна просто: Бюрократи закривають обговорення, з проханням ставити питання на СО кандидатів. Правда щодо бюрократів я щось розмріявся. --Basio (обговорення) 16:00, 23 грудня 2016 (UTC)

  Шаблон:Closed як варіант з коментарем вгорі і знизу сторінки "Час обговорення закінчився, нові питання ставити не можна". Там вже питання до того буде, хто ці питання ставить після такого оголошення.--Divega (обговорення) 16:08, 23 грудня 2016 (UTC)

@Divega: абсолютно не зрозуміле Ваше бажання позбавити дописувачів сформувати власну думку щодо того чи іншого кандидата. Це покращує якимось чином процедуру? Ні. Це робить умови голосування зручнішим для дописувачів? Ні. Я не можу зрозуміти мети цього дійства. Чому переносити запитання на СО номінанта? Щоб інші не бачили? --SitizenX (обговорення) 10:32, 24 грудня 2016 (UTC)

@SitizenX: якщо ви уважно прочитаєте вище, то зможете помітити мій коментар Я взагалі прихильник того, щоб весь час голосування можна було проводити обговорення, принаймні все буде в одному місці зібрано. Як у вас вийшов з цього абсолютно зворотній висновок — для мене загадка. Подальші обговорення, де я пропоную, наприклад, шаблон closed, стосуються зауважень, що не можливо виробити простий варіант правила. Ні, він можливий у будь-якому випадку, я зацікавлений в отриманні чіткого і однозначного правила. Якщо в результаті обговорення прийдуть до висновку, що все ж не можна — хай так, але потрібно мати механізм для запобіганню нових питань (можливо додатково зазначений у правилах), щоб запобігти «спотворенню результатів виборів».--Divega (обговорення) 11:06, 24 грудня 2016 (UTC)

@Divega: добре. Прописати чітке визначення, аби у подальшому не було різночитань. Прості правила - ознака відповідного культурного та інтелектуального рівня певної спільноти, де не треба, як приклад, писати оголошення "не смітити". Наскільки це можливо у випадку вікі я не знаю. Можливо просто треба додати, що будь-який дописувач має право ставити номінанту питання протягом ІІ та ІІІ етапів. Якщо в цьому є потреба. --SitizenX (обговорення) 11:21, 24 грудня 2016 (UTC)

Пройшов певний час після обговорення, тож мені здається варто зробити певний підсумок. Думаю тут доцільніше проголосувати за двома етапами, а саме перший етап з питаннями:

1. Залишити правила як є
2. Уточнити правила (уточнити яким чином - наступний етап)

Якщо буде обрано варіант "уточнення", то другим етапом буде голосування, яке саме уточнення має бути. Голосувати прошу нижче. Знову прошу долучитись тих, хто брав участь у голосуванні на вибори арбітра і вибачаюсь, якщо набридаю. @NickK, Andriy.v, Anticop, Pavlo1, Максим Підліснюк, TnoXX, Ejensyd, Alex Khimich, Piramidion та Oleksandr Tahayev: @Сергій1992, Інна Нікітіна, Mykola Swarnyk, Nickispeaki, Geohem, Brunei, Bunyk, TheStrayCat, DmytroRedchuk та Mr.Rosewater: @Dzyadyk, Friend, OlegB, Fessor, Basio, Green Zero, Yakudza, Smarty, Ahonc, Antanana, Khodakov Pavel, Lexusuns, Watashi-wa, SitizenX та Alex Khimich: @Микола Василечко, Artem.komisarenko, A1, Jbuket, Biletsky Volodymyr, Боґан та MMH:--Divega (обговорення) 19:36, 7 січня 2017 (UTC)

Divega Чого ж не згадали - кашу всю вам зіпсую? --Д-D (обговорення) 11:52, 10 січня 2017 (UTC)

Д-D як ви прийшли до такого висновку? Я взяв список користувачів, що голосували на останніх виборах до арбітрів (я про це згадував вище також). Ви там не голосували тому і не потрапили у список.--Divega (обговорення) 20:03, 10 січня 2017 (UTC)

був би кандидат, якого знаю - проголосував би. --Д-D (обговорення) 07:32, 11 січня 2017 (UTC)

1. Залишити правила як є

1. --Анатолій (обг.) 19:40, 7 січня 2017 (UTC)
2. per Basio: є здоровий глузд, який повинен працювати в тому випадку, якщо щось незрозуміле, per NickK 14:11, 20 грудня etc. — Юрій Дзядик (о•в) 19:47, 7 січня 2017 (UTC).
3. Це не те питання, яке потребує жорсткого регламентування. Хто хоче — відповість і без чіткої вимоги відповідати, хто не хоче — не відповість і з нею — NickK (обг.) 20:37, 7 січня 2017 (UTC)
4. --Nickispeaki (обговорення) 23:42, 7 січня 2017 (UTC)
5. У чому «проблема»? А це – як із чиєї «колокольні» дивитися: Якщо із боку тих які хочуть чи то когось «протягнути», чи то «прокотити», то їм – чим побільше «навернути заморочок» у Правилах – тим легше «мутити воду». А якщо із тих, які просто бажають у ході голосувань щось уточнити, застерегти когось (і не кулуарно на сторінках СО, а привселюдно на сторінці голосування), то і так непогано! Як би не виписували Правила, то ті, що завжди розвертають оте «дишло» Правил у потрібну їм сторону, все рівно розвернуть! Прошу тих користувачів, які проголосували, чи проголосують «за уточнення Правил», не розглядати моє ставлення до предмету обговорення як намагання дати комусь оцінку – це лише моя суб’єктивна думка з цього приводу. І як би Правила не уточнювали – завжди знайдуться «різночитальці»! Однак, якщо Ваші доповнення або зміни обмежать можливості «двостандартних», то буде ще краще!--Biletsky Volodymyr (обговорення) 10:32, 8 січня 2017 (UTC)

   Не розумію тоді, чому Ваш голос в цьому розділі... --MMH (обговорення) 12:22, 8 січня 2017 (UTC)

   Що ж тут незрозуміло? 1. І так, як є, непогано. 2. От, якщо зроблять краще – от тоді й «ой!», а поки я не бачу, щоб зробили «краще». 3. Приймати участь у розробленні пропозицій не бачу сенсу – все рівно знайдуться демагоги, що будуть «вивертати дишло доопрацьованого Правила» так, як їм заманеться, а тому – тут. (рос. Нє нада нам так, как лучше – оставьте так, как есть!) --Biletsky Volodymyr (обговорення) 18:46, 8 січня 2017 (UTC)

2. Уточнити правила

1. --Divega (обговорення) 19:36, 7 січня 2017 (UTC)
2. Якщо є різночитання, то правила треба уточнити. Нехай наші правила еволюціонують, якщо вже виникла така необхідність. Додам ще, що наша проблема ускладнюється тим, що від різних "функціонерів" зазвичай вимагають чіткого дотримання правил. На Вікісховищі, наприклад, як адміністратори, так і бюрократи, мають значно більше свободи дій. Назвав один користувач іншого нацистом — заблокували на тиждень. При голосуваннях бюрократи мають право вирішувати, чи враховувати певні голоси, чи ні, чи враховувати їх лише частково, а також можуть продовжувати термін голосування, якщо вважають це за необхідне. У нас бюрократи не мають такої свободи дій, і треба все прописувати в правилах, щоб не було даремних звинувачень у їх бік.--Piramidion 20:01, 7 січня 2017 (UTC)
3. --MMH (обговорення) 08:58, 8 січня 2017 (UTC)
4. Правила варто доопрацювати. І не лише положення про термін "агітації". Вважаю, треба вилучити весь пасаж про "неприпустимість агітації" і санкції за "невчасну агітацію". Думаю, ця норма перенесена механічно з "живих" виборів, де вона служить запобіганню ситуаціям, коли банди "агатіторів" з киями обступали виборчі дільниці і давали там такі результати як треба. Як це уявити собі в віртуальному голосуванні у вікі - незрозуміло. Тим більше, якщо голосування і обговорення відбуваються на різних сторінках - хай собі там і відбуваються скільки хочеш, обговорення нікуди переносити на СО кандидатів не треба, адже воно принципово не може завадити голосуванню. І ніяких таких "обдирань жеківськими працівниками"-адмінами віртуальних плакатів і агіток, як у реалі, придумувати не потрібно. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:35, 9 січня 2017 (UTC)

   Забороненою агітацією є, наприклад, звернення до користувачів штибу «проголосуйте проти такого-то користувача, бо він матюкається», або «я номінував цього кандидата, обов'язково проголосуйте за нього, він дуже гарний». Якщо написати таке кільком десяткам користувачів, то це цілком може вплинути на результат голосування, тож цілком логічно, що таке заборонене — NickK (обг.) 10:52, 9 січня 2017 (UTC)

   Чому ж таких обмежень немає під час виборів адміністраторів? --MMH (обговорення) 15:43, 9 січня 2017 (UTC)

   Гаразд, саме це я й маю на увазі. Фразами типу "голосуйте за нього, бо він прекрасний адмін" ще ніхто нікого не загітував, а якщо й так, то дуже добре. Я, особисто, не бачу тут аж таких авторитетів, щоб їм сліпо і бездумно довірились десятки користувачів. Якби такий авторитет і був, він апріорі не стане таких дурниць робити. А заклики троля матимуть протилежну дію. Забороняти комусь висловити свою думку за чи проти кандидатури на сторінці питань і відповідей до кандидатів в ході голосування, бо це "агітація", і вона заборонена - ось це мені виглядає доволі глупо, бо тоді треба описати ознаки агітації, доказувати що це саме така фраза а не інша, судити, рядити. Цього, власне, ніколи не буває, і треба це виключити. Про розсилки там є інші обмеження, я їх не чіпаю. А на сторінці запитань хай хто хоче що хоче питає і відповідає в рамках пристойності і правил, від початку обговорення до кінця голосування. Така моя пропозиція. Якби дійсно був якийсь прецедент неадекватного впливу на вибори - тоді можна було б у майбутньому щось обмежити і конкретно заборонити. На сьогодні ця норма про "агітацію" не має змісту. Mykola Swarnyk (обговорення) 03:18, 10 січня 2017 (UTC)

   Запитання було не до Вас, а до користувача NickK. Ваша позиція і так зрозуміла. --MMH (обговорення) 10:10, 10 січня 2017 (UTC)

   Тому що на виборах адміністраторів при голосуванні можна залишити коментар, можна відповісти на коментар тощо, можна проголосувати з огляду на аргументи інших користувачів тощо. На виборах арбітрів при голосуванні коментарі заборонені, тому справді важливо, щоб учасники голосування самі формували думку про кандидатів. На виборах адміністраторів можна прочитати аргументи за і проти й отримати непогане уявлення про кандидата, на виборах арбітрів такого немає, і якщо людина отримає якусь агітацію, скоріш за все ця агітація буде одна та лише в один бік — NickK (обг.) 10:19, 10 січня 2017 (UTC)

   Така ситуація є наслідком того, що обговорення і ставлення запитань припиняється з початком голосування. Темою цього обговорення і є власне: чи слід припиняти обговорення і ставлення запитань з початком голосування. --MMH (обговорення) 10:36, 10 січня 2017 (UTC)

   Але можливі два різні уточнення: 1) прямо дозволити ставити запитання і після початку голосування, 2) заборонити будь-які спроби поставити питання під час голосування — NickK (обг.) 02:44, 11 січня 2017 (UTC)

   Я лише виступаю за чіткість формулювання. Мене влаштують обидва варіанти. Хоча я особисто вважаю, що варіант, коли можна ставити запитання і під час голосування, є кращим. --MMH (обговорення) 12:25, 11 січня 2017 (UTC)

   Пане NickK, саме тому я вище і написав ще перед початком голосування Якщо буде обрано варіант "уточнення", то другим етапом буде голосування, яке саме уточнення має бути.--Divega (обговорення) 20:13, 11 січня 2017 (UTC)

5. Про уточнення писав вище. --Lexusuns (обговорення) 05:03, 10 січня 2017 (UTC)

Утримуюсь

1. питання не принципове. Якщо гіпотетично існують різночитання "з наслідками", доцільно їх позбутися. Якщо ні - ні. Я не пам'ятаю спекуляцій на цій темі.--SitizenX (обговорення) 22:57, 7 січня 2017 (UTC)

Підсумок від автора ідеї

Оскільки пропозицію не було підтримано, то вона не приймається (з огляду на відсутність коментарів та голосів за останні п'ять днів). Уточнення правил не потрібне. Дякую всім за увагу та участь.--Divega (обговорення) 20:08, 16 січня 2017 (UTC)

пропозиція про стилістичну правку

Твердження.

Умова

• (негатив) Якщо різниця голосів «За» і «Проти» у кількох кандидатів однакова, то рахується кількість голосів, поданих проти цих кандидатів. Кандидат, у якого ця кількість менше, розташовується у списку вище.

еквівалентна умові

• (позитив) Якщо різниця голосів «За» і «Проти» у кількох кандидатів однакова, то порівнюються відсотки голосів, поданих за цих кандидатів. Кандидат, у якого цей відсоток більше, розташовується у списку вище.

Лема

Якщо $a-b=c-d>0$, то ${\frac {a}{a+b}}>{\frac {c}{c+d}}\Leftrightarrow b<d$.

Доведення леми

Позначимо $a-b=c-d=\delta$, тоді $a=b+\delta ,c=d+\delta$, ${\frac {a}{a+b}}-{\frac {c}{c+d}}={\frac {ad-bc}{(a+b)(c+d)}}$, $ad-bc=(b+\delta )d-b(d+\delta )=\delta (d-b)>0\Leftrightarrow b<d$, що й потрібно довести.

Твердження про еквівалентність умов негайно випливає з леми.

Пропоную нинішню умову (негатив) замінити на еквівалентну їй умову (позитив).

— Юрій Дзядик (о•в) 14:05, 8 січня 2017 (UTC).

А в чому негатив? Чим менше голосів «проти», тим краще.--Анатолій (обг.) 14:12, 8 січня 2017 (UTC)

Математично, звичайно, формулювання однакові. Але голосувати проти є емоційно складніше, оскільки це може ускладнити подальші відносини з кандидатом у арбітри. --MMH (обговорення) 23:28, 8 січня 2017 (UTC)

Справа в тім, що вже всі проголосували, голоси «За» і «Проти» підраховано, і у кількох кандидатів однакова різниця голосів «За» і «Проти». Питання лише про те, як записати у правилі: "порівнюються відсотки голосів, поданих за цих кандидатів", чи "порівнюється кількість голосів, поданих проти цих кандидатів" ? Яке формулювання психологічно більш зрозуміле для сприйняття? Математично доведено, що результати впорядкування за цими критеріями будуть тотожними. — Юрій Дзядик (о•в) 21:55, 11 січня 2017 (UTC).

Я вважаю, що голоси "Проти" є більш значимими. Якщо вже люди голосують проти, то це не просто так. --MMH (обговорення) 05:58, 12 січня 2017 (UTC)

Власне я те саме сформулював: чим менше голосів «проти» — тим краще.--Анатолій (обг.) 20:46, 18 січня 2017 (UTC)

підведення vs підбиття

Перенесено з Обговорення Вікіпедії:Вибори арбітрів/2018.

• Дієслово "підбити" має конотацію "підбити на злочин, на порушення", підбити під руку, заважати. Від слова "бити".
• Дієслово "підвести" теж має негативні конотації: "підвести під монастир", "підвести товариша". Від слова "вести".
• Іменник "підведення", на відміну від "підбиття", майже не має негативних конотацій.

Багаторічний консенсус за вираз "підведення підсумку".

— Юрій Дзядик (о•в) 08:00, 16 липня 2019 (UTC).

[4] [5]--『　　』 ^Обг. 09:07, 16 липня 2019 (UTC)

Наскільки авторитетні ці джерела?

• 1 це ukr-mova.in.ua, "спроба трьох" (зараз 5) "небайдужих людей поділитися закоханістю в рідну мову". Жодного філолога. Не АД.
• 2, stackexchange: "Anybody can ask a question - Anybody can answer." Не АД.

Джерела, які надає Микола Івкі diff.

• 3, online corrector, контакт: i.danyluk@onlinecorrector.com.ua, Ілля Данилюк, Донецький національний університет - Кафедра загального та прикладного мовознавства і слов’янської філології. Данилюк Ілля Григорович, кандидат філологічних наук, доцент кафедри загального та прикладного мовознавства і слов’янської філології Донецького національного університету імені Василя Стуса. scholar google. Це АД.
• 4, language tool CEO: Daniel Naber, d:Q33100100, німецький програміст, Potsdam. team, команда - чи є хтось з України? Не АД.

Одне авторитетне джерело. Академічним АД є, наприклад, СУМ.
— Юрій Дзядик (о•в) 20:12, 20:49, 16 липня 2019 (UTC).

тобто Ви кажете що джерела які вам показали не є АД — помиляються, а самі зовсім ніяких джерел не представили — тому праві?--Andriy.v (обговорення) 20:56, 16 липня 2019 (UTC)

Я назвав СУМ, найавторитетніше джерело. — Юрій Дзядик (о•в) 21:19, 16 липня 2019 (UTC).

Ну гаразд. Цитую СУМ-11 під значенням "підбивати": "9. Підсумовувати після перевірки підрахунків. — Чого це ти досі на роботі? Я навмання подзвонив. — Місячний план підбиваю (Вадим Собко, Матв. затока, 1962, 220); Підсумки виконання зобов'язань ми підбиваємо на фермах щодекади (Колгоспник України, 5, 1962, 28);

// Робити підрахунки чого-небудь. — У твоїх вікнах, на службі, ще світилося... — Баланс підбивали. Морока та й годі... (Василь Кучер, Трудна любов. 1960, 520); * Образно. Там горлиця туркоче віддалік. Літам зозуля підбиває, лік, Там все, що серцю може дать Полісся (Дол., Літа.., 1957, 26);

// Узагальнюючи, робити висновок. — Немає добра без зла, — по-філософському підбив підсумок дід Кияшко (Юрій Збанацький, Єдина, 1959, 135); В червні 1926 року я просидів ніч у своїй майстерні, підбив підсумки свого невлаштованого тридцятирічного життя, вранці пішов з дому і більше не повертався (Олександр Довженко, I, 1958, 20)."--Andriy.v (обговорення) 21:31, 16 липня 2019 (UTC)

Також значення "підсумок" подає в першу чергу варіант з "підбивати", а не "підводити", який є в дужках, цитую: "Підбивати (підбити, підводити, підвести, робити, зробити і т. ін.) підсумок (підсумки)"--Andriy.v (обговорення) 21:44, 16 липня 2019 (UTC)

• кхм... СУМ-11...1970 року... якби Ви пошукали краще, то знайшли б і Пономарева [6] і Волощак [7]. Навіть аргумент Andriy.v дуже добрий.--『　　』 ^Обг. 00:51, 17 липня 2019 (UTC)

Аргументи на СО Миколи Івкі

• Dzyadyk. AlexKozur. Dimon2711. ВП:ВАК, СО. Підсумки підбивають (400, 401). (Микола Івкі 11:38, 16 липня)
• Dzyadyk. AlexKozur. Dimon2711. Andriy.v. ВП:ВАК, СО. Ще паперове АД. Російсько-український словник, ISBN 966-531-121-2, 2003. С. 804: подв||оди́ть[ся] / -ести́ (...) -ести́ ито́ги підби́ти пі́дсумки; підсумува́ти.

Dzyadyk. Пора визнати застарілою кальку підвести підсумки. (Микола Івкі 11:54, 17 липня)

• Дякую. Повний опис: Російсько-український словник. Русско-украинский словарь. 160 тисяч слів // Інститут мовознавства імені О. О. Потебні НАН України / І.О.Анніна, Г.Н.Горюшина, І.С.Гнатюк, В.В.Жайворонок, О.В.Качура, Н.Г.Озерова, Т.О.Федоренко. За заг. ред. В.В.Жайворонка. // Видавництво Абрис. Київ, 2003. - 1424 с. ISBN: 966-531-121-2. — (Юрій Дзядик 13:00, 17 липня)
• +1. І.С.Олійник, Д.І.Ганич. Русско-украинский словарь. Російсько-український словник. 160 тисяч слів. 5-те видання, доповнене і перероблене / Київ, А.С.К., 1997. - 756 с. на с. 199 итог, подвести итог - підбити підсумок. — (Юрій Дзядик 13:11, 17 липня)

— Юрій Дзядик (о•в) 09:41, 22 липня 2019 (UTC).

СУМ-11 підводити

4. Поміщати що-небудь під чимось, нижче від чогось.

5. Робити кольорову смугу по низу стіни в хаті з долівкою; іншим кольором мастити призьбу, припічок і т. ін. Щодня підмазувала [Малайка] комин та підводила червоним глеєм припічок (Михайло Коцюб=инський, II, 1955, 29); — Баба Бородавчиха дуже гарно вміла підводити піч і лежанку (Павло Загребельний, Шепіт, 1966, 297); Призьбу [Мотря] жовтою глиною підвела (Панас Мирний, I, 1949, 133).

6. Підраховуючи, робити підсумок. Соня сиділа коло свого столика, низько схилившись над паперами, підводила рахунки вистави (Степан Васильченко, II, 1959, 199); Сам він людина святої вдачі, що не вадило йому підводити баланси трьох крамниць (Яків Качура, II, 1958, 376).

Підводити (підвести) підсумок (підсумки) див. підсумок.

— Юрій Дзядик (о•в) 09:57, 22 липня 2019 (UTC).

проект підсумку та сумні роздуми

Після 1990-х років вираз "підбити підсумок" повністю переважає. Це факт, засвідчений усіма мовознавцями, див. вище.

коментар

Вираз "підводити підсумок (рахунок, баланс)" у вжиток української мови бачимо у Степана Васильченка (1879-1932), Якова Качури (1897-1943).

У радянські часи замість "підрахувати, підвести" поширився вираз укр. підбити підсумок, рос. подбить итог - (Толковый словарь Ожегова)

• подбить итог, див. розділ Какие бабки мы подбиваем? на с. 34-43 у книзі: Мокиенко Валерий Михайлович. Почему мы так говорим? от ветхого Адама до долгого ящика - историко-этимологический справочник по русской фразеологии / Москва, ОЛМА Медиа Групп, 2012. - 475 с.

Можливо, цей вираз пов'язано з тим, що у тоталітарній державі підсумок можна було лише підбивати, щоб отримати необхідний результат, маніпулюючи. Підраховувати підсумок було небезпечно, інколи за це платили життям. Брехня стала не лише вигідною, але єдино можливою, інша можливість була нереальною і немислимою: «в условиях несвободы, с которой смирилось большинство, свободный человек, даже не посягающий ни на какие устои, все равно воспринимается как мятежник».

Невдовзі вираз "підбити" (баланс, підсумок, ) проник у літературну мову, художню літературу - у твори Збанацького, Довженка, у поезію Дорошка (підбити лік), втративши при цьому негативний відтінок.

В російській мові цей вираз є жаргонним.

Можливо, і в українській мові вираз "підбити підсумок" з часом знов зійде на маргінеси.

— Юрій Дзядик (о•в) 19:47, 22 липня 2019 (UTC).

Чи варто зменшити прохідний відсоток?

Зараз лише один кандидат набрав 75%, це великий відсоток. В англ вікі 50% на річний термін, 60% на дворічний, в ру вікі 2/3 (66,66%). У нас низька кількість охочих бути арбітром, а якщо обирається адміністратор - у нього завжди буде достатньо противників. Якщо залишимо 75%, можемо недобирати арбітрів у найближчому майбутньому на стабільній основі. На мою думку, 70% достатньо. Якщо подолавших цей бар'єр більше трьох, то наступні, що набрали 70%, можуть бути резервними, як і зараз. --Юровский Александр (обговорення) 08:53, 11 жовтня 2024 (UTC)

70% достатньо. Треба добирати арбітрів. --Володимир 09:14, 11 жовтня 2024 (UTC)

у нас висока кількість людей які постійно звинувачують, тож навіть зменшення % буде заговорено. Фактично частина спільнота зробила колапс в укрвікі. Навіть в останній день не захотіли переголосувати. Побачимо що буде через 2 тижні. І досить погано, що частина спільноти обирає того чию діяльність навіть не знає, а потім знов скаржаться на АК. --「Shiro D. Neko」^✉ 12:23, 11 жовтня 2024 (UTC)

Я один з тих, хто голосує за нові імена. Виходжу з презумпції добросовісності, якщо внесок в основному просторі нормальний, то варто спробувати. Свіжа кров потрібна, звісно, можна промахнутися.

В умовах наявності свідомих анархістів та тих, хто може зробити колапс з інших причин, однозначно поріг треба зменшувати, щоб цей колапс таки не настав. --Юровский Александр (обговорення) 14:26, 11 жовтня 2024 (UTC)

у нас немає АК, це вже колапс. Чи можливо зменшити поріг за 2 тижні? Маю сумніви. --「Shiro D. Neko」^✉ 14:48, 11 жовтня 2024 (UTC)

Цілком реально. Поставити на голосування 2-3 варіанти і за тиждень можна підводити підсумки. Тут той випадок, коли довгі обговорення не потрібні. Поставити на голосування 60% 66.6, 70 або 75. І домовитись, що проходить той, що набере найбільше. --yakudza 21:05, 11 жовтня 2024 (UTC)

оформлюйте та ставте, результат очевидний. --「Shiro D. Neko」^✉ 21:11, 11 жовтня 2024 (UTC)

Ні, це має застосовуватися вже до наступного скликання (2025–2026), бо вибори цього вже почалися, і буде неправильно, якщо частина арбітрів за одним прохідним балом будуть вибрані, а частина за іншим.--Анатолій (обг.) 22:25, 11 жовтня 2024 (UTC)

Думаю, що якщо зміни будуть затверджені до початку голосування, їх можна застосувати до нього. То будуть вже довибори, детальних правил по типу державного виборчого законодавства про те, за який час до виборів можуть бути внесені зміни, тут немає. --Юровский Александр (обговорення) 09:32, 12 жовтня 2024 (UTC)

@Yakudza: поставив на голосування поки лише один варіант. Бо боюсь, що якщо дамо 3 альтернативи 75%, то голоси проти розділяться між ними, і більшість залишиться за 75%. Мало людей заглянуло в це обговорення, допоможіть поширити інформацію про голосування.

Щодо того, чи можна результати застосувати до найближчих довиборів, я не бачу перепон, але якщо вирішать, що не можна, ну хоч на наступний рік будуть діяти. --Юровский Александр (обговорення) 10:40, 12 жовтня 2024 (UTC)

@Юровский Александр та Shiro D. Neko: Ви так кажете, ніби АК це якась панацея і без нього жити не можна. В АК попереднього скликання було аж 12 позовів, і лише один з них був, можна сказати, епохальним, решта — дрібні позови, в яких можна було і без АК обійтись.--Анатолій (обг.) 22:29, 11 жовтня 2024 (UTC)

@Ahonc начебто не розумієш, що це перейде й на інше, більшість з них цілком може стати бюрократом, і займатися алгеброю, але через високий поріз ніхто не пройде. Неадміни теє можуть не отримати високий поріг, бо багато висловлювалися, я згадую Августа, якому не вистачило голосу, щоби бути адміном. --「Shiro D. Neko」^✉ 22:42, 11 жовтня 2024 (UTC)

Ну, як показали вибори, у нас активних користувачів навіть сотні нема… При тому 49 адмінів. Тобі мало?--Анатолій (обг.) 22:48, 11 жовтня 2024 (UTC)

загалом може є. А от активних адмінів нема і 30 [8] --「Shiro D. Neko」^✉ 22:58, 11 жовтня 2024 (UTC)

Я вважаю, що треба не зменшувати бар'єри, а трохи змінити правила виборів, щоб робота АК була безперервною, тому запропонував такий проєкт: Обговорення Вікіпедії:Арбітражний комітет#Доповнення до правил: безперервність роботи АК.--Анатолій (обг.) 23:33, 12 жовтня 2024 (UTC)

Голосування за зміну прохідного відсотку

Пропоную зменшити прохідний відсоток для постійного арбітра до 70%, для резервного до 65%.

•  За:

1. --Юровский Александр (обговорення) 10:34, 12 жовтня 2024 (UTC)
2. -- --Володимир 11:44, 12 жовтня 2024 (UTC)

•  Проти:

1. Уважаю, що не можна міняти це зараз, оскільки процес виборів цієї каденції вже розпочався, і буде неправильно, коли частина арбітрів обрана за однією квотою, а інша чатсина за іншою.--Анатолій (обг.) 23:23, 12 жовтня 2024 (UTC)