Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 70

Статті про монархів

Хочу обговорити оформлення карток і родоводів для монарших осіб, зокрема імператорів Священної Римської імперії.

Як можна помітити у багатьох цих діячів з династії Габсбургів у картці за титулом Римський Імператор йде титул Король Галичини та Володимирії, наприклад: Фердинанд I (імператор Священної Римської імперії). На перший погляд здалося, що це помилка або витівки вікі-фантазерів. Але виявилося, що це правда докладніше Король Галичини та Володимирії.

Насправді більшість з цих діячів мали спадковий титул:

• Ерцгерцог Австрійський - титул, що забезпечував реальну владу.

Потім виборний титул:

• Римський король, в історіографії часто званий, як Король Німеччини.

Після коронації отримували титул:

• Імператор Священної Римської імперії - найповажніший титул серед європейських монархів.

Після австрійського захоплення Чехії, мали титул:

• Король Богемії і всі титули, що йшли з ним в комплекті.

Після розділення Угорське королівство між Австрією й Османської імперією отримали титул:

• Король Угорщини, який йшов у комплекті з Король Угорщини#Титули.

Серед них були титули з реальною владою, як:

• Король Хорватії

та формальних (хотілки угорських королів), як:

• Король Галичини та Володимирії.

Питання, як оформляти картки й родоводи. З одної сторони титул Король Галичини та Володимирії дуже другорядний для цих монархів, з іншої має відношення до України? --Helpcloth (обговорення) 05:13, 25 серпня 2023 (UTC)

Я або за те, щоб писати найвищий титул і перелік інших через шаблон {{Монарх}}, або щоб писати туди всі королівські титули в порядку, в якому вони згадуються в загальному титулі, наприклад у Марії Терезії:

Maria Theresia, von Gottes Gnaden römische Kaiserin, Wittib, Königinn zu Hungarn, Böheim, Dalmatien, Croatien, Slavonien, Gallizien, Lodomerien, etc. etc., Erzherzoginn zu Österreich, Herzoginn zu Burgund, zu Steyer, zu Kärnten und zu Crain, Großfürstin zu Siebenbürgen, Marggräfin zu Mähren, Herzoginn zu Braband, zu Limburg, zu Luxemburg und zu Geldern, zu Württemberg, zu Ober- und Nieder-Schlesien, zu Mailand, zu Mantua, zu Parma, zu Piacenza und Guastalla, Fürstinn zu Schwaben, gefürstete Gräfinn zu Habsburg, zu Flandern, zu Tirol, zu Hennegau, zu Kyburg, zu Görz und Gradisca, Markgräfinn des Heiligen Römischen Reiches zu Burgau, zu Ober- und Nieder Lausitz, Gräfinn zu Namur, Frau auf der Windischen Mark und zu Mecheln etc., verwittibte Herzoginn zu Lothringen und Baar, Großherzoginn zu Toskana, etc.

Див. у німецькій вікі

P. S. Якщо проблема лише в цьому, я вважаю, що варто перенести обговорення в обговорення проєкту Історія. --Mark ^{напишіть мені} 06:13, 25 серпня 2023 (UTC)

1. Найвищий титул - Імператор Священної Римської імперії, але титул, що забезпечує реальний владу це Ерцгерцог Австрійський.
2. Список титулів може бути занадто довгий й часто повністю невідомий.
3. Титули можуть бути підкріплені реальною владою, а можуть бути просто хотілками.
4. Чи має бути особливе ставлення до титулу Король Галичини та Володимирії?

--Helpcloth (обговорення) 06:34, 25 серпня 2023 (UTC)

1. Імператор Священної Римської імперії (далі буду писати абревіатурою СРІ) - титул, що означає володіння Священною Римською імперією. До епохи роздробленості володіння цим титулом давало великі можливості (період перших імператорів, X-XII століття), після - це номінальний титул володаря імперії, що складається з кількох королівств, бозна-скількох герцогств і графств тощо.
2. У шаблоні його й не треба вводити повністю: досить лише королівських (принаймні для імператорів СРІ). Для інших - деякі серйозні титули (герцогські, наприклад). Для королів Англії, які до XVIII століття й Георга III, вже після Столітньої війни, мали титул короля Франції, можна писати теж у шаблон з приміткою "номінальний" або "титулярний". Повний же титул (якщо відомий, як у випадку з Марією Терезією) можна писати окремим розділом десь унизу статті, після біографії. Так само можна із титулом короля Франції в англійських монархів
3. Що з цього має по-Вашому випливати?
4. Питання дискусивне. Я пропоную дивитися з точки зору ВП:НТЗ і глянути на, знову ж, титул Марії Терезії (див. вище). Титул королеви Галичини і Володимирії останній серед королівських.

P. S. Це питання не про політики Вікіпедії, тому якщо не буде заперечень, я перенесу обговорення до профільного проєкту. --Mark ^{напишіть мені} 07:03, 25 серпня 2023 (UTC)

Заперечень немає. --Helpcloth (обговорення) 07:17, 25 серпня 2023 (UTC)

Обговорення щодо оновлення ЧНЄВ

Пропозиція щодо оновлення ВП:ЧНЄВ на основі Вікіпедія:Чим не є Вікіпедія/Проєкт А. Правило трішки розширено на основі англійської версії й уточнені деякі пункти, думаю зрівняти не важко, бо порівняльну таблицю лінь малювати, і пояснювати кожну зміну. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 14:46, 13 серпня 2023 (UTC)

Нормально, але бажано, щоб хтось вичитав, формулювання трохи кострубаті. --AS 15:59, 16 серпня 2023 (UTC)

• Таблицю не треба, а виділити що ви додали чи змінили таким простим способом може б і не завадило. — Alex Khimich 01:08, 22 серпня 2023 (UTC)

 Коментар. Взагалі все круто, але є кілька моментів, що мені не подобаються:

1. В розділі про "Словник" було «Не інструкція правильного вживання слів...», що ви скоротили до «Не посібник зі вживання сленгу та ідіом». Хоча попереднє формулювання було негарним, я вважаю, що все ж таки треба або у "Словник", або у "Трибуну" додати те, що Вікіпедія не формує мовних політик, і тому пуризація мови в Вікі є небажаною. Тут варто прямим текстом писати, бо я бачив доволі багато пуристів та лінгвофриків (сам належу до останніх, але це не той проєкт), які намагаються «українізувати» Вікіпедію за край, викидаючи питомі форми та здоровий глузд.
2. Періодично бачу в різних користувачів нерозуміння того, що значить формулювання «не словник». Думаю, що в "Словник" варто додати en:WP:WORDISSUBJECT. Хоч ви трохи звідти взяли, я не бачу розкриття суті: слово або вираз може бути енциклопедично значущим не тоді, коли воно має кілька значень (це не про значущість, це просто дизамбіґ — технічна сторінка для зручности), а тоді, коли воно має за собою важливий історичний або культурний контекст. Наприклад, слово ОК — важливий культурний феномен.
3. «Гра з телескопом» — взагалі не розумію, що це могло б означати.
4. "Не особисті есе" можливо варто перенести з "Трибуни" до "ОД", як в англвікі?
5. «Не довідник користувача чи фан-сайт гри», на мою думку, варто оновити до змісту "не фандом". Варто написати, що вигаданий всесвіт, а тим більше його дійові особи мають право на існування як статті лише тоді, коли їх енциклопедична значущість може бути доведена. Я не придумав як це сформулювати, але я бачив ваші номінації на вилучення різних манґ і персонажів, то от це воно.
6. «Коли ти думаєш, що робити»: варто додати пункт про обговорення, бо, можливо, автор редагування знає, що там. Або можуть підказати в тематичному проєкті. А ще може бути доцільним додати номінацію на поліпшення.

-- Rajaton Rakkaus ^обг 07:39, 28 вересня 2023 (UTC)

Я б ще детальне розписав ВП:НЕРЕКЛАМА і навів прям там приклади, оскільки в десь 50% обговорень вилучень рекламних сторінок користувачі обрюються, мовляв "а що там рекламного, доведіть...". Щоб не пояснювати 1000 разів, простіше 1 раз прописати, а потім казати "читайте правило, там все є". --Dmytro Tvardovskyi (обговорення) 20:47, 2 жовтня 2023 (UTC)

Підтримую. -- Rajaton Rakkaus ^обг 19:02, 3 жовтня 2023 (UTC)

Підсумок

Обговорення за понад два місяці не отримало достатньої уваги спільноти, а вказані в ході обговорення зауваження ніхто не взявся враховувати. Обговорення закрито без прийняття проекту. Пропоную продовжити обговорення проекту на його сторінці обговорення зацікавленими користувачами, а на затвердження спільнотою винести вже готовий проект. P.S. Принагідно нагадую про існування Спеціальна:Порівняння сторінок. --塩基Base 12:20, 16 жовтня 2023 (UTC)

Відновлення вилучених сторінок

Має бути механізм відновлення статей на запит користувачів у якийсь спеціальний простір, як це є, наприклад Draft у ен-вікі, для доопрацювання і повторного виставлення на обговорення для відновлення доробленого проєкту статті в основний простір.

Якщо стаття в такому просторі скажімо півроку без руху, то має автоматично звідти вилучатися.

Існуючий механізм обговорення запитів на відновлення Вікіпедія:Відновлення вилучених сторінок потребує реформування, бо не видно вміст статті, що обговорюється. --Perohanych (обговорення) 20:49, 14 серпня 2023 (UTC)

Є підпростір користувачів. Якоїсь особливої потреби в централізованому місці для вилучених з основного простору статей мабуть нема, бо користувачам простіше написати нову статтю, ніж шукати чернетки, які можна теоретично у щось розвинути. "бо не видно вміст статті, що обговорюється" - це теж вирішується перенесенням у простір користувача. --AS 16:02, 16 серпня 2023 (UTC)

Мені довелось звернутись не до одного адміністратора, щоб статті про безіменні річки відновили в мій особистий простір (інколи важливий не так вміст статті, як посилання на джерела, відшукати потрібну сторінку в багатотомному словнику польською мовою - той ще квест), це довго і неефективно. Має бути правило про обов'язковість відновлення в особистий простір на запит користувача. --Людмилка (обговорення) 16:21, 16 серпня 2023 (UTC)

У польському словнику дуже добрий пошуковик - на всі томи одразу. --Юрко (обговорення) 16:56, 16 серпня 2023 (UTC)

 За пропозицію @Людмилка за основу. Навіть якщо сама стаття не відповідає критеріям значущості, інформація з неї часто може бути використана для наповнення інших статей. Водночас таке відновлення варто дозволяти лише у випадку видалення саме через «малу значущість». У випадках вилучення через невірогідність або порушення авторських прав відновлення було б скоріше зайвим. --Kammerer55 (обговорення) 17:13, 16 серпня 2023 (UTC)

Ідея не створювати окремий простір, а перейменовувати в простір користувача має той недолік, що у просторі користувача статті можуть "зависати" навічно. Тоді як із окремого простору Draft їх можна автоматично видаляти ботом скажімо через півроку відсутності редагувань. --Perohanych (обговорення) 07:21, 17 серпня 2023 (UTC)

1. Ця пропозиція не була альтернативною до вашої, бо мета тут — це не відновлення цілої сторінки після доопрацювання, а лише використання корисної інформації з неї для наповнення інших статей, коли зрозуміло, що значущість теми не з'явиться. Якщо користувач зможе потім використати якусь корисну інформацію, то і добре.

2. Щодо власне Draft-ідеї, то якщо проблема лише у невидимості змісту сторінку у випадку обговорення на ВП:ВВС, то повністю згоден, що потрібно хоч кудись тимчасово відновляти сторінку (якщо не було копівіо), бо інакше лише адміністратори можуть брати змістовну участь в обговоренні. Чи Ви ще якісь проблеми цим хочете вирішити? --Kammerer55 (обговорення) 17:38, 17 серпня 2023 (UTC)

Є ще дві проблеми, які вирішить реалізація пропозиції.

1. Статтю у просторі Draft поліпшувати і повторно висувати для обговорення для перейменування в основний простір може будь-хто А це розширює коло редакторів статті.

2. Автор, а особливо новачок, не буде демотивований повним вилученням статті, а бачитиме куди вона потрапила, і знатиме, що її можна доробляти, щоб номінувати на обговорення на перейменування с основний простір. Це дозволить затримати у Вікіпедії нових користувачів. --Perohanych (обговорення) 19:53, 17 серпня 2023 (UTC)

•  За створення нового централізованого простору типу Draft чи інкубатор. В інших вікіпедіях ефективно працює вже багато років. По-перше можна новачкам пропонувати спочатку пробувати щось писати у інкубаторі, де наставник може дати поради. Плюс, можливість переведення деяких новачків, статті яких не відповідають мінімальним вимогам у інкубатор, ну і для допрацювання це теж може бути корисним у деяких випадках. --yakudza 01:03, 17 серпня 2023 (UTC)

  Слушна пропозиція. Часто, заходячи у вкладку "Нові сторінки", жахаєшся від того, що понаписують новачки та аноніми, тому я туди вже давно не заходив. У мене щодо цього досить радикальна позиція: УСІ новачки та аноніми мають обов'язково писати статті, як Ви й кажете, в інкубаторі чи окремому просторі, щоб потім хтось із патрульних або адміністраторів перевірив і схвалив до перенесення в основний простір. Серед таких досвідчених редакторів можна обрати тих, хто поставив собі шаблон {{Помічник новачкам}}. --Mark ^{напишіть мені} 05:31, 17 серпня 2023 (UTC)

  може спочатку треба спробувати обговорити процедуру, а потім думати про новий простір. Бо перше важче, ніж друге. Якщо є процедура переносу до чернеток користувача, то ми можемо зрозуміти об'єм роботи і потрібність окремого простору. Тим паче над ВП:ПОЛ настільки багато зацікавлених, що вони висять роками, а при номінацій на ВП:ВИЛ пишуть "порушено ВП:КРВИЛ" та "поліпшити", що вже за суттю нонсенс. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 06:07, 17 серпня 2023 (UTC)

•  Проти. Чергове вигадування якихось надбудов. Є простір користувача, є ВП:ВВС, є ВП:ПОЛ. А поділ дописувачів - це взагалі за межею.--Юрко (обговорення) 09:55, 17 серпня 2023 (UTC)

  1. Пропонується не надбудова, а механізм, який ефективно працює в ен-ВП
  2. Вище пояснив недолік ВП:ВВС — не видно вміст статті, що обговорюється. Ви пропонуєте залишити як є?
  3. Що таке "А поділ дописувачіа" і який воно має стосунок до цієї пропозиції? --Perohanych (обговорення) 14:57, 17 серпня 2023 (UTC)

     В англійській вікіпедії иньші умови зовсім. Вміст статті бачать адміністратори, вони ж і відновлюють. Що з того, що хтось його бачитиме. Поділ запропоновано в одному з коментарів. --Юрко (обговорення) 15:55, 17 серпня 2023 (UTC)

     1. Відновлюють на прохання користувачів. Але, як розумію, самі частіше туди перейменовують з основного простору явно "слабкі" статті.
     2. Коли хто бачитиме, то зможе доопрацювати, а в несвоєму просторі користувача хто доопрацьовуватиме?
     3. Жодного коментаря ні зі словом "поділ" ні з коренем "діл" тут немає --Perohanych (обговорення) 19:43, 17 серпня 2023 (UTC)

     "Що з того, що хтось його бачитиме". Ну може те, що інші користувачі зможуть приєднатись до дискусії бачивши перед собою сторінку, яку було вилучено? Чи автор зможе взяти і доробити її до кращого вигляду, і щоб вона відповідала необхідним критеріям --Oleh325 (обговорення) 12:26, 11 вересня 2023 (UTC)

     Саме так, а а ще інші користувачі зможуть приєднатись не лише до дискусії, а й взяти участь "у дороблянні статті до кращого вигляду і відповідності критеріям". --Perohanych (обговорення) 14:48, 5 жовтня 2023 (UTC)

•  Утримуюсь З одного боку перейменування у простір к-ча є доволі самодостатнім кроком. Гуглом та іншими пошуковиками простори користувачів дуже погано індексуються (вірніше ранжуються), тобто, це можна назвати прибиранням з публічного простору де-факто. Якщо стаття потраплятиме у централізований імпровізований черговий "інкубатор", то навряд вона сильно покращиться, бо "то не моє", кудись його діли. Коли користувач бичитиме що вона умовно кажучи "у нього", це психологічно краще сприятиме доопрацюванню, бо відповідальність індивідуальна завше працює краще чим колективна, навіть якщо дописувач використовує псевдонім. Слід зазначити, що перспективні статті, (статті які легко потенційно розширити іншим) рідко потрапляють у таку ситуацію, бо їх на ВИЛ часто доводять до стабу, вони ж рідко швидко фізично прибираються — і 6 місяців там можуть так висіти, тобто аналог вже є негласний. Мова йде про статті, які важко доповнити стороннім, тому, не знаю чи варто цю комору робити... Хоча пропоновану ідею можна спробувати, може із спільноти викристалізується 2-3 самярянина, які будуть на долоні бачити тонучі статті, така собі продовжена версія повільного вилучення... Можна подумати про процедуру, щоб такі речі не вилучались, а зразу у простір перейменовувались — адже факт, що червоний шаблон у >70% відхтовхує б-яке доопрацювання. Головне, щоб у правилах це було написано у 2 стрічки, щоб не плутати процедурами сильно. — Alex Khimich 01:19, 22 серпня 2023 (UTC)

Я сам пропонував щось подібне, тож звісно  За, бо щоб доповнити вилучені несправедливо статті чи довести несправедливість вилучення на основі вмісту, треба їх бачити. Цей корисний інструмент вирішує це питання, особливо щодо тих статей, які нікому не заважають. Та навіть через порушення авторських прав у нас неодноразово статті вилучалися надумано через перелік звичайних біографічних відомостей, які не можуть бути захищені авторським правом, навіть якщо хтось їх десь вже перелічив. Відстояти наявність у вікіпедії статей про значимих особистостей з псевдопрушенням АП можна довести лише за наявності предмета обговорення, а то у нас захисники АП фактично позбавляють значиму особу прав на статтю за надуманим приводом. У випадку ж так званої недозначимості взагалі подібних проблем нема, значимість підросла чи доведена - перенесемо в основний...

Проте я проти термінів дії інкубатора, туди статті мають бути переведені автоматично (за винятком статей, що апріорі підлягають швидкому вилученню і не мають сенсу для знаходження в драфті) і там вони мають бути доступні для всіх редакторів вікіпедії аж до перенесення в основний простір. Необов'язково поліпшувач знайдеться одразу чи автор вийде із забуття тощо.--Yasnodark (обговорення) 13:28, 22 серпня 2023 (UTC)

Якщо новачки будуть створювати статті в інкубаторі, то актуальні статті часто будуть дописані в терміни виплеску найбільшої актуальності. Тож цей варіант - теж не варіант. Інкубатор перш за все необхідний для статей, що пройшли номінацію і були вилучені з основного простору за результатами обговорення.--Yasnodark (обговорення) 13:45, 22 серпня 2023 (UTC)

Інкубатор не для цього. Почитайте правила англвікі --『白猫しろ ねこ』^Обг. 14:11, 23 серпня 2023 (UTC)

Я кажу про новий ефективний простір, а не про англвікі і для чого у них щось там. Не англвікі єдиним, необов'язково бути папугами. Давайте спершу дозволимо вільний обіг зброї і заборонимо застосовувати магію вуду щодо інших осіб за прикладом Штатів, а потім будемо сліпо слідувати усім іншим їхнім правилам на кшталт знищення чудової системи медицини Семашко чи ось за цим прикладом. Вистачає того, що ви чи інші вилучаєте статті про значимих осіб за приводом псевдопорушення АП, хоча в них сухо перелічені загальні біографічні дані та здобутки особи, на які АП не можуть розповсюджуватися апріорі. В крайньому випадку елементарно підчистити декілька неповторних художніх оборотів, в яких бодай хтось може припустити відповідні порушення. Так само, іншими масово вилучаються статті про інших безумнівно значимих українських осіб лише через заскорузлі критерії, які просто неможливо змінити. Тому так і потрібен інкубатор.--Yasnodark (обговорення) 13:03, 30 серпня 2023 (UTC)

подами ми запит на Фабрикатор на створення нового простору. І? Що далі. Ви говорите, про ефективний новий простір, але не знаєте як він працює в інших Вікіпедіях. Це як стати президентом, не будучи ніколи політиком. Критерії для того і пишуться щоби статті не писалися як замовні, чи узагалі на святому слові. У загальну енциклопедію потрапляють за помітними досягненнями. Але мова не про це. А про інкубатор. Ви сюди притягли все на світі, але Ви щось робили в проєкті ВП:ПОЛ? Той же Вам інкубатор. Теж буде й з новим простором, ті ж будуть звинувачення як нині Ви написали. Тим паче відношення до цієї теми немає ніякого. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 13:43, 30 серпня 2023 (UTC)

Мені не треба знати, мені треба сформувати і сформулювати, як це має у нас працювати. Я не папуга. І навів як працює обіг зброї та боротьба з наветами в найбільш демократичній країні та чомусь у нас досі немає закону про вільний обіг зброї чи заборони ментальних впливів, отже правила і інструменти українські мають сліпо дублювати іноземні аналоги чи іншомовні. Бо виходить як з медициною: Штати щосили добивалися впровадження "Обамакеру", бодай блідої тіні системи Семашка, натомість у нас Супрун руйнували цю успішну систему та знищуючи доступність медицині всупереч Конституції та й конституція у нас геть інша. Так к само і з цим інструментом: треба враховувати чужі недоліки та робити краще.

Вдалий приклад. Та чомусь Зеленським зараз захоплюється весь світ і за кількістю мовними статей він став лідером серед громадян та уродженців України і входить до сімки осіб, що мають бодай якийсь стосунок до України, з найбільшою кількістю інтервікі і з них жодного політика (хіба Ленін з його дідом - українцем за переписом). Натомість, навіть такі політики з багаторічним стажем як Троцький, Голда Меїр, Брежнєв, Хрущов, Порошенко, Ющенко, Тимошенко, Кучма, вже далеко позаду. І навіть напівукраїнець Горбачов вже нижче. Що повністю спростовує вашу тезу. І навіть його мінуси є саме прикладами дій та вад типового політика. І це не єдиний такий приклад.

Помітні досягнення не можуть бути мати кардинально різний рівень в різних сферах. До того, навіть критерієм галузевих енциклопедій на папері є не помітні досягнення, а певні здобутки, достатні для включення. Для письменника переважно - це одна видана книга, так само як у нас для футболіста один футбольний матч вищого рівня, а такого критерію немає навіть у футбольних енциклопедіях. Натомість у нас вилучають письменників навіть з багатьма книгами чи номінантів премій, які неодмінно включалися б до галузевих енциклопедій. Так само, кандидат наук з певною кількістю наукових робіт та певним стажем, має безсумнівно більші досягнення для своєї галузі української науки, ніж футболіст з одним матчем для вітчизняного футболу. Так само, кінорежисер одного фільму точно більш значимий для українського кіно, ніж футболіст одного матчу. Бо футболістів з одним матчем, кожного сезону понад 500, а режисерів з одним фільмом за всі 32 роки незалежності стільки не набереться. Так само, перекладачка 10 художніх книг визначних письменників точно більш значима за футболіста з одним матчем. А вона ще має дисер про знакового українського письменника. Бо таких перекладачів ледве 100 за часи незалежності, а таких футболістів тисячі. Так само, вилучають неодноразову фіналістку нацвідборів "Євробачення", а таких втричі менше, ніж футболістів за один сезон чи співака з мільйонними переглядами, який точно важливіший для нас за нквдиста з орденом, і так само захисник суверенітету з медалюю та званням кандидата у майстру спорту важливіший за нього, до речі, скільки значимих у нас вітчизняних футболістів мають звання кандидата у майстри з їх виду спорту чи скільки є призерами чемпіонату Україну, яких масово вилучають в інших видах? Чи засновника однієї з найзначиміших неурядових організацій чи найпомітнішої екологічної чи гравчиню збірної з іншого ігрового спорту, надвіому телеведучу та модель? А такі досягнення більшості помітних футболістів з одним матчем і не світить. Амелін і Тимочко - авторитети у суспільстві, а футболістів навіть з 10-ма матчами у вишці навіть у своїй сфері ледве згадають за 10 років і у рідному місті. Тож критерій для футболіст правильний, бо максимально враховує інтереси читачів і варто зробити такі ж для інших галузей. Так само, нелогічним виглядає незначимість дієвих осіб - заступників міністрів та голоів департаментів, значимих для паперових енциклопедій і водночас значимість будь-яких нардепів, хоча до паперових часто на рівні з заступниками міністрів та керівниками підрозділів включаються виключно дієві депутати на кшталт голоів фракцій, партій, комітетів чи бодай підкомітетів та авторів ініціатив та законів. А ви кажете помітні і що ж це таке... І чому наші критерії по багатьох галузях поступаються критеріям обмежених за обсягов паперових галузевих енциклопедій і водночас має слабший прохідний поріг для інших?

Я не поліпшую на замовлення, проте на відміну від видалістів регулярно поліпшую, зокрема прибираючи дрібні вади статей, чи рятую статті, бо моя мета - підвищення якості вікіпедії. А мета видалістів - прибрати все що їм не подобається, плюючи на інтереси інших редакторів та читачів, або поліпшити руками інших за рахунок їх особистого часу. Замість того, щоб самому поліпшити статті і прибрати недоречності. Знову витратив купу часу, а віз і нині там і критерії будуть неваваженими і інкубатору для показу значимості вилучених статей не буде...--Yasnodark (обговорення) 13:54, 31 серпня 2023 (UTC)

@Yasnodark то Ви проти таких правил — Вікіпедія:Інкубатор/Правила? --『白猫しろ ねこ』^Обг. 13:59, 31 серпня 2023 (UTC)

Так, до Інкубатора мають автоматично переноситися статті після номінації з вилучальним результатом або швидко вилучені статті, що не пройшли номінації. Лише останні мають мати термін знаходження там для уникнення непорозумінь. Створення інкубатора в нинішній пропозиції лише полегшить вилучення статей. Я пропоную наразі створити інкубатор як видимий простір вже вилучених статей, вилучення яких за обговоренням не було одноголосним, подивимося на рівень цих статей і побачимо можливість поліпшення чи виявлення недоцільності вилучення.--Yasnodark (обговорення) 14:13, 31 серпня 2023 (UTC)

Щодо менш якісних статей, створених новими користувачами, то перенесення до інкубатора лише зменшить приток нових користувачів та перегляди актуальних статей у найбільш знакові періоди і своєчасне поліпшення іншими, що відбувається на фоні піку актуальності.--Yasnodark (обговорення) 14:13, 31 серпня 2023 (UTC)

тоді сенсу немає створювати окремий простір заради від сили десятка статей. Новий простір не повинен просто бути, а повинен працювати. І всі статті видалені як за ВП:ВИЛ так і за ВП:КШВ туди не потраплять, бо це нонсенс. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 14:29, 31 серпня 2023 (UTC)

Саме такі статті і мають туди потрапити, бо вилучені за думкою адміністратора за розділених голосів спільноти. Таких статей вже тисячі, про що ви кажете?--Yasnodark (обговорення) 14:54, 1 вересня 2023 (UTC)

на ВП:ВИЛ немає голосів --『白猫しろ ねこ』^Обг. 18:43, 1 вересня 2023 (UTC)

• Категорично  За загальний підпростір типу Draft для статей, які ствоюються: 1). Новачками, що зробили менше, наприклад, 50 редагувань, або зареєстровані в Вікіпедії менше 50, наприклад, днів. 2). Для всіх статей, які вилучаються та мають принаймні два голоси проти вилучення. З простору Draft статті можуть вилучатися за відсутності доопрацювань через три місяці після перенесення. Підпростір користувачів, на мою думку, для такого типу статей не підходить. --Jbuket (обговорення) 08:01, 2 вересня 2023 (UTC)

Іменування статей з історичної типології мистецтва

Відсутність правила іменування основних понять історичної типології мистецтва наразі призводить не лише до хаосу в назвах, але й до існування сторінок, які, по суті, частково є дублікатами: Реалізм (мистецтво), Реалізм (мистецький рух), Література реалізму (перейменував; було взагалі Реалізм). Уніфікація необхідна не лише для впорядкування та структурування інформації, але й дозволить виявити лакуни цієї великої теми.

Пропоную прийняти таку систему:

Статті про художні епохи

Пропоную:

• Мистецтво Відродження (загальна стаття)
  • Архітектура Відродження
  • Література Відродження
  • тощо

Статті про художні напрями та відповідні стилі

Приклади, як є зараз: *

• Бароко, Музика бароко, Архітектура бароко, Живопис бароко, Література бароко (все логічно)
• Романтизм, Музика епохи романтизму («епохи» зайве)
• Класицизм, Музика епохи класицизму («епохи» зайве)
• Реалізм (мистецтво), Реалізм (мистецький рух), Література реалізму (перейменував; було Реалізм)

Пропоную:

• Бароко (загальна стаття)
  • Архітектура бароко
  • Література бароко
  • тощо

Статті про художні течії («мікронапрями») та відповідні стилі

Зараз так:

• Експресіонізм, Експресіонізм у кіно, Експресіонізм у музиці, Експресіонізм в архітектурі, але Експресіонізм (література)
• Імпресіонізм, Імпресіонізм у музиці

Пропоную:

• Символізм (загальна стаття)
  • Музика символізму
  • Література символізму
  • тощо

Враховуючи традиційне вживання, пропоную допускати варіативність: «Імпресіонізм у музиці» та «Музика символізму» (бо символізм у музиці можна зрозуміти по-іншому).

Прощу висловитись зацікавлених у темі. --Oleh Kushch (обговорення) 16:32, 17 вересня 2023 (UTC)

Можна також зробити Бароко (література), щоби головне слово індексувалося першим. Узагалі Бароко в літературі — Література бароко — Бароко (література) всі правильні. Так виникають винятки як символізм у музиці. Але думаю, що це не критично. Уніфікуєте — молодець. Просто найкраще швидше це зробити, та знайти лакуни, щоби пеейти до перевіреності, бо Література реалізму мені узагалі не подобається, і можливо там навіть копівіо. Але дизамбінги можливо варто зробити без уточнень, бо Архітектура бароко = Література бароко за помітністю, і так всі стилі та течії. Реалізм (значення) перейменувати б на Реалізм. --『Shiro Neko』^Обг. 00:49, 3 жовтня 2023 (UTC)

• Назва Література реалізму здається принципово невірною семантично. Стаття про що, про "літературу" (різновид мистецтва) чи про "реалізм" (стиль і напрям в мистецтві)? Здається, про друге, в тому числі через те, що в наявних джерелах назви статей — це "Реалізм", "Реалізм у живопису", "Трактування реалізму", "Реалізм", "Малий реалізм", знову "Реалізм". Тому ця стаття, якщо замість Вікіпедії ми мали б умовну "Літературну Вікіпедію", без сумнівів мала б називатись "Реалізм". Але через те, що є інші "реалізми", треба робити уточнення. "Реалізм", "Реалізм в літературі", "Літературний реалізм", "Реалізм (література)" - я не наполягаю на якомусь конкретному варіанті, але майже кожний з них виглядає кращим, аніж "Література реалізму". --Фіксер (обговорення) 05:06, 3 жовтня 2023 (UTC)

  Література реалізму --『Shiro Neko』^Обг. 14:56, 3 жовтня 2023 (UTC)

  І? Що доводить існування словосполучення "література реалізму" (так саме як і "реалістична літератури" за два абзаци) в тексті джерела, де все ж основними термінами вказані "Романтизм" та "Реалізм", а потім йде підрозділ "Реалізм як напрям у світовій літературі". В тому, що таке словосполучення може зустрічатися в джерелах, сумнівів немає, але цього недостатньо, щоб саме це словосполучення обрати назвою статті. --Фіксер (обговорення) 16:02, 3 жовтня 2023 (UTC)

Необґрунтовані номінації на вилучення

Число і якість номінацій на сторінці Статті-кандидати на вилучення/28 вересня 2023 неприємно вражають. Необґрунтовані номінації виснажують і демотивують авторів статей, створюють у Вікіпедії недобру атмосферу. І з цим явищем спільнота має боротися.

Пропоную правило — що в разі, якщо номінована на вилучення стаття залишена, то номінатор втрачає право номінувати нову статтю на місяць. Якщо залишено кілька номінованих на вилучення статей — то термін заборони продовжується на відповідне число місяців. Обчислення терміну починається з дати підбивання підсумку. В разі порушення - прогресивне блокування такого номінатора. В разі вилучення номінованої статті номінатору додається місяць "фори", який віднімається від терміну наступної заборони. --Perohanych (обговорення) 18:31, 5 жовтня 2023 (UTC)

Ні, ліпше довічно заблокувати. Perohanych це така дріб'язкова помста за статтю Мудра Ірина Романівна? Посміхнули.--Zvr (обговорення) 21:17, 5 жовтня 2023 (UTC)

А якщо стаття буде вилучена, її автор отримає заборону на створення нових статей на такий саме період? --Mik1980 (обговорення) 18:43, 5 жовтня 2023 (UTC)

Це не пов'язані речі. Вилучення статті й так є серйозним покаранням для її автора. --Perohanych (обговорення) 20:14, 5 жовтня 2023 (UTC)

Знає кішка чиє сало з'їла. Perohanych скільки Ваших статей вилучено через рекламу Ваших друзів?--Zvr (обговорення) 21:23, 5 жовтня 2023 (UTC)

Для чого переходити на особи? Правило пропонується загальне. А до реклами не маю жодного стосунку. --Perohanych (обговорення) 05:02, 6 жовтня 2023 (UTC)

а якщо стаття вилучається, то автору забороняється писати нові статті на n-к-сть місяців через порушення ВП:КЗ? Або хоча би ВП:СПАМ, ВП:АП тощо. Якщо Ви робите обмеження для однієї групи осіб, то робіть і для іншої.--『Shiro Neko』^Обг. 04:18, 6 жовтня 2023 (UTC)

 Проти. По-перше, у спільноті і так є розуміння того, що номінація статей на вилучення буває деструктивною, що видно з обмежень для BlackStar1991 та раніше Zvr. Інша річ, що адміністратори уникають прийняття рішень, навіть розуміючи, що поведінка деструктивна та має бути покарана. По-друге, сама пропозиція необґрунтована, оскільки буває безліч нюансів: користувач може не знати в точності КЗ і припускатись помилок; значущість може бути на межі, і саме спільнота вирішить, чи вона є; значущість може не бути показана, а її пошук може потребувати досвіду, якщо це стосується наукових джерел. Якщо хтось думає, що можна придумати простий запобіжник, то це неправда. Це все одно буде вирішуватись вручну, а адміністратори будуть так само забивати на це, то для чого нам ще одне неробоче рішення? По-третє, залишення статті після номінації ще не робить номінацію хибною. Є багато номінацій, без яких статті існували б у такому нікчемному вигляді, що краще були б видалені, але цей інструмент їх порятував. За всієї поваги до пана Пероганича, вважаю цю тему демагогією на емоціях. -- Rajaton Rakkaus ^обг 08:49, 6 жовтня 2023 (UTC)

•  Утримуюсь Як слушно зауважив Rajaton Rakkaus, і зараз є можливості впливати на окремих користувачів, які деструктивно ставили статті на видалення. Можливо, така пропозиція була б доцільна, якщо б необґрунтовані номінації на видалення були б масовими, але поки що усе можна ретельно проконтролювати і вплинути. --Долинський (обговорення) 12:10, 6 жовтня 2023 (UTC)

Написання назв «російська федерація»

Національна комісія зі стандартів державної мови заявила, що написання слів «російська федерація», «росія», «москва», «московія», «московське царство», «російська імперія», «державна дума рф» та подібних можна не кваліфікувати як відхилення від норм української мови. ЗМІ додають поправку — в текстах неофіційного характеру[1], хоча в офіційному повідомленні такого немає, мабуть, у самому тексті протоколу є..? Повідомлення на сайті відомства — mova.gov.ua. У нас такі виправлення ходять та роблять небайдужі. Хотілось би почути думки спільноти вголос щодо того, як реагувати на/втілити/ігнорувати такі речі і наскільки "офіційними" є тексти у Вікіпедії.. — Alex Khimich 16:34, 21 вересня 2023 (UTC)

Насправді в повідомленні Нацкомісії якраз таки про тексти неофіційного характеру йдеться (воно там в самому кінці написано). Мені здається, що це ніби як "зелений сигнал" ЗМІ та іншим, що писати "росія" з малої можна. Бо йдеться саме про неофіційні тексти, а от про документи - ні. Хоча я зустрічав написання "росія" і т. д. з малої букви в офіційних документах, якщо брати до уваги лише це повідомлення, то в офіційних текстах написання з малої букви цих слів має й надалі трактуватися як порушення правопису.

У моєму баченні, Вікіпедія має бути джерелом цілком незалежним від влади якої-небудь держави. Розділи тому ділять саме за мовами, а не країнами, і називають мовними. А ще це енциклопедія. Тому писати всі ці слова треба з великої. --Mark ^{напишіть мені} 16:45, 21 вересня 2023 (UTC)

Підтримую написання з малої літери. В нашій спільноті дуже багато патріотичних користувачів, які просувають та розвивають національну тематику. Написання назви країни-терориста-агресора-вбивці і т.д. з великої літери є виявом неповаги до усіх наших читачів. --— Це написав, але не підписав користувач Анатолій 2000 (обговорення • внесок) 05:15, 22 вересня 2023.

елементарна логіка тут, якщо ми пишемо Третій Райх з великої, та велику к-сть інших диктаторських країн, то такі заяви найкраще ігнорувати. Мета Вікіпедії в написанні енциклопедії. А коли у нас більшість статей про війну описані за ЗМІ, а ми говоримо про одну букву, то нам треба серйозно переглянути пріоритети. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 11:41, 22 вересня 2023 (UTC)

AlexKozur Мова наразі про поточні події, так можна і до Татаро-Монгольського іга скотитись... Доречі, саме політика РФ і є якраз у апеляції до історичних подій та війн щоб виправдати поточну війну, тому що куди не ткни — завжди колись і десь були конфлікти. У нас наче після 2-ї Світової домовлено про онулення всіх претензій... — Alex Khimich

Енциклопедія повинна залишатися енциклопедією, сірою та сухою. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 21:46, 23 вересня 2023 (UTC)

Є ВП:МОВА, там все описано. --Юрко (обговорення) 13:35, 22 вересня 2023 (UTC)

Юрко Градовський В тому то і суть обговорення, що МОВА посилається на офційні мовні правила, а ті зазнали змін, маємо порочне коло... — Alex Khimich 13:20, 23 вересня 2023 (UTC)

На УЛІФ посилається. --Юрко (обговорення) 13:21, 23 вересня 2023 (UTC)

 За, оскільки вважаю, що все таки треба дотримуватися нового правопису і не "виправляти" у статтях ці назви, написавши їх з великої літери, адже ці правки відтепер не мають сенсу. Не кажу, що я проти "РФ" та "Росії" з великої літери, але якщо вже написано з маленької - то нехай буде, адже правопис це дозволяє.

Авжеж, можна це назвати популізмом, що таким чином війну не зупинити, але нащо?

Також хочу зазначити, що при опублікуванні змін зі словами "рф", "росія", "російська федерація" тощо можна зустріти помилку, що не можна писати з маленької літери. Будь ласка, прошу це виправити, знову ж, у зв'язку із новими нормами правопису. --Arturztrostiantsia (обговорення) 20:53, 6 жовтня 2023 (UTC)

правопис для усіх видів стилів: публіцистичний, художній, науковий тощо. От якраз в науковому і треба з великої. Та й узагалі, мене дивує, що деякі розумні ЗМІ пишуть росія з маленької, але Вагнер з великої. А абсурд доходить до двох речей — третій рейх пишемо з великої (не рахуючи те що це подвійна пропагандиська назва), а от лише пригожена з маленької на с.407. Оце боротьба з буквою, словами які є де-факто водою, і дивлячись на якість статті про Російсько-українську війну. У мене виникає одне питання: а ми точно енциклопедія? Якщо руйнується логіка, то так можна назвати це популізмом на рівні обіцянок депутатів. От тільки фейки самі себе не виправлять, які нині на піку. --『Shiro Neko』^Обг. 21:17, 6 жовтня 2023 (UTC)

Все таки погоджуюсь з вашою думкою, тому змінюю свою позицію на  Утримуюсь, оскільки в моєму баченні питання двояке і цікаве: з однієї сторони - так, це енциклопедія і ці букви повинні писатися саме з великої літери, а з іншої - я б не хотів забороняти писати з маленької. Можливо, саме тому була і розпочата тема правопису слів "рф", "росія" тощо. --Arturztrostiantsia (обговорення) 22:36, 6 жовтня 2023 (UTC)

Фільтр забороняє заміну слів Росія, її відмінків, РФ та Російська Федерація на написання з малої букви — пояснення до фільтра. Загалом наставляється писати з великої. Проблема у війнах редагування, тому існує й фільтр на двосторонню заміну слів етер / ефір. Якщо Ви написали з маленької не думаю що це велика проблема, але будь-хто може змінити це на велику, і боти теж. --『Shiro Neko』^Обг. 22:55, 6 жовтня 2023 (UTC)

Категорично  Проти будь-яких власних назв з маленької літери. І хоча я підтримую просування української ідеї в Вікіпедії, ця пропозиція не зробить Вікіпедію кращою. І ось чому:

• Саме рішення комісії є банальним популізмом. Типу якщо писатимемо з маленької, то що далі? Росія сама розвалиться через образу? Єдине, що зміниться — буде погіршено читабельність тексту.
• Якщо ми хочемо зробити укрвікі більш українською, то боротись треба із конкретними проблемами. Наприклад, із засиллям автоперекладів з російської.
• Ми пишемо енциклопедію, а не посібник з пропаганди. Вікіпедія не є платформою просування політичних наративів, окрім тих, що зумовлені самим фактом того, що ми українці та пишемо українською. Тому ми не називаємо Путіна терористом, росіян свинособаками, Росію нафтодирним пинєбабве, як це роблять медіа. Ми пишемо нейтральну енциклопедію, для якої РФ — власна назва, яка пишеться з великої, а Володимир Путін — президент РФ, а не терорист/мудак/пиня і так далі.
• Чому така вибірковість? Комісія дозволила тільки щодо Росії, але що, Гітлер чи Сталін були кращими за Путіна, вони заслужили на великі літери?

Маячня та демагогія з боку комісії замість виправлення безлічі тих проблем, які є в українській мові.  За прирівняння заміни літери у власних назвах до вандалізму. -- Rajaton Rakkaus ^обг 09:01, 6 жовтня 2023 (UTC)

+1. Sneeuwschaap (обговорення) 05:14, 9 жовтня 2023 (UTC)

До самого правопису це доповнення внесено? --Perohanych (обговорення) 21:10, 6 жовтня 2023 (UTC)

у правописі є пункт, який дозволяє писати з маленької будь-що, що хтось не поважає. Автори можуть писати і путіна і гітлера, і настю каменських з маленької. Але науковий стиль строгіший. Але чому за заявою просто абсурд, чому я повинен писати Іран чи Афганістан з великої? Не говорячи про КНДР, де сама назва абсурд. Нелогічно. --『Shiro Neko』^Обг. 21:21, 6 жовтня 2023 (UTC)

Я не дуже вчитувався, але якщо я щось дуже поважаю, то можна капсом за тим правописом? Скажімо, УКРАЇНА явно вагоміше виглядає, ніж Іран. Або російсько-УКРАЇНСЬКА війна — одразу видно мою проукраїнську позицію, так можна? -- Rajaton Rakkaus ^обг 22:51, 6 жовтня 2023 (UTC)

залежно від стилю можна писати і капсом, але цього наче в правописі немає. Тут же якраз проблема в розумінні стилів мови. Правопис не уточнює для якої. Але от вище є приклад з наукової праці який є фактично абсурдом, бо написано Вагнер пригожина. --『Shiro Neko』^Обг. 22:58, 6 жовтня 2023 (UTC)

Аргументи і контр-аргументи радше з площини філософії, тому особисто не бачу перепон вважати це питання синонімії суб'єктивним і дозволити, скажімо, голосування. --AS 23:15, 8 жовтня 2023 (UTC)

а може краще взяти підручники з української мови, де пояснюються стилі мови? Чи у Вікіпедії епістолярним стилем пишуть статті? --『Shiro Neko』^Обг. 17:21, 9 жовтня 2023 (UTC)

User:Shiro D. Neko Який стосунок стилі мови мають до проблеми? Назви країн це досить універсальна лексика, спільна для всіх стилів. --AS 16:35, 25 жовтня 2023 (UTC)

@AS у сенсі? у власних листах та книгах можна писати як хоч, у наукових роботах — ні. --『Shiro Neko』^Обг. 21:38, 25 жовтня 2023 (UTC)

"як хоч/не як хоч" це туманно. Правописні винятки ускладнюють мову, але тут це не впливає, скажімо, на однозначність чи стислість. Якщо йдеться про умовне надмірне емоційне забарвлення - це суб'єктивно. --AS 05:54, 26 жовтня 2023 (UTC)

Перепрошую, Ви читали про різниці стилів мови? --『Shiro Neko』^Обг. 06:45, 26 жовтня 2023 (UTC)

Смішна якась комісія. «В текстах неофіційного характеру» і так кожен пише як хоче і ніякого регулювання там не треба. А в Вікіпедії треба писати за високими стандартами, щоб не зменшувати довіру читачів. Sneeuwschaap (обговорення) 05:14, 9 жовтня 2023 (UTC)

На мій погляд, вікіпедія належить до офіційних, де варто керуватися правописом. СО - інша справа і літера може будь-якою. І взагалі, применшуючи вагу ворога, ми применшуємо подвиг наших героїв, тож на мій погляд основний простір - не дитсадок, і варто керуватися правописними словниковими нормами.

А то можна довести до абсурду. Адже НКВС, Гестапо, Сталін чи Гітлер у нас з великої. Тобто їх ми глибоко шануємо? Краще не дурнею страждати, а замість цього ухвалити мораторій на вилучення загиблих героїв сучасної війни чи принаймні додати до списку значимих медалістів та тих, що мали певні інші досягнення. Натомість неодноразово підійняте питання прибрання зі списку значимих орденоносців НКВС, іншими учасниками обговорень ігнорується. Так само, як пропозиції Юрія Шухевича про прибрання збільшених пенсій з цих та інших висококабінетних комуняк, які Геращенко кожного разу ставила в присутності 30-40 депутатів. Тож давайте почнемо з засилля нвксівців...--Yasnodark (обговорення) 13:00, 16 жовтня 2023 (UTC)

Якби це сприяло нашій Перемозі, писав би навіть так: _росія. Але думаю, що це ні на що не впливає, лишень демонструє зневагу до національного правопису --Perohanych (обговорення) 19:06, 25 жовтня 2023 (UTC)

ВП:НЕ ВИЛ

У нас є розділ настанови про вилучення статей ВП:НЕ ВИЛ, де написано наступне: Для поліпшення статей у Вікіпедії існує цілий арсенал шаблонів і засобів- і крапка. Думаю, що чимало новачків це пропускають саме тому, що неясно, що робити з цим арсеналом. Пропоную дописати цей арсенал. Наприклад, у такому вигляді:

• Якщо стаття коротка, але містить всі ознаки нормального стабу, встановіть у кінці статті шаблон {{stub}}
• Якщо стаття має суттєві недоліки (поганий стиль, нема джерел, нема вікіпосилань, нема категорій тощо), встановіть шаблон про недоліки (приклади)
• Якщо стаття має якісь конкретні проблеми, наприклад, невірно вказані дати, прізвища людей чи наведено інформацію з не надійних джерел, можна виправити це в тексті статті, а якщо нема можливості, то написати на сторінці обговорення статті (за змоги - повідомивши про це основних авторів статті шаблоном {{ping}})
• У разі наявності багатьох суттєвих недоліків чи інших серйозних проблем варто номінувати статтю на термінове поліпшення
• Якщо ці заходи не допомагають, можна звернутися на сторінку Кнайпа (допомога)

Можна щось ще. --Brunei (обговорення) 20:13, 11 вересня 2023 (UTC)

Погоджуюсь, було б добре щось таке додати. --Oleh325 (обговорення) 16:29, 12 вересня 2023 (UTC)

З приводу працездатності ВП:ПОЛ та Кнайпи є серйозні питання, а в цілому однозначно згоден. --Dmytro Tvardovskyi (обговорення) 08:38, 2 жовтня 2023 (UTC)

 За. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 08:35, 13 листопада 2023 (UTC)

Назва міста Степанакерт

Прохання перейменувати місто на Ханкенді відповідно до чинного Азербайджанського законодавства. Нащо в статті сепаратистська назва? --109.87.192.15 13:26, 19 вересня 2023 (UTC)

Підсумок

Це питання не пов'язано з темою кнайпи, бо не потребує змін у поточних політиках. А втім, обговорення перейменування відбувається тут: Вікіпедія:Перейменування статей/Ханкенді → Степанакерт. --Фіксер (обговорення) 12:05, 25 жовтня 2023 (UTC)

Обговорення щодо перейменування завершено, можна закрити цю тему. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 08:35, 13 листопада 2023 (UTC)

Меседж від вікі-спільноти українському суспільству до 20-річчя Вікі

30 січня 2024 року українській Вікіпедії виповниться 20 років. Багато українських медіа випустять якийсь матеріал про Вікі, хоч куценький. Візьмуть інтерв'ю у кількох активістів чи у членів Вікімедіа тощо. @Aced зробив оголошення про це: Вікіпедія:20.

Тобто Вікі матиме свою коротку хвильку слави. Нам треба не проґавити сказати в цей момент щось справді важливе. У нас є трохи менше 3 місяців для того, щоб спробувати з'ясувати що ж сказати.

Це важливе має бути:

• дуже коротким, і містити максимум 2-3 ключові пункти. Бо людський мозок не здатен поглинати більші об'єми інформації за короткий проміжок.
• має адресувати якусь проблему, яка для української вікі болюча і на часі.

Озвучені наразі у Вікіпедія:20 пропозиції, хоча й непогані самі по собі, але (окрім пари) підійшли б і у тому випадку, якби мова йшла не про Вікі, а про кондитерську фабрику чи управління міського водоканалу.

Щоб не ходити довго, напишу свою пропозицію.

Проблема така: українське суспільство здебільшого не розуміє, що Вікі заснована на джерелах. І щоб додати щось чи змінити у «вільній енциклопедії», треба наводити джерела. Це видно по багатьом ознакам, зокрема й по 90% новачків і випадкових редакторів, які редагують просто «з голови», бо ж вони «знають як правильно». Детально про це:

• ВП:Найбільші виклики Українській Вікіпедії § Частина 1: Українська Вікіпедія і пересічний читач—користувач інтернету

Я не блогер, але я пробував цю проблему комунікувати назовні. Ось приклади:

• Точка опори – Вікіпедія // petrimazepa.com, 2019
• Вікіпедія і війна — 10 фактів, про які ви могли не здогадуватися // mil.in.ua, 2023

Цю ж проблему я б пропонував частково вирішити, змінивши вітання до нових зареєстрованих дописувачів на щось типу такого:

• {{Нове вітання}}

Принципи ті самі — лише 2-3 ключових повідомлення, які новий дописувач точно має дізнатися.

Повертаючись до 20-річчя Вікі.

Чи знаєте ви який чіткий меседж ви б хотіли побачити від спікерів Вікі? Бо, на мою думку, казенні фрази про «мільйон статей» і «може редагувати кожен» для розуміння суспільством проблем нашої Вікіпедії мають нульову вагу.

ПС. Цю тему я розміщую саме в Політиках, бо хай тут і не про правила, але це те місце, де ми могли б виробити від спільноти консолідовану позицію: які основи Вікі найгірше усвідомлюються нашим суспільством. --VoidWanderer (обговорення) 12:34, 29 жовтня 2023 (UTC)

УкрВікі, можливо, найбільший волонтерський проєкт в області освіти (?), який одночасно є інститутом, незалежним від конкретних людей. --AS 14:15, 29 жовтня 2023 (UTC)

Якщо це той меседж, який ви хотіли б донести до українського суспільства, то що зміниться після того, як суспільство його почує? --VoidWanderer (обговорення) 14:19, 29 жовтня 2023 (UTC)

Імідж. --AS 09:15, 30 жовтня 2023 (UTC)

@AS, добре, припустимо Вікі отримала цей імідж. Що зміниться далі?

Я нижче додав пояснення, що мене цікавить не якась абстракція, а якісь практичні наслідки. --VoidWanderer (обговорення) 14:20, 4 листопада 2023 (UTC)

Я не маркетолог; не бачу, як ювілейний "короткий меседж" у вигляді витягу з правил має чіпляти людей і справляти враження "справді важливого". Я б радше подивився на колаж з фото зустрічей і цікавими цифрами. --AS 19:25, 4 листопада 2023 (UTC)

"Що зміниться далі?" — сподіваюсь, будуть мені гроші кидати :) Будь-який меседж, щоб мати хоч якісь наслідки, має захоплювати уяву. --AS 19:34, 4 листопада 2023 (UTC)

Можна спрацюватися з якимсь виданням типу texty, щоб зробити цікаві інфографіки --AS 19:40, 4 листопада 2023 (UTC)

Питання актуальне. Як на мене, наш посил суспільству має полягати в трьох складових, орієнтованих на тих, хто жодного разу не редагував Вікіпедію або хто мало розуміється на тому, як вона працює: 1) не бійтесь редагувати; 2) вставляйте авторитетні джерела; 3) щось про машинний переклад. Думаю, всі погодяться, що саме машинний переклад — одна з ключових проблем сьогодення у Вікіпедії. Ви правильно підмітили, що нам треба переорієнтуватися із меседжів «так, є проблеми, але все прекрасно» до прямого й відкритого говоріння про проблеми Вікіпедії. Ви вже зазначили щодо джерел, я додав би ще й машпереклад.

Інфопривід через 20-річчя укрвікі — гарна можливість показати здобутки й проблеми Вікіпедії й залучити більше волонтерів до їх вирішення. Насамперед, Вікіпедії треба, щоб до неї долучалися люди з добрими серйозними намірами. Ви вже сказали, чому так має бути.

Проєкт вітання новачкам мені імпонує. Дійсно, нинішнє вітання треба замінити написаним великими буквами, однак основне ще бажано виділити жирним шрифтом. Там мають бути базові поради щодо редагування: АД, АП, ОД, машпереклад, НТЗ, реклама. --Mark ^{напишіть мені} 15:08, 29 жовтня 2023 (UTC)

Як на мене, важливо також пояснити основну суть Вікіпедії — те, що вона є нейтральною енциклопедією, яка прямує до об'єктивности, плюралізму думок і не має цензури. Я дуже багато разів бачив звинувачення Вікіпедії в упередженості, совковості (згадаємо мем про адмінів-кдбістів), лівацтві, цензурі української думки абощо. Я вважаю, що варто розповісти, що вона не про те, щоб подати ідеально прогресивну супернаціоналістичну українську думку, розвинути українську новомову, позбавлену кожного збігу з російською та писати лише про важливе/неважливе для української національної ідеї, а не про енциклопедично значуще. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 15:21, 29 жовтня 2023 (UTC)

Ви ці звинувачення бачили де? У суспільстві / соцмережах, чи тут у нас? Бо я ні разу не бачив таких закидів. І не бачив, щоб новачки чимось таким займалися. --VoidWanderer (обговорення) 15:25, 29 жовтня 2023 (UTC)

У суспільстві / соцмережах передусім. Але серед новачків бачив багато таких, які по суті приходять робити Вікіпедію "більш українською" — займатись мовним пуризмом, виправляти терміни на вигадані нібито більш українські абощо. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 15:30, 29 жовтня 2023 (UTC)

Не бачив такого ні разу. Втім, це залежить від кола спілкування.

Новачків з такими намірами бачив, можливо, одного на сотню. Тобто це крапля в морі. --VoidWanderer (обговорення) 15:33, 29 жовтня 2023 (UTC)

щось крапля велика якась. --『Shiro Neko』^Обг. 15:37, 29 жовтня 2023 (UTC)

«Все, що йде поза рамами нації, се або фарисейство людей, що інтернаціональними ідеалами раді би прикрити свої змагання до панування одної нації над другою, або хворобливий сентименталізм фантастів, що раді би широкими „вселюдськими“ фразами покрити своє духовне відчуження від рідної нації» — Іван Франко --Perohanych (обговорення) 17:05, 29 жовтня 2023 (UTC)

Це ніяк не пов'язане з моїм коментарем. Вікіпедія не може і не має відділити інформацію від української нації, але не слід думати, ніби українська Вікі є дослідом зі створення ультраукраїнського фентезі чи фантастики. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 17:16, 29 жовтня 2023 (UTC)

Хотілося б звернути увагу на те, що Вікіпедія — це міжнародний проєкт українською мовою, а не Вікіпедія України. Ми пишемо українською мовою про те, що відбувається у світі, а не тільки про те, що пов'язане з Україною. --Фіксер (обговорення) 08:36, 31 жовтня 2023 (UTC)

Вікіпедія українською мовою — наповнюється переважно громадянами України і переглядається переважно громадянами України. Тому, перефразовуючи поета, "вікіпедистом ти можеш не бути, але громадянином бути зобов'язаний". --Perohanych (обговорення) 09:01, 31 жовтня 2023 (UTC)

Це якось заперечує тезу користувача Фіксер? --AS 09:31, 31 жовтня 2023 (UTC)

Ні, не заперечує. Однак вважаю, що у Вікіпедії українською мовою має найглибше розкриватися те, що пов'язане з Україною. І це може бути одним з меседжів від вікі-спільноти українському суспільству до 20-річчя Вікі. --Perohanych (обговорення) 13:07, 31 жовтня 2023 (UTC)

Із розкриттям того, що пов'язане з Україною у Вікі проблем немає. Ця проблема є в академічних енциклопедіях, словниках, наукових роботах, ДСТУ, які живуть ще десь у 1980-х роках. Ну скажете ви, що треба розвивати українське в Вікіпедії — а далі що? Можливо, краще сказати, що це Вікіпедія чекає від науковців джерел для українізації? -- Rajaton Rakkaus ^🖂 13:41, 31 жовтня 2023 (UTC)

Ну тобто меседж буде, а потім приходять нові користувачі та бачать ВП:Я і думають, а про що ж був меседж? -- Rajaton Rakkaus ^🖂 13:42, 31 жовтня 2023 (UTC)

Для цього не потрібен жоден меседж, це і так є через системні упередження. Немає жодного сенсу посилювати те, що і так є "сильним". Українська Вікіпедія має зрозуміти, що її глобалізація є перспективнішою, ніж "глибоке" (в лапках) розкриття локальних малозначущих тем. Треба вже колись позбуватися комплексу меншовартості.

З іншого боку, я якось скептично ставлюся до можливості на щось вплинути одноразовими публікаціями, якщо навіть вже в головах досвічених вікіпедистів в'ївся меседж "краще поганеньке, але своє". --Фіксер (обговорення) 16:59, 31 жовтня 2023 (UTC)

Якраз навпаки, нехтування своїм, є ознакою меншовартості. «І чужому научайтесь, Й свого не цурайтесь» --Perohanych (обговорення) 20:45, 31 жовтня 2023 (UTC)

Посилання на Тараса Шевченка не хочеться знецінювати, але їм вже не одна сотня років. Теперішня Вікіпедія, як і теперішня Україна — це не тільки цитати 150-річної давнини. Важливі не тільки українці, а Україна як частина світової спільноти. Окрім Мудрика та Шахтаря, є Челсі. Окрім кобзарів є сучасні репери, рокери, джей-поп, Тейлор Свіфт тощо. Окрім копаного м'яча є кіберспорт. Ніхто не забороняє писати в Вікіпедії статті про рідних, або приділяти увагу рідному краєві, це не заборонено і взагалі чудово; але навряд чи особисті переконання про перевагу "свого" над "чужим" мають ставати частиною публічної риторики. Теперішня Українська Вікіпедія мені нагадує УТ-1 з дитинства; державно "правильний" канал, який при цьому не хочеться дивитися, і надаєш перевагу УТ-2, 1+1 або кабельному телебаченню, де є не лише своє, рідне, хоча й не найкращої якості, а якіснішому контенту без державних обмежень. --Фіксер (обговорення) 07:20, 1 листопада 2023 (UTC)

«У чужому краю Не шукайте, не питайте Того, що немає І на небі, а не тільки На чужому полі... В своїй хаті — своя й правда, І сила, і воля!» — ibidem --Perohanych (обговорення) 08:42, 1 листопада 2023 (UTC)

■ --Фіксер (обговорення) 10:19, 1 листопада 2023 (UTC)

Чи ∎? --塩基Base 19:39, 4 листопада 2023 (UTC)

■ --『Shiro Neko』^Обг. 11:23, 1 листопада 2023 (UTC)

Світ змінюється, і в мистецтві, і в політиці, і як тільки придивишся, і глянеш, то вже знов щось нове. Не встигнеш за світом, то не встигнеш на роки. --『Shiro Neko』^Обг. 17:46, 31 жовтня 2023 (UTC)

• У мене склалося враження, що я сам не до кінця ясно доніс постановку питання.

А воно елементарне: ми маємо сформулювати якийсь короткий меседж, який дасть якийсь практичний результат. Практичний результат для Вікіпедії. Його мають почути або зовсім сторонні для Вікіпедії люди, або ті, які може колись пробували щось редагувати епізодично.

На прикладі моїх ключових пунктів.

1. Про те, що Вікіпедія спирається на наведені джерела. Практичні результати:
   • людина зрозуміє, що треба вірити не «Вікіпедії» чи «її редакторам», а примітці в кінці твердження. Що написане у Вікі можна перевірити за посиланням, і якщо за посиланням щось не те — не вірити твердженню у статті. Одне це розуміння підніматиме довіру людини до Вікі, бо стане зрозумілим принцип її наповнення.
   • людина зрозуміє, що при спробі щось змінити або додати, теж треба посилатися на джерела. Менше мороки нам, досвідченим дописувачам.
2. Про те, що Вікіпедія пильнує авторське право. Практичні результати:
   • людина зрозуміє, що може сама поліпшити ілюстрації у статті, якщо має кращі власні фото. Або сходить зробити фотографій, яких бракує.
   • людина зрозуміє, що тягати чужі фото із наміром поліпшити погано ілюстровану статтю — погана ідея. Менше мороки нам, досвідченим дописувачам.

Ось такий нехитрий формат. --VoidWanderer (обговорення) 14:18, 4 листопада 2023 (UTC)

Минулого року (і не тільки) Вікімедіа публікувала вікторину на 10 питань і серед учасників розігрувала сувеніри. Пропоную повторити досвід, але замість питань «з якої країни створили першу статтю „Атом“?», «найпопулярніша стаття в енвікі у 2022?» або «чи існує вікіпедія бурятською?» створити питання більш наповнені сенсу і розраховані на широкий загал. Такі, щоб між рядками закласти інсайти щодо залаштунків сайту, який вони відвідують щодня, починаючи від того, що немає ніякої групи експертів, яка створює статті і що статті не проходять ніякої «перевірки» перед публікацією (багато людей незважаючи ні на що думають, що вікіпедія працює приблизно як нупедія) і закінчуючи питаннями про авторське право, джерела і т. ін.. Люди люблять вікторини і люблять сувеніри, а «хвилина слави» допоможе це популяризувати. А якби проводити такі вікторини не в гугл формах, а в чомусь серйознішому, де це зручно можна поширити серед друзів, було б ще краще. --Mike.Khoroshun (обговорення) 16:28, 6 листопада 2023 (UTC)

Непогано. Така вікторина, якщо відповідально підійти до завдання, була б продуктивно інформативною. Хоча підготувати запитання і матеріали, щоб це було в якійсь ігровій формі, буде непросто. --VoidWanderer (обговорення) 20:47, 12 листопада 2023 (UTC)

скільки можна для людей старатися, хай вони постараються (жарт) — залишають свої подяки Вікіпедії, згадають історії з життя яка стаття допомогла, вртяувала, потішила тощо. Або просто якої думки про проєкт. Але потрібне технічне рішення… --Anntinomy^обг 19:50, 12 листопада 2023 (UTC)

Ідея провести опитування, скориставшись нагодою ювілею — непогана. --VoidWanderer (обговорення) 20:43, 12 листопада 2023 (UTC)

Зміни до ІС-П: Оновлена пропозиція (1)

Вітаю! Бачу, що тут достатньо висока активність, тож запрошую всіх бажаючих взяти участь в обговоренні оновленої пропозиції щодо давно назрілих змін до ВП:ІС-П:

Вікіпедія:ІС-П/Пропозиція 2023 (нова пропозиція в розділі Оновлена пропозиція (1)).

-- Rajaton Rakkaus ^🖂 13:47, 11 листопада 2023 (UTC)

Зміна системи транслітерації японської мови українською абеткою (вкотре)

Так, я знаю, є окреме обговорення, але мені здається це питання потребує ширшого охоплення. В самому обговоренні було презентовано величезна кількість різних думок, та навіть пропозиції власних систем транслітерації. Насправді, в нас немає якоїсь "офіційної", чи "офіційно визнаної" системи, якої всі мусіли б дотримуватись. А отже, на просторах інтернету та в друкованих виданнях можна зустріти використання різних систем. Щоправда, якщо користуватись застарілою системою Бондаренка, яка базується на системі Поліванова, і при цьому слухати носіїв японської — ви можете помітити чимало розбіжностей, та це вже неодноразово було презентовано у обговоренні.

Оскільки у академічних колах використовуються й новіші системи, як от наприклад система Ґоджюон, я хотів би запропонувати проведення голосування, на якому користувачі могли б віддати свій голос за ту чи іншу систему транслітерації, а також навести приклади використання (не обов'язково), чи аргументацію до використання (теж не обов'язково). Хочу наголосити, що саме голосування, а не обговорення. Тобто у форматі " За зміну на систему НазваСистеми, адже вона ___, а також широко використовується в ___.[джерело]". Або " Проти зміни, адже ...". Без зайвих дискусій.

Таким чином можна буде визначити, який із варіантів транслітерації є найбільш популярним у використанні на даний момент, та чи варто змінити застарілу систему на нову (точніше лишити стару в статтях лише на початку, в дужках біля оновлених назв). Наприклад "Префекту́ра Чі́ба (Ті́ба — заст., яп. 千葉県, ちばけん, МФА: [t͡ɕiba keɴ]^?)". Опісля цього голосування, спираючись на його результат, можна буде або оновити, або залишити ВП:Я такою, як є.

Чому я це все вкотре зачіпаю? Як мінімум тому, що на даний момент ВП:Я базується приблизно ні на чому, просто бо "так завжди використовували в академічних кругах". Але пройшло вже чимало часу від появи систем Ґоджюон, Рубеля, Накадзави та інших. І за цей час деякі з них почали активніше використовуватись у публікаціях, статтях і тд. Тому, мені здається, варто провести опитування та дослідити, наскільки доцільно продовжувати використовувати застарілу систему Бондаренка, чи варто таки перейти на новіші, більш точні та використовувані системи. --Oleh325 (обговорення) 12:14, 11 вересня 2023 (UTC)

Підтримую проведення голосування. Японська трансляція, яку використовують українці не повинна бути зросійщенною та хибною! --大亜奈 (обговорення) 12:52, 11 вересня 2023 (UTC)

Дослідіть 🙂 --Ата ^(обг.) 15:10, 11 вересня 2023 (UTC)

Підтримую ідею голосування, але ця тема ні про що. Адже спочатку треба виявити, яка система з кількох сучасних є найбільш вживаною та авторитетною, а потім створювати голосування. А то за що я мав би проголосувати, якщо я не фахівець і не можу знати про такі тонкощі? -- Rajaton Rakkaus ^обг 09:05, 6 жовтня 2023 (UTC)

Система транслітерації, розроблена Коваленком О.О заслуговує значної уваги. «На відміну від інших українських систем, спирається на результати досліджень японських мовознавців 2-ї половини XX — початку XXI століття» - взято зі сторінки Вікіпедії «Коваленко Олександр Олександрович (сходознавець)». Транслітерація активно використовується в Київському національному університеті імені Тараса Шевченка, а також в Інституті сходознавства імені А. Ю. Кримського НАН України.

З усіх систем японсько-українських транслітерацій, що були створені в різні проміжки часу, на мою особисту думку — ця є найактуальнішою. --大亜奈 (обговорення) 15:57, 17 жовтня 2023 (UTC)

Просто голосуванням можна вибрати систему, що не зовсім відповідає правильній японській вимові. Треба вирішувати питання іншим шляхом (хоча обговорення ризикує затягнутися). Аноным (обговорення) 10:55, 7 жовтня 2023 (UTC)

Здається, Ґоджюон, Коваленко-2012 і «оновлений Бондаренко» (після 2013-14) відрізняються не так сильно, щоб ми це тут при передачі імен/назв міст/... помітили. Хіба що десь в подвоєннях довгих. І будь яка наша транслітерація «правильній японській вимові» не відповідатиме, це хіба МФА скрізь писати замість українською. До речі, у статті в розділі Коваленко-2012 слова «На відміну від інших систем спирається на результати досліджень японських мовознавців 2-ї половини XX — початку XXI ст» джерелом мають його ж власну роботу, в якій слів «на відміну від інших систем» взагалі нема. Тому у такому вигляді ця фраза ОД+заангажоване джерело.

p.s. Насправді мені важко сказати, що мені більше не подобається — голосуванням непрофесіоналів (тут чи сховатися за петицією про визнання офіційною Коваленка-2012) вирішувати наукові питання чи проголосувати за щось свіжіше. Треба подумати. --ReAl, в.о. 15:00, 7 жовтня 2023 (UTC)

p.s.2 Здається, «Я не філолог, тому мені важко сперечатися з тими, кому легко сперечатися, бо вони не філологи.» було написане після чергової суперечки щодо «збереження статус-кво» щодо «полівановщини». --ReAl, в.о. 15:07, 7 жовтня 2023 (UTC)

Помітив, Олександр теж писав про себе "я не філолог" :) Це хороший приклад, що все можливо вивчити. --AS 02:49, 14 листопада 2023 (UTC)

Я згоден з вашими висновками. -- Rajaton Rakkaus ^обг 18:42, 8 жовтня 2023 (UTC)

UPD: Я звернувся до Національної комісії зі стандартів державної мови щодо кроків, які необхідно пройти, аби було затверджено на державному рівні офіційну систему транслітерації японських слів та власних назв. Якщо будуть якісь оновлення — дам знати. --Oleh325 (обговорення) 14:29, 8 листопада 2023 (UTC)

 Коментар тут дійсно якась чергова спроба проштовхнути одни із варіантів замість Поліванова. Тому  Проти категорично ця боротьба з московитами не веде не до чого доброго там, де вона дійсно не потрібна. І радше за пропозицію Oleh325. Треба зачекати поки дійсно буде відповідь від фахового інституту. Тому чекаємо. --Jphwra (обговорення) 09:48, 12 листопада 2023 (UTC)

Не Поліванова, а Бондаренка-1999, перепрошую. Вікіпедія не не буде змінювати російську систему на українську, вона буде змінювати застарілу українську на актуальну українську. Боротьба потрібна, але біда в тому, що ніхто не розуміє, боротьба з чим і за що конкретно. Бо всі хочуть (і я хочу) геть від Москви, але ніхто не може сказати, де саме це "геть" знаходиться. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 22:10, 12 листопада 2023 (UTC)

А взагалі через ці не дуже доречні розмови щодо японської ми забуваємо, що в нас китаєць Сі Цзіньпін, що взагалі абсурд з абсурдів. От де реально потрібні зміни, то це в китайській, але чомусь це не така прикольна тема. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 22:11, 12 листопада 2023 (UTC)

@RajatonRakkaus Зміни є — Академічна система транскрибування китайських слів та власних назв українською мовою. Пане я такого навіть для англійської не бачив. --『Shiro Neko』^Обг. 07:48, 13 листопада 2023 (UTC)

Так це ж транслітерація російської системи Палладія. Бондаренко-1999 там і близько не стоїть щодо російськості, я про це. Але то взагалі були думки вголос, я не пропоную її змінювати. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 08:33, 13 листопада 2023 (UTC)

Де вона дійсно потрібна. Вас за таке японісти з'їдять заживо)

Я написав звернення-пропозицію до Національної комісії зі стандартів державної мови щодо напрацювання нової, або затвердження однієї з готових систем транслітерації, а також зібрав групу зацікавлених людей для ініціювання процесу напрацювання нових стандартів державної мови. Коли Рішення Національної комісії зі стандартів державної мови від 07 листопада 2023 року № 409 "Про схвалення тексту проєкту рішення Національної комісії зі стандартів державної мови «Про затвердження Порядку напрацювання, затвердження, уведення в дію, перегляду стандартів державної мови та внесення змін до них»" буде прийнято, ми відправимо лист з зверненням-пропозицією та будемо далі пробувати працювати з Комісією щодо затвердження необхідних змін. Мабуть треба буде зробити в обговоренні ВП:Я окрему тему, де я триматиму в курсі щодо змін. --Oleh325 (обговорення) 11:03, 18 листопада 2023 (UTC)

А щодо "фахового інституту", то КНУ ще з 2012 використовує систему Ґоджюон наприклад. --Oleh325 (обговорення) 11:05, 18 листопада 2023 (UTC)

Щодо депутатів, які голосували за диктаторські закони 16 січня

Я протягом багатьох років, так, без фанатизму, відстежую зміни сторінок кількох (екс-)депутатів, що підтримали в січні 2014 року драконівські закони Януковича. Пам'ятаєте, це тоді було топ-новиною, ми навіть страйк оголошували. Ну, і згадки про це голосування часом то видаляють, то замивають іншою менш значимою інформацією, десь активніше, десь рідше.

У мене є чуйка, що це все ще важливо і завжди має бути не просто в тексті, а у вступі статті, бо це, так би мовити, відображає найважливіші аспекти теми, таке ж значиме і показове щодо позиції людини голосування, як були про державний суверенітет, Незалежність і Конституцію. Це конкретний вчинок у історичний момент, а не просто предмет чиєїсь критики чи схвалення.

Але я пошукав по службових сторінках і сторінках обговорень і не бачу чіткого позиції спільноти на цю тему. Згадав, що одного разу підіймав цю тему в нашій групі на фейсбуці. Тож, щоб не марити своїми чуйками лише, прошу обговорити це діло та дійти консенсусу, не знаю, може на рівні настанови, яку залишили б на сторніках обговорень статей про відповідних осіб. Стартовий текст на обговорення пропоную такий:

Ця особа згадана у "Поіменному голосуванні про проект Закону про внесення змін до Закону України "Про судоустрій і статус суддів" та процесуальних законів щодо додаткових заходів захисту безпеки громадян (№3879) - за основу та в цілому", більш відомого під назвою диктаторських законів, як така, що проголосувала "за". Спільнота української Вікіпедії разом зі значною частиною суспільства вважає, що ці закони були суттєвою загрозою громадянським свободам, зокрема, правам на свободу висловання та вільний доступ до інформації, отже й загрозою для існування Вікіпедії, реалізації її місії поширення вільних знань. Інформація про участь особи в цьому голосуванні є вкрай значущою та має бути у вступній частині статті, наприклад у такому вигляді: Був/Була одним/однією з депутатів, що голосували за «Диктаторські закони» у січні 2014 року.(лінк на сайт Ради)". Якщо особа оскаржила участь у голосуванні або відкликала свій голос "за", потрібна примітка про це в тексті вступу. Коментарі про мотивацію та можливі зміни ставлення особи до цього вчинку бажані в наступних розділах статті, наприклад "Політична діяльність".(лінк на це обговорення)

(Соррі, що пишу про це в дні десятої річниці всіх тих подій, я не спеціально.)--fed4ev (обговорення) 22:07, 30 листопада 2023 (UTC)

 За. Беззаперечно значуща інформація, вилучення якої порушує НТЗ. Щодо преамбули — за, якщо особа мало чим відома крім того. Але запропонований текст не підтримую, оскільки достатньо просто згадки одним реченням. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 22:19, 30 листопада 2023 (UTC)

Загалом підтримую. Але для людини властиво мінятися. Окремі люди змінилися під впливом широкомасштабного вторгнення. Показовий приклад, хоч і не про депутата, — Тітушко Вадим Сергійович. Треба дивитися за вчинками в останні роки. Тому загального правила я б не встановлював. Інформація значуща і може бути у статті, але необов'язково у преамбулі. --Perohanych (обговорення) 22:22, 30 листопада 2023 (UTC)

найкраще це не лише писати одне речення, а описувати всю політичну діяльність для преамбули як узагальнення розділу Політична діяльність. От тоді існуватиме зваженість викладу й ідеально відповідати НТЗ. Але вилучення більше порушує НТЗ. Щодо окремих персон, то є СО та ВП:Запит на третю сторону--『Shiro Neko』^Обг. 00:41, 1 грудня 2023 (UTC)

• Якщо таке висвітлене у незалежних вторинних авторитетних джерелах. Саме висвітлене, а не згадане, бо лише висвітлення надає значущости для факту. Не варто писати за первинними джерелами взагалі про це. Жодним чином не виокремлювати цього голосування у преамбулі - це одне із тисяч голосувань депутатів, їх робота.--Юрко (обговорення) 04:57, 1 грудня 2023 (UTC)

Всім дякую за зворотній зв'язок, так, мабуть дійсно принципово, щоб ця інформація згадана була в статті, бажано і з приміткою, чи декларувала особа зміну позиції. Так що пропозицію знімаю. Наявність інформації і так гарантується загальними правилами, а розміщення в преамбулі чи в розділі про політичну діяльність — це не принципово.--fed4ev (обговорення) 13:25, 3 грудня 2023 (UTC)

Пропозиція щодо невичитаних машинних перекладів

Обговорення щодо невичитаних перекладів Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування)#Це зробила вона завершилося практично нічим. Булу наведені приклади, дехто з користувачів виправив, але залишилися статті, які не виправлені. Щодня перекладається декілька статей, а під час різних конкурсів їх кількість зростає. Якщо не звернути зразу ж на них, то помилки перекладу так і залишаться. Користувачам часто не вистачає часу для вичитки, бо продукують нові подібні переклади. Потрібно шукати способи, щоб користувачі виправляли помилки. Найперше що приходить на думку, це накласти ПО на створення нових статей. Це радикальний спосіб, але він не гарантує що всі статті будуть виправлені, бо користувач не захоче виправляти і може залишити Вікіпедію. Але й продукувати такі статті також не можна. Я пропоную певний компроміс. Склав таку таблицю (переглянув перекладені статті за перші дві декади листопада з міткою Високий рівень використання незміненого машинного перекладу, просто переклад не переглядав, бо їх більше, тим більше без мітки). Пропоную створити сторінку з таблицею як у чернетці (де її розмістити потрібно визначитись). До таблиці додавати статті створені більш ніж тиждень або не редагувалися три дні, незалежно від наявності шаблону про редагування, поставити шаблон про помилки перекладу. Якщо користувач, який створив статтю, виправить її, то запис у таблиці вилучається. При наявності у користувача не менше 5 статей (можна уточнити), не виправлених статей за тиждень (можна уточнити), на нього накладається ПО на створення нових статей на тиждень. Якщо після його завершення залишається не менше п'яти статей, то ПО продовжується ще на тиждень. Продовжувати можна без обмежень. Доповнювати таблицю можуть всі користувачі з повідомленням користувача, який створив статтю. Вітається попередження користувача, про те, що стаття може бути внесена до цього списку. Вилучати статті статі із цього списку можуть адміністратори самостійно, або за пропозицією інших користувачів. --Submajstro (обговорення) 14:57, 3 грудня 2023 (UTC) P.S. @Yasnodark, Onchigor, Kyrylo.Sydorchuk, Krutyvuss, Андрій Гриценко, MarselUtro та ZERTINHO: прохання глянути сюди --Submajstro (обговорення) 17:26, 3 грудня 2023 (UTC)

• Нема гарантій, що це буде працювати. Поки не спробуємо, не переконаємося.Поліпшимо методику по ходу застосування.  Підтримую. --Buruneng (обговорення) 15:14, 3 грудня 2023 (UTC)

  Буде працювати, якщо будуть охочі слідкувати. Основна проблема буде у тому як оцінювати виправлення, бо наводяться помилки не всі, а тільки для того щоб показати що проблеми перекладу є. Погано, якщо тільки виправлять тільки наведене. --Submajstro (обговорення) 15:41, 3 грудня 2023 (UTC)

Якщо користувач виправляє тільки наведені помилки, але «не бачить» інших грубих помилок, то це є ознакою того, що він не вичитує статтю повністю, а просто намагається зробити так, щоб від нього відчепились. Тобто створюватиме машинні переклади й надалі. Я такий підхід розглядаю як підставу для накладення навіть безстрокового ПО (яке діятиме, доки користувач справді не сяде й не виправить свої статті) --Piramidion 15:50, 3 грудня 2023 (UTC)

• Вичитувачам у поміч.--Kamelot (обговорення) 15:52, 3 грудня 2023 (UTC)

 За, але, як на мене, треба докладніше прописати щодо вилучення статей. Наприклад, що невичитані переклади вилучаються протягом тижня-двох з моменту, як їх автора було проінформовано. ПО це добре, але самі статті від цього нікуди не діваються. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 21:59, 3 грудня 2023 (UTC)

Оскільки табличку можуть швидко закинути й це рішення перестане (якщо буде) працювати, то я би більше покладав надії на прості алгоритмічні дії. Я за максимально жорстке вилучення, бо вичитка автоперекладів є невдячною та неефективною справою — в тотальній більшості випадків краще писати з нуля. За однаковий час ліпше створити якісний стаб, на який значно ймовірніше знайдуться охочі доповнювати по частинах. А от початково неякісний переклад майже ніколи не досягає адекватної якості, бо нікому не цікаво копирсатись у словах — і що стаття більша, то гірше. Якраз таки це і є найбільшою проблемою: видалити або стерти до стаба шкода (бо так не прийнято), а вичитувати ніхто ніколи не буде. Тому я це уявляю собі якось так:

1. У разі виявлення (незалежно від її часу створення) неякісної статті слід зробити одне з двох:
   1. Установити шаблон про сирий переклад, якщо стаття містить корисну інформацію та примітки — та не є повністю автоматичним / неякісним перекладом та повідомити автора. Якщо автор зголоситься поліпшити протягом певного часу (скажімо, місяць), то чудово. Якщо ні, то слід статтю стерти до рівня стаба, залишивши фрагменти, що не є поганим перекладом.
   2. Поставити на ШВ як машинний переклад, якщо поліпшувати нічого. При цьому конкретно тут ШВ має дещо відрізнятись від типового для реклами абощо: при такій номінації має пройти тиждень, за який автор має покращити статтю. Якщо не зроблено — вилучення. І це вилучення має передбачати можливість створення статті без ВП:ВВС. Основна моя ідея тут не у винайденні нового інструмента, а в тому, щоб наявні інструменти, які доволі поблажливі, зробити алгоритмічними та жорсткими.
2. Щодо авторів таких перекладів, то я би розглядав це як один із проявів деструктивної поведінки з добрими намірами. Тобто, тут алгоритм може бути типовим: попередження з метою звернення уваги автора → у разі продовження створення неякісних перекладів заборона на створення статей до виправлення. Не думаю, що потрібні дошки ганьби або подібне.

Але і наведену пропозицію вважаю цікавою, можна спробувати. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 12:45, 5 грудня 2023 (UTC)

 За те, щоб якось вирішити питання щодо невичитаних перекладів. Я часто зіштовхувався з тим поламаними примітками, зайвими новими рядками чи невичитаним вмістом в таблицях (як зайвий текст «рік»). Однак, я не впевнений щодо ПО і погоджуюся тут із думкою Piramidion, тому тут я  Утримуюсь, однак якщо буде переважно «за» за цей пункт, то я не буде «проти» цього пункту. --Repakr (обговорення) 11:59, 4 грудня 2023 (UTC)

Я впевнений на 100%, що будь-який новий інструмент відстежування таких користувачів та їхніх статей не буде працювати. Про нього забудуть за тиждень, може два, може три. Це лише питання часу. Тому я пропоную не вводити нові інструменти, а замість них використовувати вже існуючі:

1. Для статей — залежно від рівня якості номінувати на (а) швидке вилучення, (б) звичайне вилучення чи (в) покращення.
2. Для користувачів — обговорювати окремі топік-бани на кнайпі адміністраторів або вводити їх вольовим рішенням окремих адміністраторів.

Якщо обговорення топік-бану на кнайпі адміністраторів не призвело до результату щодо користувача, це обговорення треба повернути з архіву та підбити там підсумок, яким би він не був, а не намагатися виправити це іншою зміною політики. --Фіксер (обговорення) 13:05, 4 грудня 2023 (UTC)

Основна причини, що подолання неякісного машинного не працює полягає в тому, що обговорюються окремі випадки, а цілісна картина відсутня або її бачить один або декілька користувачів, яким просто не вистачає часу або терпіння боротися з цим. Я пропоную варіант, який буде давати більш загальне бачення і можливо стимулювати користувачів. З власного досвіду можу сказати, що звертання користувача на неякісний переклад може примушувати його виправляти переклади, але тільки на які йому вказують. Але не можна постійно це робити, бо часто це вважають за переслідування. Якщо буде загальна картини, бажання користувачів, то будуть результати. Але якщо буде втрата інтересу, то все швидко повернеться. --Submajstro (обговорення) 13:36, 4 грудня 2023 (UTC)

Якщо ви вважаєте, що дописувачі створюють неякісні переклади тому, що не бачать "цілісної картини" та того, скільки вже в Вікіпедії статей з неякісними перекладами (а я сумніваюся, що це є основною причиною)... Так ось якщо навіть так, то замість втрачати час на ручний збір подібних прикладів, можна надати посилання на "Кількість статей з сирим перекладом" (2709 станом на зараз), або на "Посилання сюди" з Шаблон:Сирий переклад. --Фіксер (обговорення) 14:17, 4 грудня 2023 (UTC)

У переважній більшості статей шаблони стоять вже давно, невідомо хто буде їх виправляти. Моя пропозиція спрямована на те, щоб не створювалися такі статті, а для цього потрібно показати насамперед користувачів які їх створюють. Якщо цього не зробити, то все залишиться як є. --Submajstro (обговорення) 16:27, 4 грудня 2023 (UTC)

у переважній більшості шаблони не проставлені в статтях --『Shiro Neko』^Обг. 16:50, 4 грудня 2023 (UTC)

Мені незрозуміло ваше категоричне переконання, що без "дошки ганьби" це працювати не буде. У Вікіпедії є багато правил, але я щось не пригадую, щоб їхнє дотримання забезпечувалося за допомогою таких дошок, а не більш конвенційних інструментів — попереджень, блокувань, топік-банів. --Фіксер (обговорення) 22:39, 4 грудня 2023 (UTC)

Що можете запропонувати без цієї дошки. Для попереджень, блокування потрібні час і зусилля, без підтримки інших одному важко щось зробити. Якщо є фактаж, то дії будуть зрозумілі, а так щоб виявити систематичність неякісних перекладів, конкретні статті користувача, попередження йому, перевірку виправлень потрібно багато часу для одного користувача. Адже необхідно показати обґрунтованість обмежень, які накладаються. А враховуючи, що користувачів які роблять неякісні переклади немало, то обмеження для декількох буде вибіркове, а потрібно загальне. --Submajstro (обговорення) 09:29, 5 грудня 2023 (UTC)

Не рекомендується адміністраторам або іншим користувачам вести публічний «підрахунок» або «реєстр» «порушень правил поведінки», зроблених тому чи іншому користувачеві, з метою визначити, чи заслуговує він блокування, оскільки це, навпаки, може лише провокувати користувача на те, щоб продовжувати такі дії.

Можна сказати, що це лише для особистих образ, але це фактично застосовано для усіх деструктивних дій і тому цей список не ефективний. Я вже роками прохаю щодо збільшення якості, АП, та інших речей, і бачу тих же користувачів, які це робили і роблять. Є звичайно і ті хто прислухається. Але є краща пропозиція 3-тє попередження = ВП:ПО з номінацією статей відповідно до ВП:КШВ, можна з номінацією на ВП:ПОЛ, але тоді при не виправленні машинного перекладу на КШВ. Я ще розумію, коли це не систематично, бо волонтерство не обов'язкове, але не в масовому клепанні неякісних статей. Вам дали у правила повільне вилучення через шаблон Ds, але схоже адміністратори не хочуть використовувати цей шаблон, а вигадують якісь дошки ганьби. Та навіть шаблони упорядкування для цих авторів так і не використали… --『Shiro Neko』^Обг. 18:14, 5 грудня 2023 (UTC)

Були сумніви щодо цього списку. Аргументи переконали, що потрібно робити точково, список вилучив. Шаблони не ставив, бо думав що користувачі будуть виправляти. Зробив це тільки один, але й то тільки виправив вказане. Вишукувати помилки перекладу, вказувати їх користувачам багато зусиль. Напевне потрібно поставити шаблон, повідомити про це користувача, дати тиждень на виправлення, або три дні, якщо користувач за цей час створює нові неякісні переклади. Якщо виправлень немає, то накладати прогресивне ПО на створення нових статей.--Submajstro (обговорення) 19:31, 5 грудня 2023 (UTC)

не всі помилки зі статті можна вишукувати, але ВП:ВШУ прохає щодо вказання помилок --『Shiro Neko』^Обг. 03:58, 6 грудня 2023 (UTC)

• Читаю я Вас читаю, для чого Ви сперечаєтеся не розумію. Є категорія Категорія:Статті, які потрібно виправити після перекладу. От звідти вже й треба видаляти. Відкрив статтю → жахливий переклад → видалив. Сумніви - на ВП:ВИЛ, можна поправити - на ВП:ПОЛ. Все, всі права і механізми для викорінення цього є, лише діяти.--Юрко (обговорення) 19:59, 5 грудня 2023 (UTC)

  Я теж дотримуюсь подібних поглядів. Просто цей механізм наразі ніяк не прописаний, тому мені здається, що ніхто не хоче брати на себе відповідальність. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 20:36, 5 грудня 2023 (UTC)

 Коментар оце читаю вас панове і диву даюсь. Submajstro, Shiro D. Neko от особисто до вас питання, пригадуєте як ви мене ганяли за те що я свого часу тикав користувачам про ці машпереклади? Пригадуйте це було так років пару назад... І що змінилось з того часу??? Ті самі користувачи, ті самі проблеми, купа статей за які навряд хто буде братись. Може час вже зупинити це все? Немає вичитки ПО, обхід цього ПО значить блокування, якщо масове створення машперекладів, то одразу ПО. Для чого влаштовувати оце довге обговорення давньої теми? Згадайте як ми обійшли свого часу португальську вікіпедію, не пригадуєте? А там кілька адмінів вилучили за один вечір понад 15 000 неякісних статей і що вони програли? Та виграли, а ми так і лишились з купою статей і ця купа зростає щодня... Тож досить балакати треба підсумок і вперед прибирати той непотріб будь як португалець!!! Я завжди виступав за якість і чимало разів піднімав це питання ще до свого першого адмінства в 2017 році. --Jphwra (обговорення) 20:51, 5 грудня 2023 (UTC)

просто треба уміти правильно тикати --『Shiro Neko』^Обг. 03:59, 6 грудня 2023 (UTC)

@Jphwra: Якщо не вмієте правильно перекласти нік, то не робіть цього, це стосується і на поточній ЗПА.--Submajstro (обговорення) 07:48, 6 грудня 2023 (UTC)

перепрошую --Jphwra (обговорення) 08:07, 6 грудня 2023 (UTC)

• На жаль, проблема системна. Вирішив, окрім науковців, подивитися, що робиться в нашому розділі з кінотемою. Причому спеціально брав актуальні статті з сотнями переглядів. Якщо коротко — все наскрізь просякнуто не вичитаними навіть на 5% перекладами, можна подивитися мій останній внесок. Перли накшталт «видатне проривна виконання чоловіки» понад 2 роки висіли у статті, вчора їх бачили майже 350 читачів. Це все ще й відпатрульовано, різними редакторами — тобто проблема поширює масштаб й виходить зовсім на інший пласт... Зовсім щось засмутило мене це все. Horim (обговорення) 20:03, 20 грудня 2023 (UTC)

Неписані правила

Доброго дня, спільното.

Про неписані правила або (домовленості), про які знають досвідчені вікіпедисти, але про які не здогадуються новачки, останнім часом не раз згадувалося. Особливо, з приходом кількох нових активних дописувачів (здається, цю тему зачіпали @Dmytro Tvardovskyi, @RajatonRakkaus). Ці неписані домовленості — це проблема. Наведу красномовну ілюстрацію:

• Обговорення користувача:Ahonc § Відкати

Оцініть ситуацію: досвідчений користувач у 2023 році робить скасування в статті без пояснень, бо знає, що десь колись у 2014 (!!!) році щось обговорювалося. Вже пост-фактум Ahonc знайшов це обговорення глибоко в архіві ред. № 14961600#Використання_прапорців, за що йому вдячний.

У мене вже давно було відчуття (писав у Вікіпедія:Інституційна пам'ять), що ці неписані знання стають перепоною новачкам легко (і, головне, самостійно) влитися в метапедичне життя: «Наразі довготривала пам'ять спільноти в Українській Вікіпедії зберігається і передається саме окремими вікіпедистами «хранителями знань», які пам'ятають де й коли були якісь обговорення, які методи й підходи застосовували, які консенсуси були здобуті і які прецеденти існували, а також які інші неписані традиції існують. Це нагадує дописемні часи, коли володіння знаннями було привілеєм вузького кола індоктринованих, і знання передавалися із уст в уста від одного хранителя знань до його наступників чи послідовників. Задача стоїть в тому, щоб перейти до наступної епохи у організації структури знань — ці знання мають стати легкодоступними для широкого кола людей. Навіть людина, що не надто цікавилася якоюсь проблемою, повинна отримати інструментарій для того, щоб дізнатися про саме існування певної проблеми і отримати уявлення про поточний стан її вирішення.»

Всі ці знання треба витягувати на світло ― не єдиномоментно, а працюючи над цим системно. Щоб новачки могли швидше увійти в курс справ. Наприклад, перевівши це забуте знання до прокатегоризованої структури:

• ВП:Використання прапорців

Так, новачку однак буде складно знайти такий консенсус самостійно, але:

1. шанс у новачка про нього дізнатися все ж істотно вищий, аніж якби новачок мав його знайти в архівах кнайп, чи тим паче інших сторінок;
2. досвідченому вікіпедисту сильно легше посилатися на таку сторінку, скасовуючи зміни чи пояснюючи щось;
3. цей консенсус з часом може змінюватися, оновлюватися, і бути завжди в акутальному стані. Такі зміни і легко обговорювати, і легко відстежувати в історії редагувань.

ПС. Це продовження Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 67 § Спосіб фіксації локальних консенсусів. --VoidWanderer (обговорення) 12:26, 10 грудня 2023 (UTC)

• Гм, Обговорення користувача:Keneris/2022#Використання прапорців у картці.--Юрко (обговорення) 12:50, 10 грудня 2023 (UTC)

Я написав з цього приводу есе Вікіпедія:Неписані домовленості і щойно довів його до ладу. Запрошую до його обговорення та редагування всіх охочих. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 13:02, 10 грудня 2023 (UTC)

Так, усе вже давно вигадано, треба просто за результатами обговорень вносити відповідні абзаци чи зміни до правил/настанов/довідки. Також напевно було б гарною практикою десь на СО відповідних політик писати про обговорення, що їх стосуються, ще під час самого обговорення. Основна завада цього, на жаль, у тому, що через критичний брак адміністраторів у нас рідко підсумки хоч якісь підводяться, відповідно більшість обговорень, що відбулися вони ніяк не завершилися — ні прийняттям, ні відхиленням пропозиції, тому немає що документувати. --塩基Base 14:27, 10 грудня 2023 (UTC)

@Base, я пишу не зовсім про це — у згаданому прикладі із прапорцями був підсумок, але він потонув в архівах.

Не кожне обговорення має завершуватися змінами до правил, настанов чи довідок. Є фундаментальні правила, які не слід обвішувати якимись частковими випадками. Писав про це тут ред. № 39619506: «Фундаментальне правило задає напрямок, головну ідею, яку закладали автори Вікіпедії. А при спробі ж у одному правилі розкрити всі часткові випадки, воно розростеться до неконтрольованих розмірів. Суть потоне у багатослів'ї, правило обросте частковостями. Це заважатиме розуміти як суть правила, так і заважатиме пошуку якихось часткових положень. Система правил повинна мати основу (набір фундаментальних правил), і надбудову у вигляді пояснених людською мовою частковстей. Щоб кожен компонент по одинці можна було осягнути і зрозуміти.» Тобто якийсь досягнутий невеличкий коненсус — достатньо цінний, щоб десь занотувати, але не достатньо цінний, щоб ним перевантажувати правила чи настанови.

Вже не кажу про те, що зміна правил і настанов зазвичай доволі складна процедура, яка потребує і широкого голосування. Це все стає на заваді якомусь прогресу у вирішенні проблем.

Підбивати підсумки можуть не тільки адміністратори. Але ви праві в тому, що користувачів, які хотіли б та могли підбивати підсумки мало.

Я також не згоден, що обговорення без підсумку має просто потонути. Відсутність підсумку у якомусь проблемному питанні (якщо обгворення завершилося) — теж можна використати із користю.

Навіть якщо консенсусу не було здобуто, вкажіть Консенсусу щодо питання поки немає, проте вкажіть і зведені аргументи сторін. Або хоча б ведіть облік обговорень, які тривали щодо цього питання, щоб в майбутньому їх легше було опрацювати. Так можна поетапно вирішувати конфліктну тему, а не починати щоразу з чистого листа.
— Шаблон:Досягнутий консенсус/документація

--VoidWanderer (обговорення) 14:46, 10 грудня 2023 (UTC)

Так, було таке. І мене, і частину команди неписані правила дратують та заважають працювати. На моє переконання, неписані правила як явище мають припинити існування. В принципі не має бути такого, що про деякі правила користувач може дізнатися виключно шляхом отримання догани від адміністратора. А тепер додайте поверх цього ще й високу токсичність спільноти. Як думаєте, новачкам захочеться працювати в такому середовищі?

Тут є 2 типи неписаних правил: правила і особисті думки. Усі ті, які є правилами, мають бути сформульовані в явному друкованому вигляді і затверджені офіційно. Ті, які є особистою думкою окремих користувачів чи невеликої частини спільноті та не пройшли затвердження, також можуть бути записані, подані у вигляді есе і відмічені відповідним шаблоном. --Dmytro Tvardovskyi (обговорення) 19:38, 10 грудня 2023 (UTC)

Якщо все прописати у правилах, то отримаємо дві речі: 1) правила стануть нечитабельно громіздкими, що точно не спростить життя новачкам; 2) що більш правила точні, то більше в них бюрократії. Деякі чіпляються до кожної літери й чинних правил, що вже казати про точніші. До того ж ви особисто брали участь у пропозиціях правил і переконались у тому, що процес їх затвердження більш схожий на байку про лебедя, рака та щуку, де всі тягнуть в різні боки, на чому пропозиція щодо змін помирає. Більшість обговорень щодо правил взагалі не набирають критичної маси учасників, щоб можна було підбивати зважені підсумки. І от у такій патовій ситуації з'являється інструмент, який дозволяє зберегти обговорення у вигляді окремої сторінки, зафіксувати той мінімальний консенсус колом досвідчених ентузіастів, який не буде перевантажувати, але дозволить приймати рішення в суперечливих випадках. Наразі новачки навіть не мають шансу дізнатись, чому щось працює — а ці сторінки дозволяють їм показати зняток певного обговорення. І саме такий механізм може породити якісні зміни до правил і настанов. Я згоден з тим, що ви кажете, але воно просто так не працює. На жаль. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 18:52, 12 грудня 2023 (UTC)

Треба дивитися, від чого буде більше користі та шкоди - якщо залишити, як є, чи все-таки прописати текстом. Оскільки правила Вікі вже доволі громіздкі, то плюс оці кілька настанов сильно картину не змінять. Та й в цілому, зараз нарешті почала з'являтися повноцінна система навчання, що допоможе новачкам простіше ознайомитися з правилами.

Другий пункт - це дійсно більша проблема, хоча теж, як на мене не ключова. Насправді, якби не було б такого рівня токсичності спільноти - то і неписані правила могли б спокійно існувати. Можливо, треба копати саме в цьому напрямку, бо вирішення цього питання автоматом зняло б ще багато проблем. Однак, я уявляю масштаб цієї задачі і варіантів навіть часткового її вирішення наразі просто не існує...

А може, треба взагалі діаметрально поміняти підхід. Зараз ми діємо в рамках централізованого підходу і намагаємося робити якісь дії, які впливають на всю українську Вікіпедію. Альтернатива - децентралізований підхід, створення багатьох невеликих команд по 5-10 учасників, які гуртуються навколо досвідченого користувача і займаються окремими темами. В рамках цих же команд проводиться навчання, зокрема ознайомлення з правилами. Успішний приклад такого підходу є, це наша ВП:АВК2.0. Скільки в нас було проблем, несупішних проєктів та набитих шишок - це інше питання, однак судячи з того, що нещодавно на Головній сторінці було одразу 2 наші статусні статті, явно свідчить про працездатність такого підходу. --Dmytro Tvardovskyi (обговорення) 01:28, 13 грудня 2023 (UTC)

Не вірю в те, що можна зараз швидко зробити поворот і все раптом стане добре. Тобто, ідейно я погоджуюсь. Але я вважаю, що слід бути реалістами та розуміти, який масштаб змін ми можемо провернути. Зміни масштабу проєктів працюють, у вас для цього один підхід спрацював. У військовій техніці, як на мене, підхід зі сторінками консенсусів спрацював теж. Але в загальному: якщо ми не можемо провернути щось масштабне (ви от мали бачити проєкт щодо ВП:ІС-П), то можна або погодитись на тому, що дещо вже працює або на тому, що маленька частинка не викликає багато запитань. Як ухвалити загальне правило, яке б охопило військові формування — я гадки не маю, зате вже є консенсус щодо того, як іменувати статті про них. Зміни до ВП:ІС-П провалились, зате я зміг утворити ВП:ІС-Діаспора, що є просто спостереженням, яке навіть не потребує затвердження. Від того, що ви заперечуєте неписані домовленості, вони нікуди не зникнуть. Просто ми можемо роками передавати їх із вуст у вуста, а можемо записувати — от про що це обговорення. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 07:41, 13 грудня 2023 (UTC)

Я ніде і не писав, що це буде швидко. Навіть просто зібрати невелику команду і навчити на більш-менш достатній для якісної роботи рівень - це не менше 3-4 місяців (в нас десь 4.5 на це пішло), а щоб вона досягнула якихось значних результатів в масштабі Вікі - це роки.

А щодо неписаних правил - особисто мені хотілося б, щоб вони були прописані. Чи буде це оптимальним вирішенням проблеми в нинішніх реаліях - я не певен. І як проаналізувати це питання та розрахувати/оцінити, чи раптом негативні наслідки не перекриють позитивні зміни, поки не знаю. --Dmytro Tvardovskyi (обговорення) 08:02, 13 грудня 2023 (UTC)

ВП:ІС-Діаспора — таке узагалі не потребує сторінки. Та й загалом це не є неписаним правилом. Зміни до ВП:ІС-П провалилися, бо люди просто не хочуть рухатися, якщо нині це працює — свідомість не так легко змінити, і серйозних рушіїв для цього нині нема. Та й ВП:ІС/ВФ Ви нічого нового не придумали, єдиний нюанс лише з НГУ, і все. Мені як новачку буде складно, а посилання на всякі есе чи шаблони-консенсуси, де вирішили пару людей так робити, для новачків це нонсенс, що фактично показує новачкам, що ці есе є правилами чи настановами, особливо з твердженнями не робіть так, це заборонено тощо. Це застопорить загальні правила ще більше, а есе зрівняє з правилами, що буде кардинальною помилкою. --『Shiro Neko』^Обг. 10:49, 13 грудня 2023 (UTC)

Ви пропускаєте той момент, що незалежно від існування чи неіснування окремих сторінок, буде все одно все працювати так, як вирішили пару людей робити. Раніше просто скасовували зміни без пояснень або з поясненнями штибу "ми, пару людей, вирішили, що так не треба". Зараз можна послатись на сторінку, де це зафіксовано. Якщо для вас проблема у подачі та словах, тоді давайте говорити про них. Я згоден, що зараз ці сторінки виглядають так, ніби вони є правилами і їх порушення суворо заборонене. Варто було би переписати тексти таким чином, щоб новачок розумів, що це за сутність. Підтримую таку зміну. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 15:46, 13 грудня 2023 (UTC)

Вікіпедія:Стиль/Прапорці — ще третю сторінку створили би. Є підсумок від адміністратора, тому просто забули оформити правило. Чи сталося би так з будь-якою пропозицією? Так.

Згоден з Base — узагалі я про це і казав — не вигадуйте 5 колесо. От читаю вище про дві проблеми та дивлюся на проєкт військової історії, який починає захлинатися консенсусами, які фактично не спростять життя новачкам. Чим більше стане таких сторінок які не узагальнюють, а лише локально деталізують правила, то це буде гірше за рецензування у наукових журналах. І дивлюся я на проєкт Біології, який простіший в цьому плані, хоч і має рекомендації проєкту, чи проєкт Кіноматографії. Крім надмірностей в деталізації та створенням купи правил, Ви фактично хочете затвердити консенсус двох людей. І якщо так дійте, то зустрінетеся ще з однією проблемою — різними стандартами написання статей різних проєктів, що знов спричинить конфлікт. Я вже давно казав напишіть ВП:СТИЛЬ. От Ви цитуєте Фундаментальне правило задає напрямок, головну ідею, яку закладали автори Вікіпедії. У нас немає ні фундаментального правила ВП:ІС, ні ВП:СТИЛЬ. Те що Ви пропонуєте це ніщо не інше як будувати починаючи з даху. І на останок — відповідно до ВП:5О консенсус змінний і остання проблема це зациклитися на локальних рекомендаціях написання статей, що призведе до надмірностей обговорення та відхилення від мети Вікіпедії. П.С. я так розумію, що противників, які зачіпали цю тему пінгувати не збираються? --『Shiro Neko』^Обг. 20:40, 12 грудня 2023 (UTC)

@Shiro D. Neko, правило, в якому написано «Доки не перекладено і не затверджено en:MOS:FLAG, доти треба керуватися таким принципом» — це не правило, а профанація. Я радий, що @Ahonc все ж створив тоді сторінку Вікіпедія:Стиль/Прапорці (я цього не бачив). Погано, що не повідомив про це широко, і погано, що вніс текст таким чином. Виправив дубляж із ВП:Використання прапорців та текст.

Зіткнення рекомендацій проєктів будемо обговорювати тоді, коли це станеться. Це просто означатиме, що обговорювана проблема буде розглянута на найбільш широкому рівні, і отримає широкий консенсус. Тобто станеться уніфікація. А поки цього не сталося, є значно більш нагальні проблеми, про які я вам писав у ВП:ОВІ: це величзна маса новачків, які намагаються описати війну, але не знають навіть як Вікіпедія працює, і що вважає хорошим, а що — неприпустимим.

У нас є фундаментальні правила ВП:СТИЛЬ, ВП:ІС та ВП:СТИЛЬ. Можливо, спільнота не затвердила їх формально, але по факту вони сприймаються саме так. Коли ви говорите, що їх «немає» — ви цим робите те, що у ВП:НЕБЮРО і ВП:НГП написано не робити. А саме: пошук дірок і надмірне слідування букві замість духу.

А мета Вікіпедії — це хороші статті, що посилаються на хороші джерела. Саме це я й пропагую. --VoidWanderer (обговорення) 17:43, 16 грудня 2023 (UTC)

замість того, щоби зосередити увагу на загальних правилах, Ви пропонуєте помордувати новачків купою локальних правил? Новачку буде зручно це, і що узагалі новачок це прочитає. Якщо ВП:ІС є фундаментальним правилом, то не має потреби у створенні надмірних уточнень щодо іменування кожного виду зброї. Якщо для Вас мета Вікіпедії це писати хороші статті, то Ви втратили десь місяць на розмову як правильно іменувати статті. Час витрачається на есе Вікіпедія:Військова справа і верифікація / Вікіпедія:Зброя та оснащення формувань чи на обговорення необхідності слова рік в назві (хоча більше нелогічніше Ваше закриття цього обговорення на ПС). Описати війну можна й за правилами ВП:В та ВП:НД. Англвікі уміє, й укрвікі зможе. Необхідно вигадати 5 колесо, яке буде працювати гірше за правила та настанови. Англвікі й так критикують за надмірність правил, і це Ви пропагуєте в укрвікі, замість відшліфувати базову правила так, щоби новачкам було зрозуміло. Ви самі у своїх есе пишете, щоби інформацію можна було подати лаконічно, так і у настановах можна. Якщо Ви вважаєте, що відсутність розвитку фундаментальних правил Вікіпедіє це НГП, то чим більше Ви зробити неконсенсусних латок на правила, тим важче спільноті буде розбиратися зі усім цим. --『Shiro Neko』^Обг. 19:04, 16 грудня 2023 (UTC)

Краще мордувати новачків правилами, які ніяк не закріплені й передаються з вуст у вуста, як критерії значущости для пам'яток, докторів наук, заступників міністрів? -- Rajaton Rakkaus ^🖂 19:26, 16 грудня 2023 (UTC)

@Shiro D. Neko, схоже, що ми одне одного не розуміємо. З чого ви взяли, що новачку будуть давати почитати саме купу локальних правил? Вся суть полягає в тому, щоб на одну поширену проблему мати одну коротку сторінку з конкретними поясненнями. Наприклад, людина не додає джерел зовсім — дати почитати ВП:ВС:В. Що в цьому може когось замордувати? --VoidWanderer (обговорення) 20:03, 16 грудня 2023 (UTC)

Я скопіював текст дослівно з підсумку.--Анатолій (обг.) 19:49, 16 грудня 2023 (UTC)

Я бачив. Такий текст підійшов би для локального консенсусу: постійна версія № 41106817, але не для офіційного правила Вікіпедії. --VoidWanderer (обговорення) 19:57, 16 грудня 2023 (UTC)

Так, а що ви пропонуєте? Ви пишете, що новачкам важко (довго) пояснювати правила проєкту, але так саме важко (довго) мені зрозуміти, в чому, власне, полягає пропозиція? --Фіксер (обговорення) 10:03, 17 грудня 2023 (UTC)

Неписані домовленості мають бути записані. Невже я не виразив цю думку? --VoidWanderer (обговорення) 10:06, 17 грудня 2023 (UTC)

Це лише жарт, але все-таки... Ви пропонуєте додати це в якесь правило і написати, що "Неписані домовленості мають бути записані"? Чи ви пропонуєте залишити це на рівні "неписаної домовленості"?:)

Якщо серйозно, я вважаю, що на такому загальному рівні з вами, з одного боку, наврядчи хтось буде сперечатися (бо якщо щось є дійсно консенсусне, то чому б не зберегти в правилі), а з іншого — диявол в деталях, і все залежатиме від того, яку саме "неписану домовленість" ви будете пропонувати кодифікувати та задокументувати, і чи обговорення, що їй передувало, дійсно було репрезентативним.

Тому якщо ваша мета — звернути увагу спільноти на те, що в обговорень мають бути підсумки і їх десь треба зберігати, то я ок з цим. Якщо ж мова йде про якийсь конкретний текст, який треба внести в правило, то варто скоріше прямо його й обговорювати, а не загальний підхід. Накшталт того, що астрономічна команда робила з критеріями значущості астрономічних об'єктів: мені особисто здалося, що обговорення було недостатньо репрезентативним, але по факту там зробили саме те, що ви пропонуєте і затвердили їх. --Фіксер (обговорення) 10:18, 17 грудня 2023 (UTC)

Все-таки бачу, що ви справді неуважно читали, або пізно включилися. Пізно включилися, бо консенсус із прикладу у першому дописі я вже встиг змерджити ред. № 41154740 із новопосталим правилом.

Ні, я не адвокую нагромаджувати правила усім, що було десь домовлено. Правила, звісно, варто обговорювати широко. І тримати їх короткими і стрункими. Натомість, я пропоную розширювати ось цю структуру:

• Категорія:Вікіпедія:Консенсуси

Ці локальні консенсуси стануть доступними до пошуку одиницями знання. Але щось із них може потім стати окремим правилом. Як рекомендується тут:

Вибирайте правила, які постали самі собою, а не накинуті згори. Користувачі, які занурені в тему, можуть сказати коли якась ідея з'являється від статті до статті кілька разів. Спостерігайте за звичаями, які впровадив якийсь один користувач, але які потім були прийняті на озброєння іншими. Такі «de facto» часто виявляються дуже ефективними. Та й справді вони вже працюють, тож надання їм «офіційного» статусу більше формальність ніж нове правило.
— Вікіпедія:Як написати вікінастанову

--VoidWanderer (обговорення) 10:42, 17 грудня 2023 (UTC)

Я коментував ваше стартове повідомлення. З нього я дійсно не зрозумів, що ви пропонуєте саме використовувати шаблон "Досягнутий консенсус" і відповідну структуру категорій. Не зрозумів я цього і після вашої відповіді "Неписані домовленості мають бути записані. Невже я не виразив цю думку?". Тепер розумію, хоча і з третього разу.

Я скептично ставлюся до цієї ідеї, бо передбачаю, що ця структура консенсусів буде точно неповною, причому суттєво неповною (тобто більшої частини досягнутих консенсусів там не буде), якщо тільки хтось навмисно не буде проходитися по Кнайпах та Проєктах. Неповною, своєю чергою, вона буде тому, що відсутня суттєва мотивація це документувати. Вносити зміни в правила мотивація є: на правила посилаються як на джерело "правди", тому що, в тому числі вони містять точку зору не однієї чи двох людин, а більш-менш всієї активної спільноти, і на них будуть посилатися пізніше навіть якщо ви самі будете неактивними. А навіть якщо я досягнув десь локального консенсусу, навіщо мені його документувати, якщо потім з'являться дописувачі, що скажуть "А це не правило?".

Чому, як ви вважаєте, структура категорій консенсусів буде підтримуватися спільнотою за вашої відсутності? Який bus factor цієї ініціативи?

P.S. Тут пару днів тому я намагався довести одному з найдосвіченіших користувачів укрвікі, що якщо він повторно вносить на Головну сторінку (!) текст, до якого є аргументовані заперечення трьох інших користувачів, то він веде війну редагувань, форсуючи неконсенсусну версію. І я не зміг його переконати. І ніхто не зміг. Після цього в мене склалося враження, що на "консенсус" багатьом тут начхати. Тому, можливо, в тому числі в мене таке скептичне відношення і до вашої ініціативи. Це не ваша провина. --Фіксер (обговорення) 12:18, 17 грудня 2023 (UTC)

Записані консенсуси справді ніколи не виражатимуть усі наявні неписані домовленості. Їх надто багато. Але ці консенусуси будуть суттєво повніші, ніж повна відсутність чогось, чим і є ті неписані домовленості.

Стосовно того, навіщо це документувати.

Одна із названих причин — для передачі знань новим учасникам.

Друга — для більш ефективного вирішення типових конфліктів. Розбираючи появу конфлікту, адмін (чи досвідчений користувач) спершу дивиться на те, що було доконфліктною версією у статті чи серії статей. Навіть неписані домовленості у стилі «завжди так було» і фізичного стану статей — це вже аргумент повернути версію у той стан, перш ніж щось продовжувати. Але і це буває непросто, бо іноді «завжди так було» — розмите, і ще спробуй розбери, чи було щось, чи не було. Записана ж домовленість точно є відправною точкою. І вже від неї можна відштовхнутися, шукаючи рішення із залученням більш широкої аудиторії. Що, після підсумку, встановить більш широкий і актуальний консенсус із спірного питання.

ПС. Я не знаю про яку ситуацію із Головною сторінкою ви говорите. Тому мені дійсно складно дискутувати із незаданими і неозвученими питаннями. --VoidWanderer (обговорення) 14:26, 17 грудня 2023 (UTC)

Обговорення_шаблону:Останні_новини#Незначущі_регіональні_події --Фіксер (обговорення) 15:04, 17 грудня 2023 (UTC)

Тривалість редагування та досвідченість не є тотожними поняттями. До Пероганича, до прикладу, у мене були суттєві претензії, які я озвучував під час номінацій. В моєму розумінні досвідчений користувач не може давати приводів для подібних претензій. Але не будемо про часткове.

Сам конфлікт, посилання на який ви навели — це одна величезна ілюстрація проблеми неписаних домовленостей. Для того ж шаблону {{Останні новини}} не виписано ніяких чітких критеріїв наповнення, окрім короткої документції. В обговоренні yakudza пише «Традиційно в укрвікі ми намагаємось подавати десь 50/50 значущі загальносвітові і загальноукраїнські події». Чому б це не записати десь? Це справді так, чи це вигадка? Чому за час існування ніхто не склав приблизне ранжування значущості події? Це підйомна задача, щоб розрулити появу конфлікту.

Тому все типу йде добре, поки ніхто не конфліктує і воно якось саме пливе. Але коли з'являється конфлікт, всі роблять surprised pikachu face — ніколи такого не було, щоб там почалася війна редагувань, і от знову!

Насправді, всьому цьому є пояснення. Перше, і головне: багатьом просто байдуже. І ліниво щось робить. Ну, почався знову гармидер, — як почався так і закінчиться. Щоб потім знову повторитися. Це українська Вікіпедія, звикайте. Вона не робить висновки і не вчиться на пережитому досвіді.

Але є і друге пояснення. Ось ця сіра зона невизначеності правил (яка іноді доволі широка між положеннями «однозанчно так» і «однозначно ні») дозволяє зловживати Вікіпедією. Можна щось просувати, або навпаки щось обмежувати. І, певне, це також багатьох влаштовує. Розрулювати хаос у ручному режимі мабуть теж комусь подобається. --VoidWanderer (обговорення) 15:31, 17 грудня 2023 (UTC)

Чому за час існування ніхто не склав приблизне ранжування значущості події? — є ранжування чи немає, цей конфлікт всеодно виник би і всеодно ми перейшли би до обговорення значущості новини на СО. --『Shiro Neko』^Обг. 21:05, 17 грудня 2023 (UTC)

Різниця в тому чи розроблена якась система (механізм, правило, тощо), чи ні, полягає ось в чому:

• як швидко буде знайдений результат
• якими зусиллями
• і наскільки знайдений результат оптимальний

Це стосується всього.

Тому я загалом прихильник систематизації, і особливо — конфліктогенних тем. --VoidWanderer (обговорення) 22:50, 17 грудня 2023 (UTC)

так систематизуйте не з кінця --『Shiro Neko』^Обг. 15:28, 19 грудня 2023 (UTC)

@Shiro D. Neko, я систематизую там, де воно найбільше потрібне з моєї точки зору. Те, на що витрачається найбільше зайвої енергії.

Щоб говорити не загадками: на введення новачків в курс справ і на розв'язання конфліктів між досвідченими вікіпедистами у статтях з військової справи.

Тому те, що вам виглядає як кінець, для мене виглядає як найбільш важливий фронт робіт. --VoidWanderer (обговорення) 23:27, 24 грудня 2023 (UTC)

А в чому насправді проблема систематизувати з кінця? Щось вирішується на найвищих рівнях, щось на найнижчих. Можна стати депутатом і подати законопроєкт, а можна домовитись із кількома сусідами, що треба мити сходи. Аналогічно й тут. Окремі питання простіше узгоджувати й вони важливі. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 23:32, 24 грудня 2023 (UTC)

А в чому насправді проблема систематизувати з кінця? — я не прихильник складних шляхів, і не прихильник будувати з даху. --『Shiro Neko』^Обг. 09:12, 25 грудня 2023 (UTC)

Складний шлях – створити проєкт правила, який спільнота поховає. Якраз таки узгоджувати те, що ми тягнемо, є простішим шляхом. Принаймні, він дає якісні результати вже. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 10:48, 25 грудня 2023 (UTC)

і які результати? --『Shiro Neko』^Обг. 11:05, 25 грудня 2023 (UTC)

@Shiro D. Neko, після вашої репліки про «будувати з даху», здається, я зрозумів.

Коли я говорив про фундаментальні правила і про їх надбудови, ви (як я бачу) хибно ототожнили реальне будівництво і роботу над правилами і настановами Вікіпедії. У реальному будівництві справді порядок строгий. Спочатку фундамент — потім по порядку все інше.

Але ця категоричність, з якою ви це сприйняли, така ж хибна, як і спроба ототожнити Вікі із державою (із її трьома гілками влади: законодавчою, виконавчою і судовою, які інколи порівнюють із спільнотою, адмінкорпусом та арбкомом). Ці аналогії діють лише до певної міри, і мають на пальцях пояснити щось, але ніколи не мають розумітися як тотожність до останньої коми.

Те саме і з розробкою правил — на відміну від реального будівництва, ми можемо працювати із правилами високого і низького рівня абстракції так, як нам найлегше і як видається за доцільне: паралельно, послідовно, по черзі, — аби було зручно.

Бо, по-перше, найбільш фундаментальні речі викладені у ВП:5О і нікуди вони не зміняться. Вся робота над ядром правил (АД, В, КОНС, ІС, КЗ, СТИЛЬ тощо) зводитиметься до того, щоб відточувати формулювання, прибирати зайве, а не змінювати їх суть докорінно.

А по-друге, навіть найбільші зміни у ядрі не призведуть до падіння всіх інших правил-надбудов. У найбільш радикальному випадку треба буде внести одне-два оновлення у надбудови, і на тому все. --VoidWanderer (обговорення) 20:01, 30 грудня 2023 (UTC)

ототожнили лише Ви --『Shiro Neko』^Обг. 20:07, 30 грудня 2023 (UTC)

Я там провів аналогію, для наочності. Ви ж мою аналогію сприйняли як ототожнення, і почали писати про будування з даху. --VoidWanderer (обговорення) 20:16, 30 грудня 2023 (UTC)

Я не хочу зараз гаяти свій та ваш час, обговорюючи специфіку українськомовного розділу. Повертаючись до вашої пропозиції документувати консенсуси, спробую максимально просто сформулювати власну думку:

1. Все те, що є обов'язковим для дописувачів, має бути частиною правил та настанов, або витікати з них напряму
2. Все те, що не описано в правилах та настановах і не витікає з них напряму, має бути опціональним. Локальні консенсуси можуть вважатися рекомендацією, але якщо дописувач має аргументовані причини не дотримуватися цієї рекомендації, то він може покращувати статті іншим чином.

Наведу приклади з власного досвіду:

1. Вікіпедія:Кандидати_у_добрі_статті/Архів/2023-07-28#Вассервага_1—0—0
2. Вікіпедія:Кандидати_у_добрі_статті/Архів/2023-07-28#Load_2—0—0
3. Обговорення:Sun_Structures#Розділ_"учасники_запису"

Мені б дуже не хотілося, щоб мене примушували писати статті таким чином, як їх писали до мене, особливо посилаючись на якісь зафіксовані документально і категоризовані локальні консенсуси, які, менше з тим, не є частиною правил. Принаймні до тих пір, поки оці інші дописувачі не освідомили б, що консенсус може змінюватися. Я не за хаос, я розумію, що правила мають існувати; але так само має залишатися місце для творчості, авторського погляду. Умовно кажучи, якщо я бачу, що в конкретній статті, з огляду на її структуру та формат, "список пісень" варто показати справа у врізці, то я б не хотів, щоб мене примушували обов'язково робити його окремим розділом, тому що так зробили у 100 недостабах до мене. --Фіксер (обговорення) 08:06, 18 грудня 2023 (UTC)

Так, згоден, пост-фактум теж визнаю, що воно було досить криво зроблено. Тільки це була моя особиста ініціатива, а не ВП:АВК2.0, решта учасників тут як раз ні до чого. --Dmytro Tvardovskyi (обговорення) 10:46, 17 грудня 2023 (UTC)

Особлива думка. Після цих дивних обговорень хочу висловити розгорнуту думку замість відповідей на запитання. Я підтримую сторінки консенсусів (ДоК), оскільки вони розширюють можливості ефективного функціонування спільноти. Є кілька випадків, коли це доцільно:

1. Великі правила важко читати. Якщо додавати до них переліки всіх випадків, які обговорювались, то отримаємо нечитабельні простирадла. Краще мати окремі сторінки, що пояснюють правила у деталях. Наприклад, ВП:ІС-Я/О деталізує ВП:ІС-П та інші теми; ВП:КЗП деталізує ВП:КЗ, а ВП:ІС/ЗБР2 деталізує ВП:ІС/ЗБР.
2. Хочемо ми того чи ні, всього в правилах не прописано й не буде прописано. Дуже багато консенсусів використовуються неформально, але новачок не має шансу їх знайти. Тож гарною ідеєю є спростити йому життя та створити посилання з коротким описом того, що таки обговорювалось і чому так. Наприклад:
   • Я хотів створити кілька дисклеймерів, але абсолютно випадково знайшов таке обговорення. У правилах того немає, тож я створив Вікіпедія:Дисклеймери, тепер є куди послатись.
   • На ВП:ВИЛ було багато номінацій, пов'язаних із ТЕС. Звісно, жодне правило не закріплює окремі джерела. Я створив Вікіпедія:Тернопільський енциклопедичний словник.
3. Сторінка консенсусу може бути важливим дескриптивним інструментом для збереження колективного досвіду. Повторювані рішення в номінаціях на вилучення або перейменування, в позовах абощо, можна зберегти як ДоК або есе. Наприклад, без ВП:ІС-Діаспора мало хто знатиме, що такі прецеденти мають силу. А без ВП:ІС/ЗБР2 буде важко зрозуміти, звідки з'явились окремі ідеї щодо найменування.
4. Консенсус може викладати часткові згоди. Скажімо, зміну до правила не було ухвалено, але є перетин інтересів, який цілком доцільно використовувати. Наприклад, Вікіпедія:Відмінки в перенаправленнях є переліком посилань на різні обговорення в різних місцях і зводить докупи аргументи сторін.
5. Локальні згоди рівня проєкту теж можна записувати. Зазвичай користувачі рішуче запроваджують зміни, пояснюючи їх деінде. Наприклад, я міг би це зробити замість обговорення щодо "року+зразка" — ймовірно, ніхто би не заперечив. Але я порушив маленьке питання й отримав слушні аргументи.
6. Консенсус є необов'язковим і динамічним. Його можна поставити під сумнів на сторінці обговорення та швидко покращити у разі появи достатньої кількості нових аргументів. Звісно, його порушення може бути прикладом деструктивної поведінки, але це стосується всіх неписаних домовленостей.

Я навів приклади того, як ДоК уже працюють і вже є ефективними. Це неідеальний інструмент, який не вирішить усіх проблем. І принесе нові проблеми. Але він круто працює, і це варто розвивати, а не кенселити через якісь ідеалістичні уявлення про Вікіпедію як швейцарський годинник, де немає ніяких неписаних домовленостей, а всі правила є вичерпними. Ці сторінки працюють лише якщо вони добре категоризовані та є якісними. В обговоренні названо недоліки — давайте їх виправляти разом. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 19:38, 18 грудня 2023 (UTC)

Серед наведених недоліків зазначили те, що консенсуси виглядають як правила. Я вважаю, що треба в шаблоні {{ДоК}} записати, що сторінка консенсусу визначає акумуляцію досвіду, а не жорстку настанову, якій не можна йти всупереч, як це записано зараз. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 19:40, 18 грудня 2023 (UTC)

якій не можна йти всупереч, як це записано зараз і породити конфлікт на порожньому місці. Ви знаєте цьогоріч я двічі пережив навалу, коли два користувачи, які на хокейну тематику пишуть раз на 10 років, міняли картки аби просто поміняти і породжували конфлікти... Зрештою всупереч ніколи не треба йти, дивіться для прикладу конфлікт ЗВР - Леонід Панасюк, довготривалий який призвів до геть ніяких стосунків двох найактивніших наших редакторів. Загалом тут багато як завжди якоїсь порожньої говорильні. На мою думку.

Бо я колись писав АНАЛОГІЯ, панове у нас понад 1 300 000 статей, є вже 100% нормальні статті на всі теми, дотримуйтесь цих еталонів і все КРАПКА, те саме із категоріями, шаблонами тощо. А так (вангую), тут буде ще кілька мегабайтів порожніх розмов про вже наявне. --Jphwra (обговорення) 20:10, 18 грудня 2023 (UTC)

1. Великі правила важко читати — чим підтверджено? Чому важко читати великі правила розбиті на розділи, але не важко заплутатися в багатьох сторінках? Проблема не в к-сть літер, а в простоті читання. Наприклад, ми ж не розбиваємо ВП:ЧНЄВ на окремі сторінки. Тай узагалі ВП:КЗП більший за ВП:КЗ, та й суперечок має більше.
2. Хочемо ми того чи ні, але написання детальних правил не є метою Вікіпедії. Для творіння вистачає базових принципів. Сторінки як Вікіпедія:Дисклеймери показують користувача візуально згоду. Тобто фактично такий шаблон психологічно підштовхує виконувати умову для більшості, коли консенсус не прийнятий більшість. Це некоректно. Всі ці сторінки як ВП:ІС-Діаспора чи Вікіпедія:Тернопільський енциклопедичний словник за суттю нікому не потрібні. п.с. у ВП:КЗОМ немає пунктів, я зміни на нумерований список, бо мені зручніше було пояснювати. КЗОМ повинен відповідати усім відразу й навіть більше, бо відбувається аналізування, а не дотримання певних критеріїв.

Основна моя теза у проблемі багато правил, що призведе до суворого рецензування, коли мета відійти від наукових журналів та дати більше свободи авторам. Це також спричинить іншу проблему — з багатьма правилами важко розібратися. Нині це лише в зародку, але цілком може дійти й до ВП:ЗБР10. І замість творіння ми далі будемо обговорювати деталізацію консенсусів заради нової деталізації консенсусів. --『Shiro Neko』^Обг. 15:26, 19 грудня 2023 (UTC)

1) Маленькі правила мають окремі назви та можуть бути категоризовані. Великі загальні правила посилаються на маленькі уточнені, як на таблиці вимірів. Це насправді і статей стосується. Коли стаття про місто дуже велика, історію/економіку/пам'ятки виносяться окремо — те саме з правилами. 2) Чим підтверджено, що не потрібно? Тобто, рішення мають передаватись із вуст у вуста, як зараз? 3) В англвікі дуже багато правил, вони значною мірою хороші. Рецензування не потрібне, оскільки є різні рівні інструкцій і їх порушень. Фундаментальні правила мають знати всі та дотримуватись їх; менш значні правила/настанови відкриваються з досвідом, їх важче знайти, але і відповідальність щодо їх невиконання менша; маленькі тематичні правила/настанови/консенсуси є допоміжними інструментами, незнання яких не завадить написати якісну статтю, але досвідчений користувач пізніше виправить помилку — чим надасть досвід не у вигляді особистих пояснень, а у вигляді стислого стандартного опису. Все просто. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 15:39, 19 грудня 2023 (UTC)

Рецензування не потрібне, оскільки є різні рівні інструкцій і їх порушень — Ви суперечите в цьому реченні собі ж. Тому що — Рецензування наукових статей здійснюється шляхом експертної оцінки відповідності встановленим вимогам, якості та оригінальності наданих рукописів.

менш значні правила/настанови відкриваються з досвідом, їх важче знайти — важче знайти, але попередження новачкам прилітатиме, і чим більша структуризація цих маленьких "консенсусів", тим менше буде новачків, бо їм буде незручно через примусове виконання букви, а змінити консенсус для них буде важко.

незнання яких не завадить написати якісну статтю — тоді який сенс від них? Якщо дописувач пише якісну статтю без них, то це — Вікіпедія:Військова справа і верифікація / Вікіпедія:Зброя та оснащення формувань — зайва трата часу. Замість цього, та унаслідок стану зі ЗМІ, витратьте час список надійних джерел зі військової справи в просторі проєкт, і головне щоби без тсн. І з нормальною назвою, а не як у Військова справа і верифікація. Це важливіше за всякі розширення повторення тез зі ВП:АД чи ВП:В. І без розширень можна пояснювати користувача, щоби додавали джерела до тез. --『Shiro Neko』^Обг. 21:50, 19 грудня 2023 (UTC)

@Jphwra, а могли би зібратись у Кнайпі або в обговоренні проєкту та домовитись: так робимо, так не робимо, сформувати це як ДоК і показувати тим, хто здійснює неконсенсусні правки. Натомість ви вели війни редагувань, відкочували, скасовували, писали на СО, що так не можна (все це викликає закономірні питання: а чому ж не можна? хто це вирішив? від чийого імені ви говорите?), та подавали десятки запитів до адміністраторів, які зрештою втручались і виправляли ситуацію. Це не звинувачення вас. Але це приклад, коли локальний консенсус зберіг би всім купу часу та нервів.. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 15:42, 19 грудня 2023 (UTC)

Є неписана домовленість не міняти карток. Я маю якраз доводити це неписане правило??? Для чого якщо основні дописувачі про це добре знають. І війни редагувань ввели якраз ті двоє дописувачів, бо вони прибирали просто консесуальну правку і міняли на свою без обговорення. А потім ще вимагали, щоб я щось доводив. Так не робиться і якраз ви це пропонуєте. І ще, між іншим жодного разу я не відкочував, а робив ручний відкіт з поясненням; будь ласка приберіть згадку про відкочування. --Jphwra (обговорення) 15:49, 19 грудня 2023 (UTC)

Якщо основні користувачі це добре знають, то значить можна порушити питання у кнайпі або проєкті. Чому це не "так робиться"? Обговорення будь-якого проєкту виглядає як купа тем, де користувачі виясняють кращі підходи. За відкоти вибачте, я дарма екстраполював кілька випадків на загал. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 15:59, 19 грудня 2023 (UTC)

проєкт Хокей мертвий, я наприклад один хто пише на цю тематику. Куф-Дуф покинув вікіпедію ще у 2014 якщо я помиляюсь, АнатолійПМ пише зараз переважно на музичну тематику статті і редагує футбольні статті, Roman333 вже понад дв роки основний дописуач на волейбольну та тріатлону тематику (і зрідка він там виправляє щось в старих статтях), Когутяк Зенко довічнно заблокований за порушення ВП:НО. Решта там були транзитом, наприклад, Тре Курнур чи якось по іншому в нього нікнейм (не пригадаю зараз) покинув проєкт через серія скандалів з кількома користувачами в іншій тематиці, ще були користувачі з рувікі, енвікі та інших вікіпедій яким наші деталі по фігу. То що і з ким обговорювати на зараз? Я не бачу сенсу. Там вже все склалось стабільно НЕ ЗАВАЖАЙТЕ ТІЛЬКИ але коли щось склалось саме головне (за українською традицією) ЗАВАДИТИ, ОБХАЯТИ, ЗАЧАВИТИ і це погано. Все я свої думки висловив, я працювати. Якщо забули, то я за АНАЛОГІЮ це нормальне вирішення проблем, як в саксів прецедент інакше але мене як завжди проігнорували і надалі буде мегабайти порожніх розмов. --Jphwra (обговорення) 16:31, 19 грудня 2023 (UTC)

• ВП:ВИЛ каже: "Після закінчення терміну обговорення адміністратор аналізує представлені в обговоренні аргументи сторін і на підставі цих аргументів підбиває підсумок з обґрунтуванням. Позаяк у нас продовжується підбиття підсумків на ВП:ВИЛ окремими адміністраторами всупереч аргументам, пропоную додатково прописати це у котрійсь із настанов, наприклад, ВП:КРВИЛ.--Юрко (обговорення) 05:36, 20 грудня 2023 (UTC)

  @Юрко Градовський, це доволі спірна норма в тому плані, що її можна трактувати по-різному. Краще відкрити окрему присвячену цьому тему і це обговорити. --VoidWanderer (обговорення) 22:34, 30 грудня 2023 (UTC)

Підсумок

• Зробили зведений перелік аргументів: #Зведений перелік аргументів.
• Уточнили шаблон: ред. № 41298429
• Причесали Вікіпедія:Стиль/Прапорці.

Всім дякую за обговорення, далі буде. --VoidWanderer (обговорення) 22:38, 30 грудня 2023 (UTC)