Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 73

Єпархії УПЦ МП в окупації - приєднати до РПЦ

Єпархії цієї російської церкви (РПЦвУ) на окупованій території самі проголосили про перехід в РПЦ. То чому ми в статтях пишемо, що вони у складі УПЦ МП? Погляньте, які вони видають документи, що вони в складі РПЦ. То треба відповідно перейменувати статті, змінити мапу єпархій. Хай люди знають про це, що УПЦ МП там пішла на таку колаборацію --109.87.192.15 21:29, 16 лютого 2024 (UTC)

Тут питання в тому як їх визнає УПЦ МП. Я читав, що вони звільнили деяких архієреїв, але чи створювали паралельні структури, не знаю.--Анатолій (обг.) 21:53, 16 лютого 2024 (UTC)

заднім числом УПЦ МП може писати, немов нічого не змінилося, мапа структури та сама. Але з окупованих єпархій не публікують новини на головному сайті. І український сайт Донецької єпархії не активний. Та й Онуфріївське кодло не протестує проти поточного стану речей про переходи. Мовчать. Хоч ми в інших випадках не відображаємо зміну юрисдикції районів, шкіл, організацій на окупованих територіях, але у випадку УПЦ МП треба відобразити поточний стан речей, як є. Про те, що єпархії перепідпорядкувалися Кірілу.

Переклад одного правила

Добрий день, шановні колеги. Є пропозиція: хочу перекласти одне правило з рувікі під назвою ВП:МУЛАТ, бо воно досить важливе для статей на музичну тематику, а саме для уніфікації правил про назви музичних гуртів, альбомів та пісень, а також фільмів, телешоу, періодичних видань та інших атрибутів масової культури. У ньому детально розповідається про стиль та оформлення назв на цю тематику, що містять латинські літери та суміш латиниці та кирилиці. Якщо ви погодитесь, то я зроблю його частиною ВП:СТИЛЬ та ВП:ОТ. --Flavius Aryan (обговорення) 12:04, 21 лютого 2024 (UTC)

Вітаю. Ось що я думаю:

1. Обговорювати правило варто на Вікіпедія:Кнайпа (політики).
2. Перекласти будь-які запропоновані зміни українською — це абсолютно необхідно для обговорення, але не достатньо. Не треба примушувати дописувачів дивитися на правило російською. Але ніхто не прийме правило лише тому, що ви його переклали.
3. Вказане правило з рувікі є в цілому корисним, багато (але не всі) статті в укрвікі так чи інакше використовують ті принципи.
4. Найкорисніша частина того правила — це табличка в верхньому правому куті. Щодо тексту, якщо не помиляюся, його можна суттєво скоротити, залишивши лише основні принципи, а саме:
   1. Назви латиницею за замовчуванням пишуться без лапок, не курсивом.
   2. Лапки використовуються для назв пісень (щодо синглів як релізів - я навіть не впевнений, бо "сингл" не дорівнює "пісня")
   3. Курсив використовується для назв альбомів (або релізів), видань (журналів, газет, але не сайтів; це дискусійне питання, бо іноді сайт є онлайн-версія журналу), програм та фільмів.
   4. Якщо назва є суміш латиниці та кирилиці, то завжди пишеться як кирилицею, а саме в лапках.

--Фіксер (обговорення) 13:42, 21 лютого 2024 (UTC)

1. Зроблено.
2. Загалом зрозумів, але до чого «Не треба примушувати дописувачів дивитися на правило російською.»? Я нікого не примушую.
3. Які не використовують?
4. А таблиця моя слабка сторона, я не зможу скопіювати цю таблицю, бо заблокований в рувікі(.

--Flavius Aryan (обговорення) 14:25, 21 лютого 2024 (UTC)

Ну, ви посилаєтеся на правило і запитуєте, чи варто його перекладати й приймати? Ви очікуєте, що хтось вам відповідатиме не дивлячись на правило? Якщо у вас спитати, чи варто перекладати правило zh:Wikipedia:可靠来源, якою буде ваша відповідь?

Не використовують ці принципи дуже багато статей. Навіть якщо взяти ті три статті на музичну тематику, що було обрано Добрими 2023 року, жодна з них не використовує ці принципи повністю:

News of the World (альбом)

- назви альбомів в лапках без курсива

- назви гуртів в лапках

- назви студій в лапках

- назви лейблів в лапках

Україна на пісенному конкурсі Євробачення 2022

- назви гуртів в лапках (хоча не всі)

Концерт Queen у Харкові

- назва гурту в лапках курсивом

- назва туру в лапках курсивом

- назва альбому в лапках курсивом і т. д. --Фіксер (обговорення) 15:15, 21 лютого 2024 (UTC)

Ну ви звісно порівняли дві мови). Це правило ВП:АД китайською.

А якщо говорити про наведені вами приклади статей, то це погано, що в одних статтях пишуть так, а в інших інакше, бо виходить бардак. А повинні бути правила, які б регулювали стиль написання статей на різну тематику, тоді буде порядок, а не так, що кожен пише так як захоче. У будь-якому випадку, для прийняття запропонованого правила має бути консенсус

. --Flavius Aryan (обговорення) 16:14, 21 лютого 2024 (UTC)

Щодо бардака, це філософське питання. Я давно хочу написати есе про "квантову вікіпедію". Квантову в тому сенсі, що багато чого залежить від спостерігача. От ви не знали про існування цих статей та різниці в їхньому оформленні, поки я вам не написав; і бардак "з'явився" після того, як ви це побачили. А інші не бачать, і для них, можливо, це чудово оформлені статті, і жодного бардака немає:) --Фіксер (обговорення) 16:43, 21 лютого 2024 (UTC)

Ну так напишіть, мені буде цікаво його прочитати:). Тим паче я хочу власними очима подивитись на приклад подібних есе. Ви все дуже правильно пояснили про бачення/небачення проблем і їх наслідок, але від незнання вони не зникнуть.

До речі, чому окрім нас цю тему ще ніхто не прокоментував? --Flavius Aryan (обговорення) 17:31, 21 лютого 2024 (UTC)

Прокоментував. Питання піднімалося принаймні три роки тому — в рамках обговорення нового українського правопису. Ні до чого конкретного не домовилися, але вищезгадану таблицю було перекладено вже тоді. Користуйтеся, якщо що. — ɪ 17:38, 21 лютого 2024 (UTC)

Були обговорення і після цього, наприклад Вікіпедія:Кнайпа_(мовна_консультація)/Архів_15#Лапки_в_англомовних_власних_назвах --Фіксер (обговорення) 17:34, 23 лютого 2024 (UTC)

LAT	LAT + КИР
Band	«Gурт»
Album	«Альbом»
«Single / Song / Sингл / Піsня»
Festival / Tour	«Fеstиваль / Тourне»
Book / Periodical	«Книga / Журнаl / Гаzета»
«Chapter / Essay / Verse / Gлава / Еssе / Поеzія»
Program	«Progrама»
Film	«Fільм»
Channel / Network	«Канаl / Меrежа»
Website
Award / Premium / Prize
Arena / Brand / Charts / Label / Studio

 Проти Чи варто регулювати те, що і так непогано функціонує? Яка проблема вирішується цією пропозицією? Чим більше таких неочевидних правил, тим більше помилок зробить новачок (і не новачок) при написанні статті. Як на мою думку, чим простіше - тим краще. Для всього іншого є правопис Alessot (обговорення) 11:15, 23 лютого 2024 (UTC)

@Alessot це може бути як настанова, щоби скеровувати людей у правильніше русло та зменшити конфліктність. Правило це дещо інше за визначенням. Тут треба розглядати питання чи ми будемо розширювати ВП:СТИЛЬ або будемо сидіти на звичаях та традиціях. Як це зробити простіше залежить від спільноти, і від Вас теж. --『Shiro Neko』^Обг. 11:51, 23 лютого 2024 (UTC)

Я не дуже розумію, що саме "непогано функціонує". Якщо ви про уніфікацію оформлення статей про музичні альбоми, виконавців, пісні, то ця уніфікація не працює, вона відсутня, кожен пише й оформлює так, як йому заманеться.

Чи це дуже погано? Ну, мабуть, не дуже, краще ніж нічого. Чи якби в нас була можливість зробити так, щоб всі назви були б оформлені схожим чином в різних статтях, ми б хотіли нею скористатися? На мою думку, так.

Я підтримую пропозицію, але, щиро кажучи, не хочу витрачати свій час і не маю особливого бажання когось вмовляти, якщо в уніфікації оформлення не бачать сенсу для проєкту в цілому. --Фіксер (обговорення) 17:44, 23 лютого 2024 (UTC)

Я з вами не погоджуюся. В цілому, колеги вище вже все пояснили, від себе додам лише от що:

Чим більше таких неочевидних правил, тим більше помилок зробить новачок (і не новачок) при написанні статті.

Якраз навпаки, коли немає регулюючих правил, кожен буде плутатись і писати так, як йому захочеться, а на цьому підґрунті можуть виникнути конфлікти на тему «Як правильно писати? Хто правий?», і щоб цього не виникло, або щоб швидко вирішити потрібні подібні регулюючі правила. --Flavius Aryan (обговорення) 06:54, 24 лютого 2024 (UTC)

Якщо говорити про стандартизацію оформлення латинки та змішаного написання в текстах, то я за створення такої настанови. Якщо говорити про конкретно цю пропозицію, то я проти. Мої міркування такі:

1. Я вважаю хибним підходом копіювання правил з інших вікі, якщо вони спираються на будь-які традиції, а не описують очевидний загальний принцип. Мені передусім хочеться мати відповідь на запитання: те, що запропоновано — чи воно є сталою практикою в українській мові? Не, знаю, але пошук показує, що в українських медіа узгодження немає. В західних медіа треба дослідити, але зі швидкого пошуку бачу, що в цілому теж не ідеально. В українській Вікіпедії, схоже, сталої традиції немає, щоб її зафіксувати. Тобто, треба досліджувати правопис і вжиток в українських і західних медіа.
2. Як на мене, правило в росвікі на 90% складається з цілком очевидної води, яка де-факто вже працює в укрвікі без жодних правил. Це можна скоротити до розділу ВП:ЛАТ. Фіксер навів перелік пунктів, які в цілому практично вичерпно описують правило. Якщо додати туди типографіку та кілька прикладів, то взагалі буде чудово.
3. Взагалі, ці пункти можна застосувати і для інших назв латинкою, як назви продуктів, компаній абощо, незалежно від теми статті. Мені видається кращим окреслити написання латинки та мішанки в загальних рисах і за потреби уточнити окремі речі для музичної теми, як курсив або лапки для окремих понять.

Отже, не бачу нічого, щоб підтримати – треба бачити пропозицію. Але я майже напевно підтримаю практично будь-яку ґрунтовну пропозицію з аналізом ужитку. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:04, 24 лютого 2024 (UTC)

У англійській вікіпедії стосовно музики використовується майже таке саме правило, як те, яке я запропонував, хіба що там використовуються "німецькі" лапки, а в нас «ялинки». Навів цей приклад, бо розумію, що він був прийнятий через використання подібного стилю в джерелах.

Це можна скоротити до розділу ВП:ЛАТ. Фіксер навів перелік пунктів, які в цілому практично вичерпно описують правило. Якщо додати туди типографіку та кілька прикладів, то взагалі буде чудово.

Повністю погоджуюсь, чудова ідея. Тільки додам, що для кращого розуміння треба додати таблицю і... я б все ж таки зробив це розділом ВП:СТИЛЬ. --Flavius Aryan (обговорення) 14:26, 26 лютого 2024 (UTC)

• Продублюю свій коментар щодо того, чому власні назви латинкою пишуться «не по Правопису», не в лапках. В авторитетних українськомовних джерелах про світову музику лапки де-факто дуже часто пропускають, особливо в назвах музичних гуртів латинкою. [1] [2] [3]. Можна подивитись замість трьох джерел десять, але мені чомусь здається, що в них також назви латинкою дуже часто в лапки не беруть, але мають якусь власну редакційну політику (яку, фактично, пропонується створити в цьому обговоренні). --Фіксер (обговорення) 07:57, 27 лютого 2024 (UTC)

Значущість вулиць. Як бути далі?

Нещодавно стався прецедент, можна сказати епохальна подія в нашій Вікіпедії — вилучили статті про вулицю Харкова, а потім і Києва. До цього вулиці таких великих міст вважалися значущими, їх зазвичай залишали, для менших міст могли вилучати. Проте вулиці Києва, Харкова негласно вважалися автоматично значущими, створювалися статті навіть про невеликі провулки і проїзди, яких часто навіть на карті важко знайти, а також про давно зниклі вулиці. Статті були вилучені як такі, що не містять нетривіальної інформації (хоча у випадку Щучого провулка я вважаю це твердження спірним, адже він підпав під деколонізацію). У нас наразі є багато статей про вулиці з двох—трьох речень без нетривіальної інформації і вони за прецедентом також можуть бути вилучені (їх просто ще ніхто не номінував).

У цьому обговоренні я не ставлю за мету обговорення правомірності вилучення, вважаючи це як факт, що відбувся. Власне, я пропоную обговорити критерії значущості вулиць і все-таки затвердити їх. Також визначитися, що ми робимо з дизамбігами і назвами статей про вулиці. Якщо вулиця не є значущою і про неї нема статті, то чи включати її до дизамбіга? Якщо вулиць з назвою X декілька, але значуща лише одна, чи створювати в таких випадках дизамбіги, чи давати уточнення статті про цю значущу вулицю (адже про інші вулиці статей не буде, тому можна називати і без уточнення). Зараз у нас склалася практика, що в дизамбіги додають вулиці і в малих містах, іноді навіть у селах. А в назвах статей дається уточнення, якщо вулиця є в якомусь іншому місті, навіть якщо статті про неї нема і наврядчи колись буде. І також: що є нетривіальною інформацією? Чи достатньо підпадати під деколонізацію, щоб це було нетривіальною інформацією?--Анатолій (обг.) 19:41, 13 лютого 2024 (UTC)

Думаю мета @Shiro D. Neko: (персональний випад приховано) --Kamelot (обговорення) 19:53, 13 лютого 2024 (UTC)

Якщо вулиця точно є незначущою, то з дізамбіга її можна вилучити. Якщо вулиця потенційно значуща, є підстави вважати, що по ній є джерела, і ніхто не довів зворотнього, не бачу сенсу прибирати її з дізамбіга. --Фіксер (обговорення) 20:13, 13 лютого 2024 (UTC)

Давайте візьмемо свіжий приклад: вулиця Академіка Возіанова (нещодавно отримала цю назву) — таких назв в Україні всього дві — друга в селищі Мангуш Донецької області, яка, як на мене, очевидно незначуща. Чи робимо уточнення для київської вулиці і чи робимо дизамбіг? Або вулиця Володимира Гапоненка — одна в Києві, інша — у Сквирі. Друга може здаватися незначущою, але вона теж підпала під деколонізацію, тож може бути нетривіальна інформація.--Анатолій (обг.) 20:37, 13 лютого 2024 (UTC)

Робіть так, як вважаєте за потрібне, а якщо будуть аргументовані заперечення, можна буде виправити. На мою думку, в обох випадках якщо дизамбіг ніхто не створював, то і не треба. Не треба намагатися знайти універсальне рішення в максимально пасивній спільноті. Поки ви не відкрили тему, жодної проблеми ж реальної не було?:) --Фіксер (обговорення) 22:05, 13 лютого 2024 (UTC)

Як ви оцінюєте майбутню якість дискусії, якщо у відповідь на ваше зауваження "я не ставлю за мету обговорення правомірності вилучення" перший же коментар — це "вилучати такі статті хибна і шкідлива для Вікі"?:) --Фіксер (обговорення) 22:08, 13 лютого 2024 (UTC)

Значущість не має ґрунтуватись на фундаменталізмі вигляду "всі об'єкти певного типу значущі" без належного пояснення: таким чином вводиться презумпція значущости, яка суперечить ВП:НЕКАТАЛОГ (очевидно) і ВП:КЗ (істотне висвітлення). Я також не розумію, чому слід вважати провулок у Києві значущим, але не вважати значущою значно більшу вулицю деякого іншого міста? На мій погляд, вулиці Києва зовсім нічим не відрізняються від усіх інших, щоб мати додаткову значущість. Я поки не маю ідеї, як сформулювати точну ідею значущости для вулиць, але напрошується таке:

1. Значущість вулиці не має залежати від населеного пункту, а має визначатись за спільними критеріями. Або, радше як виняток, можна вважати автоматично значущими центральні вулиці та площі всіх міст або з населенням понад [обрати бажане число], або райцентрів, або ще за якимось принципом. Такий підхід можна зрозуміти, бо ці вулиці можна розглядати як невіддільні частини міського пейзажу важливих міст, їх ядро.
2. Вулиця, на мій погляд, може вважатись значущою, якщо стаття про неї щонайменше містить нетривіальну інформацію, підтверджену надійними джерелами. В Обговорення Вікіпедії:Критерії значущості/Вулиці є деякі цікаві міркування (особливо у пропозиції Kharkivian): безпосередня участь у подіях, пам'ятки, видатні особи, організації, споруди абощо. Я б додав, що це може бути її історія або назва (про назви нижче).
3. Тепер про назви. Самі собою назви не впливають на значущість, якщо не мають висвітленого контексту. Назва є звичайним атрибутом вулиці, як кількість будинків і ширина проїзної частини. І просто перейменування, сухо зафіксоване одним рядком документа, є просто зміною цього атрибута. Але сама назва або факт перейменування може бути нетривіальною інформацією та додавати значущости. Наприклад, якщо вулицю названо непоширеним іменням на честь безсумнівно значущої особи (як Гапоненка) або чогось іншого. Або якщо процес перейменування викликав певний резонанс (наприклад, був конфлікт або медіа предметно описали ці назви). Ну тобто надійні джерела, знову ж таки, мають певним чином описати, чому ця назва або перейменування є деяким важливою інформацією. Але у випадку з «3-м провулком Крилова» ми маємо абсолютно типову імперську назву, яких тисячі були, нова назва нічим не примітна, процес перейменування висвітлення не набув (там просто копіювання з документа), отож нічого нетривіального немає.
4. Якщо вся цінна інформація статті вміщається в один рядок списку з резонною кількістю колонок, то значить там їй і місце.

Якось так. – RajatonRakkaus^⇅ 22:40, 13 лютого 2024 (UTC)

Але ж у нас всі адмінодиниці, населені пункти значущі автоматично, чому так само не можуть бути вулиці значущі за якимось критерієм для міст (столиць/облцентірв/мільйонників)?--Анатолій (обг.) 22:45, 13 лютого 2024 (UTC)

Я проти значущості для всіх нп, але не сперечаюсь із цим, бо: це давно усталений звичай, він працює й не викликає суперечок, а критерії включення точні та повні, а не «вважаються значущими всі нп України та США», як це було б за аналогією з вулицями. Вулиць очевидно набагато більше, ніж населених пунктів, а інформації про них менше. Тож слід і критерії створювати відповідні. --RajatonRakkaus^⇅ 22:59, 13 лютого 2024 (UTC)

помітність НП у сотні разів вище за помітність вулиць, і таких джерел як Історія сіл та міст дуже багато, але не всі вони є онлайн. І мова не про різні видання довідника Вулиці Києва. Порівнювати НП та АО до урбанонімів некоректно. Дизамбінги це окреме питання, якщо і робити їх, то виділяти в окремий розділ урбаноніми обласних центрів, районним центрів, міст та сіл (можливо останні не записувати, або обмежити к-стю населення). --『Shiro Neko』^Обг. 00:32, 14 лютого 2024 (UTC)

Варіант для роздумів:

1) Вулиці, які важливі як цілісний архітектурний комплекс (наявність кількох непов'язаних значимих будівель ще не означає значущості вулиці), або вулиці, на яких вперше застосовані урбаністичні прийоми, які мають самостійне висвітлення (наприклад перша вулиця, забудована хрущовками, або перша вулиця з трамвайною лінією у нп)

2) Вулиці, які важливі в контексті постійно діючих, традиційних або повторюваних політичних, спортивних, мистецьких подій (Майдан Незалежності, Монмартр), або важливі в контексті кількох непов'язаних історичних подій, які мали власне висвітлення

3) Вулиці, що утворились на місці історичних захисних споруд (валів, ровів, кріпосних стін тощо), були або є важливими лініями розмежування (наприклад Вулиця Старопортофранківська, чи вулиці, по яким проходять межі районів, історичних місцевостей у містах)

4) Вулиці, що мають визначні розміри (найдовша вулиця, найбільша площа), якщо цей факт широко висвітлювався у вторинних джерелах

5) Вулиці, описані в літературних або мистецьких творах (більш ніж у одному творі), які мають самостійну значущість, або у творчості кількох митців (художників, письменників), які мають самостійну значущість

Не вважаю перейменування вулиці самостійною ознакою її значущості, тому що існує багато вулиць, які переіменовані вже 3-5 разів з моменту утворення. Виділення останнього перейменування як чимось особливого буде порушенням нейтральності. Alessot (обговорення) 22:04, 10 березня 2024 (UTC)

Є пропозиція від Kharkivian в Обговорення Вікіпедії:Критерії значущості/Вулиці, може вам буде цікаво. -- RajatonRakkaus^⇅ 22:26, 10 березня 2024 (UTC)

Дякую, я бачив те обговорення, але вже тоді, коли його було закрито. Там теж цікаві думки. Alessot (обговорення) 10:35, 11 березня 2024 (UTC)

Книга-довідник "Вулиці Києва" виходила друком в 1995 обсягом 280 сторінок. Там була описана кожна вулиця. Ось фрагмент анотації «Цей довідник допоможе і киянам, і гостям міста знайти, де розташовано його вулиці, бульвари, проспекти, площі, провулки, їх межі, відділення зв'язку. Наводяться короткі біографічні довідки про осіб, іменами яких названі вулиці, площі, проспекти, бульвари. Подаються відомості про маршрути трамваїв, тролейбусів, автобусів, вказано, як проїхати до тієї чи іншої вулиці, площі, бульвару, проспекту, вказуються адреси і телефони республіканських установ, аеропортів, вокзалів та інші довідки. Дані подано за станом на 1 липня 1974 р.». То ж принаймні для статей про кожну вулицю Києва того часу є джерело інформації.

Як на мене, то вулиці міст, які є чи були столицями держав, теперішніх чи минулих (в т.ч. князівств Русі), є значущими. Я б також додав вулиці обласних центрів. Вулиці інших міст, наприклад теперішніх чи колишніх районних центрів, можна об'єднувати в статті-списки. Про вулиці сіл можна робити розділ в статтях про села. Якось так. --Perohanych (обговорення) 22:25, 13 лютого 2024 (UTC)

А до чого тут князівства Русі?--Анатолій (обг.) 22:39, 13 лютого 2024 (UTC)

Якщо на кожну вулицю міста є джерело з нетривіальною інформацією, то це значить, що за ним можна написати статті, які будуть значущими й без автоматичного критерію. І, до речі, довідник то 1995 року, дивно його екстраполювати на всі вулиці, що з'являються після нього. --RajatonRakkaus^⇅ 22:46, 13 лютого 2024 (UTC)

Ну є довідник 2015 року, але там інформація якраз не нетривіальна за вашим визначенням.--Анатолій (обг.) 22:48, 13 лютого 2024 (UTC)

Я переформулював своє речення. --RajatonRakkaus^⇅ 23:05, 13 лютого 2024 (UTC)

якщо в Києві є тупикова вулиця на декілька хат, чи маленький провулок на 100 м, то ця вулиця значуща, бо це Київ, хоч про неї немає нетривіальної інформації? Отфоп: У нас узагалі про вулиці Русі є статті? Бо [4] --『Shiro Neko』^Обг. 00:42, 14 лютого 2024 (UTC)

З практичної точки зору дуже незручно, коли майже всі об'єкти певної категорії значущі, крім лічених одиниць. Зараз виходить саме така ситуація: справді, про більшість вулиць Києва є що написати на основі серії довідників і численних краєзнавчих праць, і цього достатньо за загальними КЗ. Але якщо значущі 99%, але не 100%, і отой 1% якось та й описаний, але недостатньо глибоко, не дуже ясно, як його описати. Якщо більшість незначущі, хорошим рішенням є список з подробицями на кшталт Вулиці Жмеринки. Якщо 99% значущі, то нема куди перенести наявний шматочок інформації: можна перенести до списку, але він без подробиць, бо про 99% є окремі статті, а переносити в оглядову статтю (напр., Бортничі) один висмикнутий провулок теж нелогічно. Тож дуже не хотілося б прийти до ситуації, в якій у нас буде кілька сирітських червоних посилань зі шматочками інформації, які нема куди приткнути. Як і з усіма іншими скінченними добре визначеними множинами (наприклад, народними депутатами чи селами) було б добре мати окремі статті навіть про той 1% погано описаних — NickK (обг.) 23:23, 13 лютого 2024 (UTC)

100% підтримую! --Perohanych (обговорення) 10:23, 14 лютого 2024 (UTC)

@NickK у мене завжди виникало питання як писати списки про вулиці й вулиці Жмеринки поганий приклад, починаючи від назви. Зробити за районами теж погана ідея думаю я, бо перетини. Тому єдиний варіант за алфавітом. Робити таблицею на мою думку теж погана ідея, бо з крутим новим дизайном багато вільного простору. --『Shiro Neko』^Обг. 00:18, 14 лютого 2024 (UTC)

@Shiro D. Neko: Так, але проблема алфавіту для Києва в тому, що поряд будуть вулиці очевидно різної значущості. Наприклад, на Щ поряд з Щучим провулком буде надзвичайно історична Щекавицька вулиця (Київ) та велика магістраль Вулиця Данила Щербаківського. Очевидно, для їх опису неможливо застосувати єдиний стандарт — NickK (обг.) 00:39, 14 лютого 2024 (UTC)

@NickK а як Ви узагалі міркуєте про те, щоби поряд не були вулиці різної значущості? --『Shiro Neko』^Обг. 00:47, 14 лютого 2024 (UTC)

@Shiro D. Neko: Я б вирішував проблему через критерії значущості вулиць. Якщо всі вулиці є значущі, то списки виконують переважно навігаційну функцію та навряд чи мають містити більше одного-двох рядків інформації, і в такому разі не бачу проблеми в вулицях різної значущості поряд. Якщо майже жодна вулиця не є значуща, вважаю зручним табличний формат, це комбінація такої собі мінікартки з мініописом. Якщо ж лише десь половина вулиць значуща, ймовірно, проблема значущості буде передусім зі спальними районами або приватною забудовою, натомість, центральні / історичні / магістральні вулиці все ж будуть значуші. В такому разі може бути зручним групування вулиць за історичними місцевостями, наприклад, один список з оглядом усіх вулиць Бортничів — NickK (обг.) 00:59, 14 лютого 2024 (UTC)

@NickK думаю дещо вузький аргумент, бо лише Київ, для Жмеринки таке можливо? Щодо значущості, то я номінував на вилучення лише хатні вулиці до 500 м. Щодо списків вулиць, то мене наштовхнув формат ja:ポケモンの一覧 (1-51), якщо ж робити як en:2020 Atlantic hurricane season, то з картками буде багато білого простору. Але тоді треба робити загальний простий перелік. Якщо це робити дуже якісно. І OSM Map я прохав для таких речей (хоча… ідея кинула на роки вже через відсутність графіків) + на ЗАІ є ще одна фіча.

Головне не вилучати вулиці, а лише перенаправляти на списки. Щодо 1%, то Щучий провулок задає просте питання: де ця грань? Це як з футболістами другої ліги, вони є, і все. Навіщо? Ніхто не знає. Ну й загалом, комплексно це також дописування у Вікіданих, що з вулицями ще та проблема.

Я б вирішував проблему через критерії значущості вулиць — я би вирішував би цю проблему через критерії значущості топонімів з поділом на урбаноніми (тобто як в ІС)… хоча вже це є в англвікі і достатньо зважено, щоби писати енциклопедичні статті. Наче в нас проблема є лише з вулицями. До ідеалістичного 100% ми можемо піти, але навіщо, якщо про такі провулки як Щучий немає ніякої інформації в подробицях, і навіть про народних депутатів більше. Про африканські села, то згоден — мало інформації, але консенсуси щодо нп є у всіх великих вікіпедіях, і я думаю, що не просто так. Центральні / історичні / магістральні вулиці все ж будуть значущі — з центральними треба дивитися, бо у селах й у маленьких містах теж є центральні, інколи це навіть магістраль, але зі загальною думкою безперечно згоден. --『Shiro Neko』^Обг. 01:49, 14 лютого 2024 (UTC)

Підтримую. -- RajatonRakkaus^⇅ 16:06, 14 лютого 2024 (UTC)

@Shiro D. Neko: я не дуже розумію твого терміну «вулиця з хатами». Є вулиці, на яких немає жодного будинку, але я не вважаю, що це має бути критерієм. Так, по Щучому провулку (3-му Крилова) я не знайшов жодного будинку у відкритих наразі джерелах (можливо є земельні ділянки, але кадастр зараз закритий), але їх нема і, наприклад, на вулиці Праведників. З іншого боку є вулиця Василя Симоненка (Київ), в якої нема дороги, але є будинки.--Анатолій (обг.) 16:33, 14 лютого 2024 (UTC)

@Ahonc є критерії значущості, що необхідне істотне висвітлення, щоби можна було написати повноцінну статтю, а не пів абзацу чи лише визначення. Ви впевнені, що для зазначених статей узагалі колись можливо написати повноцінну статтю? --『Shiro Neko』^Обг. 23:55, 14 лютого 2024 (UTC)

@Shiro D. Neko: Футболісти другої ліги — це більш багатовимірна множина. Бо футболіст другої ліги може стати футболістом першої ліги (а може й стати аматором, не змінюючи клубом), може отримати виклик до юнацької збірної прямо з другої ліги (а може бути відрахований з команди за пияцтво), зрештою, може стати значущим з інших причин (наприклад, піти добровольцем до ЗСУ). Вулиця ж Києва завжди залишиться вулицею Києва, вона не стане провулком у Жмеринці чи муніципалітетом у Франції. І час від часу виходять довідники вулиць Києва, де вони всі описані, а довідників, де описані всі футболісти другої ліги, ніколи не було.

Стосовно центральних і магістральних, то я написав досить умовно, це навіть не проєкт критеріїв, а просто перша-ліпша пропозиція. Загалом формат ja:ポケモンの一覧 (1-51) добре підходить для множини досить детально описаних, але не окремо значущих тем (як-от епізодів серіалу), а en:2020 Atlantic hurricane season більш вдалий для змішаної множини, де про окремі елементи статті існують, а про інші — ні. Але обидва списки досить обмежені в розмірі та навряд чи будуть зручними на понад 50 статей, хоча б через незручність навігації на таку кількість розділів. І, зрештою, обидва ці формати невдалі, якщо про понад 50% існують окремі статті, бо складно підтримувати актуальним таке дублювання — NickK (обг.) 22:45, 15 лютого 2024 (UTC)

@NickK якщо Ваша думка це писати всі статті про вулиці Києва, бо формат списку невдалий для цього 1%, я не згоден з Вашою думкою, бо це суперечить загальним критеріям значущості. --『Shiro Neko』^Обг. 13:11, 23 лютого 2024 (UTC)

@Shiro D. Neko: Давайте розглянемо альтернативи. Вилучати існуючі статті про вулиці, які відповідають критеріям значщості — очевидно погана ідея. Створювати списки, більшість елементів яких будуть гіршими копіями існуючих статей — незручно, бо мотивація підтримувати два варіанти на ту саму тему дуже низька. Найзручнішим для дописувачів був би список саме незначущих вулиць (на кшталт Незначущі вулиці Києва (Ш—Я)), але концепція незначущості не верифікується незалежними джерелами. Можливо, незначущі вулиці будуть об'єднані якимсь зручним критерієм (наприклад, Провулки Бортничів), але тоді знову ж виникатиме питання джерел на виділення такої множини. Тому неочевидно, простих рішень не бачу. Маєте якісь кращі ідеї? — NickK (обг.) 22:43, 25 лютого 2024 (UTC)

проблема значущості буде передусім зі спальними районами - а от до речі, наскільки нетривіальним фактом, який додає значущости вважається наявність на одній з багатоповерхівок вулиці пам'ятної таблички що "в цьому будинку умовно з 1985 по 1992 роки проживав такий то такий"? --MiskoGe (обговорення) 16:40, 14 лютого 2024 (UTC)

Дозволю собі трохи пожартувати (але із повагою до вас, бо питання правильне). "Додає значущості" чому, будинку чи вулиці?:) --Фіксер (обговорення) 09:38, 15 лютого 2024 (UTC)

Чим загалом українська Вікіпедія вирізняється від інших? Раніше ми з гордістю казали, що в нас є статті про кожен населений пункт України. Зараз це вже не дивина. То може поставимо за мету створити окремі статті про кожну вулицю принаймні обласних центрів? --Perohanych (обговорення) 10:25, 14 лютого 2024 (UTC)

А чому не написати про кожного мешканця принаймні обласних центрів? Або про всіх ФОПів обласних центрів? Чому не написати про кожен поїзд Укрзалізниці? Чому не написати про кожну рейку між Києвом та Одесою? Краще відштовхуватись від істотного висвітлення, зацікавлення авторів і читачів замість ідей вигляду «давайте по приколу зробимо щось». А просто каталогізувати штампуванням однорядкових статей все, що існує в Україні – це точно не мета енциклопедії. --RajatonRakkaus^⇅ 10:44, 14 лютого 2024 (UTC)

про поїзди Укрзалізниці скажу так: у японській вікі кожен маршрут японських залізниць має свою статтю. а про вулиці скажу так: а чому одразу не описати кожну пам'ятку архітектури місцевого значення та щойно виявлену? --MiskoGe (обговорення) 16:47, 14 лютого 2024 (UTC)

У вас є що про них писати? Описуйте.--Анатолій (обг.) 17:06, 14 лютого 2024 (UTC)

Якщо існує істотне висвітлення будь-чого, то про це можна написати. Але не можна сказати, мовляв, напишемо про всі об'єкти певного типу, бо вони беззаперечно значущі. Якщо японці мають джерела на щось, то вони молодці. Якщо ми не маємо таких джерел, то це не значить, що ми маємо писати просто щоб було. -- RajatonRakkaus^⇅ 18:03, 14 лютого 2024 (UTC)

Це не зовсім правильний підхід. Можливо я в дечому повторю те, що вище писав НікК, значущість не може залежати від наявності джерел. Якщо про одне село є джерела, а про інше нема, то інше від того не буде незначущим, може просто їх не шукали. У нас багато однотипних статей про населені пункти Франції, Німеччини, якихось ще країн, купа статей про галактики, які заливалися ботам. Якщо вони заливалися ботами, то там переважно однотипна, тривіальна інформація (боти не вміють нетривіальну писати). Можна також згадати орденоносців (не стежив останнім часом щоправда, чи змінили цей критерій, я про них не пишу, тому не дуже цікавився) — у нас є статті з кількох речень про орденоносців, про яких відомо хіба що ПІБ, звання і яким орденом нагороджені, але тим не менш вони автоматично значущі. Чому вулиці не можуть так само бути? Імовірність того, що вулиця в Бортничах буде комусь цікава, набагато більша за те, що комусь буде цікава галактика, яка навіть не має назви, а тільки номер…--Анатолій (обг.) 20:35, 14 лютого 2024 (UTC)

Ну, я і не схвалюю орден як автоматичний критерій, крім як для сучасних українських воїнів – як виняток. Бо точно не для 9 мільйонів формально значущих кавалерів ордена ВВ та 3 млн для ордена ЧЗ. Однак, важливим нюансом є те, що отримання ордена передбачає який-небудь важливий вчинок. А от просто існування вулиці не передбачає нічого, особливо енциклопедичної значущости (якщо це не центральна вулиця великого міста). -- RajatonRakkaus^⇅ 20:55, 14 лютого 2024 (UTC)

Тобто, в моєму розумінні, автоматичний критерій обов'язково має відповідати на питання, чому близько 100% об'єктів, відповідних критерію, є гарантовано енциклопедично значущими. І давати гарантію, що будь-яка стаття, що відповідає критерію, може мати нетривіальну інформацію. Я можу зрозуміти такий автоматичний критерій, як Нобелівська премія або номінація на неї. Тобто, це критерій, який надає 100% гарантію надважливого контексту. -- RajatonRakkaus^⇅ 21:03, 14 лютого 2024 (UTC)

@Ahonc "значущість не може залежати від наявності джерел" - це вочевидь неправильне твердження. Значущість може залежати від наявності джерел. "Не зобов'язана", "може не залежати" — все так, але "не може залежати" - це сильне і саме від цього хибне твердження.

Можуть існувати окремі критерії значущості, за якими ми вважаємо тему значущою не через ті чи інші джерела (як джерело перевірності), а через ті чи інші обставини в реальному житті, досягнення, показники тощо. Але ж є і загальний критерій значущості, згідно з яким значущість не просто "не може залежати", а напряму залежить від наявності джерел. Не кажучи вже про окремі критерії значущості, які також можуть вимагати істотного висвітлення в джерелах (і, відповідно, їхньої наявності). --Фіксер (обговорення) 09:31, 15 лютого 2024 (UTC)

Не згоден. У нас же є автоматична значущість. Якщо говорити про ті самі населені пункти, достатньо того, що НП є в довіднику адмінустрою на сайті ВРУ. Тобто фактично лише джерело про його існування. І цього достатньо для того, щоб існувала стаття про населений пункт. Те саме і з іншими об'єктами — для орденоносців достатньо наявності прізвища в указі (і в нас є статті з двох речень — такий-то такий-то, нагороджений таким-то таким-то орденом). Так само для галактик достатньо наявності в джерелах. Якщо ви маєте на увазі такі джерела, то так, але якщо ми говоримо про джерела нетривіальної інформації, то їх може і не бути.--Анатолій (обг.) 17:47, 15 лютого 2024 (UTC)

Для НП можливо. Для інших предметів, наприклад, музичних гуртів або музичних альбомів, їх наявності як такої для визнання значущості недостатньо. Недостатньо того, що я у підвалі граю в гурті. Або недостатньо того, що я записую музику на касету чи диск, і в мене фізично є цей запис — на касеті, або на умовному спотіфаї. Потрібні джерела, в яких висвітлюється біографія гурту. Або джерела із критичними оглядами альбомів. У будь-якого гурту, наприклад, такого, в якому грав я чи хтось інший, існує біографія, або можуть бути записані пісні на Spotify. Але значущим гурт визнається лише після того, як його біографія з'являється в авторитетному джерелі. Тобто значущість залежить від наявності джерел. Навіть якщо ви з цим не згодні:) Let's agree to disagree. --Фіксер (обговорення) 18:03, 15 лютого 2024 (UTC)

Але якщо ви в результаті цієї гри в підвалі поїдете на Євробачення (навіть від якого-небудь Ліхтенштейну), то ви отримаєте автоматичну значущість, навіть якщо про вас не буде більше нічого відомо, окрім того, що ви учасник Євробачення.--Анатолій (обг.) 20:10, 15 лютого 2024 (UTC)

Частина музичних колективів дійсно отримують "автоматичну значущість" внаслідок подій в реальному житті, з джерелами ніяк не пов'язаними. Поїхати на Євробачення. Отримати премію. Виграти конкурс.

Але частина виконавців стають значущими не через якісь специфічні досягнення, а тому, що про них існують вторинні авторитетні джерела. Див ВП:КЗМ.

• Артисти та колективи, чиї імена згадуються в універсальних енциклопедіях
• Митці, чия творчість (концерти, виставки, публікації тощо) висвітлена у ЗМІ, інтернет-виданнях;
• Митці, інформацію про яких подано в друкованих довідниках;
• Митці, чию творчість представлено в онлайнових базах даних. Це мають бути поважні бази даних, із доволі високим порогом входу;
• Робота в оригінальних напрямках, стилях або жанрах мистецтва, що викликає резонанс у професійному співтоваристві та суспільстві загалом.

Тому твердження "значущість не може залежати від наявності джерел" невірне. ■ --Фіксер (обговорення) 08:51, 16 лютого 2024 (UTC)

У нас проблема з термінологією. Я вважаю джерелом публікацію, звідки взята інформація для статті, ви ж називаєте джерелом будь-яку публікацію про об'єкт.--Анатолій (обг.) 22:32, 16 лютого 2024 (UTC)

Не всі "статті" про НП України - це "статті". Деякі з них - це суто формальний набір тривіальних даних, який навряд чи можна назвати енциклопедичною статтею, радше довідковою карткою. Не впевнений, що цим треба пишатися. Хто ці "ми", що з гордістю про це казали, і кому казали? Я точно не є їхньою частиною. --Фіксер (обговорення) 11:01, 14 лютого 2024 (UTC)

Ну там не все так погано: з 10 рандомних сіл мені випало лише одне розміром менше одного екрана, з 10 селищ — два.--Анатолій (обг.) 16:44, 14 лютого 2024 (UTC)

Чому стаття про вулицю не може містити лише тривіальну інформацію, таку як назву населеного пункту, дату утворення, геграфічні координати, примикання чи перетини з іншими вулицями. А якщо там є якась установа чи лінія транспорту, або хтось помітний народився, чи якась подія пройшла, чи в художньому творі згадується, то це вже нетривіальна інформація. --Perohanych (обговорення) 21:31, 14 лютого 2024 (UTC)

Можливо тому, що мета Вікіпедії трошки відрізняється від того, щоб бути текстовою версією Гугл-мап. --Фіксер (обговорення) 09:25, 15 лютого 2024 (UTC)

@Perohanych я правильно вас зрозумів, що або зараз, або колись раніше Українська Вікіпедія відрізнялася від інших мовних розділів тим, що мала статті про всі НП України, а в жодному іншому мовному розділові не було повного набору статей про НП інших держав (наприклад в рувікі повного набору статей про НП росії, чи в енвікі повного набору статей про США або Велику Британію)? Якщо так, ви можете дати посилання на відповідні заяви або обговорення, щоб хоча б приблизно розуміти контекст та те, коли саме це було так? --Фіксер (обговорення) 09:51, 15 лютого 2024 (UTC)

Наскільки пам'ятаю, @MaryankoD, Дядько Ігор та Kamelot: ще 2008 року залили усі н.п. із інформації на сайті ВРУ. Ось публікація 2014, ось 2012 року.

Може ще @A1 та Ahonc: більше згадають. --Perohanych (обговорення) 16:06, 15 лютого 2024 (UTC)

Дякую! --Фіксер (обговорення) 17:54, 15 лютого 2024 (UTC)

@Фіксер: наскільки я розумію, ішлося про те, що статті про всі населені пункти України тільки в нашій Вікіпедії були. А чи є в інших мовних розділах НП відповідної країни, не знаю, чи хтось досліджував. Власне в другому посиланні, яке навів Пероганич, і написано, що серед них велика кількість міні-стабів.--Анатолій (обг.) 17:39, 15 лютого 2024 (UTC)

Пропоную розробити критерії значущості для вулиць міст. Є старі друковані радянські довідники про вулиці, є новіші. Варто визначитися, чи достатньо одного довідника як джерела. Якщо ж довідників нема, то варто дивитися на те, чи можна очікувати джерел та наповнення інформацією про вулицю. Скажімо, у нас є дискусія з приводу значущості шкіл. Можна вирішити обидві проблеми: якщо на вулиці міста є школа, то школу варто описати в статті про вулицю, а така вулиця автоматично стає значущою, бо там буде принаймні розділ про школу. Також можна встановити такий критерій, як наявність двох (необов'язково значущих) об'єктів, про які є мінімальні джерела: це може бути пам'ятник, місце відпочинку, культурна установа, підприємство тощо. Щодо вулиць сіл, думаю, варто вважати їх базово незначущими, за наявності первинних джерел створювати списки, з яких писати про окремі вулиці, якщо на них з'являється кілька вторинних джерел (загальні ВП:КЗ).--Buruneng (обговорення) 23:33, 16 лютого 2024 (UTC)

Слушна думка, до цього ж переліку можна додати лікарні, державні установи ЦНАПи тощо. Загалом об'єкти медицини, освіти, соціальної інфраструктури, промисловості і транспорту, культури, історичної та природної спадщини, пов'язані з пам'ятними особами або датами. Перелік можна доповнювати --Людмилка (обговорення) 19:40, 22 лютого 2024 (UTC)

Автоматичну значущість зазвичай передбачають для предметів, які є імовірно значущими за загальними критеріями, але одна з їх формальних ознак дозволяє визначити їх значущість простіше, ніж перевіряти кожного разу значущість за загальними критеріями, що дозволяє заощадити час і зайнятися іншою корисною роботою для енциклопедії. У випадку вулиць такої очевидної значущості немає. Формування вулиці обумовлене розташуванням будинків тощо, що саме по собі не вказує на енциклопедично значущий предмет. Вулицям можуть давати назви в честь чогось важливого. Але в такому разі значущою є не вулиця, а те, в честь чого вона названа. Можна було б говорити про автоматичну значущість того, чиїм іменем названа вулиця, якщо довіряти суб'єктам, які приймають рішення про їх найменування, що є окремим питанням, а саму вулицю тоді можна було б згадувати в статті про це, наприклад у розділі «Вшанування». Нарешті, вулиці важливі як складові більшого елементу — географії села або району в місті — у статті про який про вулиці можна зв'язно розказати або принаймні перерахувати, що краще, ніж створювати окремий незв'язний список. Наприклад, у статті «Вигурівщина-Троєщина» бракує відомостей про вулиці. Натомість існує стаття «Милославський провулок», після прочитання якої не складається враження про донесення до читача якоїсь цілісної теми. І не страшно, що вулиця в такому випадку може бути описана в кількох районах або місцевостях, якщо вона через них проходить.--Роман Рябенко (обговорення) 15:38, 22 лютого 2024 (UTC)

Оформлення дизамбігів про українські населені пункти

Запрошую до обговорення тут.--Анатолій (обг.) 13:18, 16 березня 2024 (UTC)

Винятки в ВП:ЛАТ

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Назріли певні зміни до правила ВП:ЛАТ. Почну з кількох невеликих проблем, щоб пізніше перейти до складніших питань. Я пропоную вилучити з тексту статті винятки до двох пунктів.

Чинний варіант

Запропонований варіант

Використання латинки в іншомовних назвах технічні скорочення та абревіатури: DVD, NTSC, PAL, MP3 латинські фрази і назви: Magnum opus, Pecunia non olet, in silico, in vitro, ad populum міжнародні компанії та продукти: IBM, Google, Macintosh, Microsoft, BMW, Porsche, BASF, 3M, Motorola, Sony Винятки: якщо є офіційна кирилична назва компанії або продукту (слід орієнтуватись на документальні матеріали офіційних представництв компаній і виробників в Україні; також слід відрізняти представництва компаній від сумісних і дочірніх підприємств) комп'ютерні терміни, назви та абревіатури: IP, Telnet, Wake-on-LAN, PHP, .ua, QuickTime, BASIC, Apache, Mac OS Винятки: терміни, які традиційно використовуються саме в кириличному написанні (наприклад, деякі мови програмування: Фортран, Пролог). назви музичних гуртів, лейблів, музичних альбомів, синглів, пісень (або відповідні абревіатури): Pink Floyd, Dr. Dre, AC/DC, ABBA, U2, Universal Music Group, Born in the U.S.A., Despacito, Hey Jude

Використання латинки в іншомовних назвах технічні скорочення та абревіатури: DVD, NTSC, PAL, MP3 латинські фрази і назви: Magnum opus, Pecunia non olet, in silico, in vitro, ad populum міжнародні компанії та продукти: IBM, Google, Macintosh, Microsoft, BMW, Porsche, BASF, 3M, Motorola, Sony комп'ютерні терміни, назви та абревіатури: IP, Telnet, Wake-on-LAN, PHP, .ua, QuickTime, BASIC, Apache, Mac OS назви музичних гуртів, лейблів, музичних альбомів, синглів, пісень (або відповідні абревіатури): Pink Floyd, Dr. Dre, AC/DC, ABBA, U2, Universal Music Group, Born in the U.S.A., Despacito, Hey Jude

Примітка щодо кольорів: жовтий — вилучений текст чинної версії.

Пояснення (3 пункт)

Чинне правило передбачає найменування компаній і продуктів українською мовою в разі існування такої назви. Не секрет, що багато компаній мають філіали в Україні або взагалі є українськими та при тому мають назви кирилицею. Тож чинне правило вимагає вживати українські назви. Якщо поглянути на реєстри, то можна швидко впевнитись в існуванні таких назв, як ТОВ "САМСУНГ ЕЛЕКТРОНІКС УКРАЇНА КОМПАНІ", ТОВ "ЕППЛ УКРАЇНА".

Тобто, за чинним правилом слід перейменувати статті на «Самсунг Електронікс» і «Еппл». Вилучення цієї примітки не змінить найменування статей, оскільки вона не працює. Натомість працювало й буде працювати надання найвідомішої в Україні назви відповідно до ВП:ІС та ВП:В.

Пояснення (4 пункт)

Уточнення щодо кількох мов програмування не є дуже актуальним. Зараз ужиток кирилиці та латинки у максимум приблизно рівний для цих двох мов: так, у Scholar «Пролог» і Prolog показують подібні результати, те саме стосується «Фортран» і Fortran. За неможливості визначити достеменну перевагу (яка колись була на користь кирилиці), слід обрати варіант, що є офіційним, відповідає міжнародній термінології та узгоджується з іншими назвами статей про мови програмування. До того ж тоді немає неузгодження між оригінальним продуктом та розробками на його основі: Prolog, Visual Prolog, SWI-Prolog, Objlog утворюють однозначніший ряд. До того ж винятки в чинному правилі породжують несистемність: наприклад, для Pascal кирилиця має навіть більшу перевагу на користь кирилиці, однак через відсутність у правилі, він називається латинкою. Зміни: перейменування статей про мови програмування відповідно до їх офіційних назв. Таких прикладів небагато: як Фортран → Fortran, Пролог → Prolog.

Обговорення

Запрошую до обговорення всіх охочих. Прошу висловлюватись щодо обох пропозицій, наприклад: "за першу поправку ..., проти другої пропозиції" абощо. -- RajatonRakkaus^⇅ 22:56, 18 березня 2024 (UTC) -- RajatonRakkaus^⇅ 22:56, 18 березня 2024 (UTC)

Пропозиція зрозуміла, але аргументація не дуже якісна.

• Щодо 3: мені здається, що ви неправильно тлумачите текст. Звісно, що всі (чи майже всі?) представництва компаній зареєстровані в Україні під кириличнми назвами. Правило ж скоріше про те, чи використовують представництва цих компаній на своїх офіційних ресурсах в Україні кириличні або ж латиничні назви. Наприклад, чи в Україні рекламують «телефони Samsung» або ж «телефони Самсунг»? На практиці ця норма застосовується до статей на кшталт Майкрософт Україна, Сітронікс інформаційні технології, Інтерпайп, Гута Стальова Воля, Дубай Медіа Сіті, Енрон тощо. Список можна продовжувати, але, приміром, досить легко показати офіційність і вживаність назви Інтерпайп попри бренд латинкою Interpipe. Можливо, правило варто сформулювати точніше, але повне прибирання норми вважаю шкідливим.
• Щодо 4: не можу зрозуміти пункту про відсутність у правилі мови Pascal. Це ж лише приклади, цей пункт може застосовуватися й до інших мов теж (хоча в мене є сумніви, що щодо мови Pascal домінує саме мова програмування кирилицею, а не Паскаль (одиниця) чи Блез Паскаль). Також ця норма стосується ще кількох мов, зокрема, Асемблер та Оберон (мова програмування), і, можливо, я ще когось пропустив. Щонайменше щодо Асемблера різниця більша: scholar:програмування+"assembler" проти scholar:програмування+"асемблер".

NickK (обг.) 00:19, 19 березня 2024 (UTC)

Ой, і як я забув про статтю Вікіпедія, яка також має таку назву через п. 3 ВП:ЛАТ — NickK (обг.) 07:15, 19 березня 2024 (UTC)

Усталені назви в будь-якому разі слід писати так, як вони усталені. Якщо Інтерпайп відомий у такому написанні, то буде в такому. Чому Дубай Медіа Сіті та Гута Стальова Воля кирилицею — незрозуміло. Щодо Паскаля я говорив, що він названий латинкою, хоча з трьох названих мов він має найбільшу перевагу щодо кирилиці — бо його просто немає у правилі. Тобто, ця примітка просто силоміць тримає кілька мов програмування в іншому написанні. Асемблер — не власна назва, він усталений кирилицею. Ну взагалі можна повністю 4 пункт прибрати й додати приклади в 1 та 3. Або хоча би прибрати примітку щодо конкретно цих мов, бо вона і працює по суті для цих двох мов. -- RajatonRakkaus^⇅ 08:16, 19 березня 2024 (UTC)

Можна додати до преамбули правила, що слід надавати перевагу найбільш поширеному та впізнаваному варіанту, до речі. -- RajatonRakkaus^⇅ 08:20, 19 березня 2024 (UTC)

•  Проти, якраз це правило і не потребує жодних змін. Якщо не помиляюся, ми нещодавно щось тут змінювали.--Jurek (обговорення) 13:55, 19 березня 2024 (UTC)
•  Проти Аргументи NickK як завжди влучні. Нема чого додати.--Анатолій (обг.) 23:32, 19 березня 2024 (UTC)

  Хоча ні, таки є, що додати. Слова алгол, бейсик, кобол і фортран є навіть у словнику УМІФ, алгол, бейсик і паскаль (саме як мова програмування) — в СУМ20. А у ВУЕ є алгол, кобол, паскаль, пролог, фортран, джава, пайтон, перл, сі і навіть … Пі-Ейч-Пі. Тому пропоную до винятків ще і бейсик додати.--Анатолій (обг.) 23:38, 19 березня 2024 (UTC)

  Дуже впізнавані назви, нічого не скажеш. Пі-Ейч-Пі особливо. -- RajatonRakkaus^⇅ 07:54, 20 березня 2024 (UTC)

  Пі-Ейч-Пі - звучить як якийсь телеканал Ейч-Бі-Оу. А от Пехепе - впізнавана назва. --Буник (обговорення) 11:54, 20 березня 2024 (UTC)

  Ну я навів приклади зі словників та енциклопедій.--Анатолій (обг.) 19:20, 24 березня 2024 (UTC)

Щойно для себе виявив що в нас є правило що нарешті розв'язує проблему з комп'ютерними термінами (в будь-якій редакції). Тобто не спискові вирази, а list comprehension, multiline string замість багаторядкова стрічка чи багаторядковий рядок. І можна не думати чи optimistic locking то оптимістичне блокування, чи замикання (не плутати з closure), чи ще якесь запирання. І скільки списів зламано на дебаггінгу, а виявляється є правило що треба називати просто debugging. --Буник (обговорення) 11:54, 20 березня 2024 (UTC)

• Наскільки я розумію автор пропонує перейменувати Фонд Вікімедіа на Wikimedia Foundation, а Вікіпедія на Wikipedia. Не розумію навіщо, тому  Проти пропозиції. --塩基Base 21:52, 26 березня 2024 (UTC)

  Справедливо. Недостатньо ґрунтовно підійшов до питання, відкликаю пропозицію. -- RajatonRakkaus^⇅ 22:00, 26 березня 2024 (UTC)

Підсумок

Як правило, так і пропозиція містять критичні проблеми, які я не зміг виявити самостійно. Відкликаю пропозицію до кращих часів. Перепрошую за витрачений час. -- RajatonRakkaus^⇅ 22:02, 26 березня 2024 (UTC)

Офтоп, але єдиний текст, виділений в цьому правилі жирним ("У статті з іншомовною назвою в першому рядку — після основної назви, у дужках — обов'язково повинні бути подані транскрипція й переклад українською мовою"), дефакто в більшості статей це не виконується, повністю або частково. Тобто є багато статей (по відчуттях — більше 50%) із назвою латинкою, де немає або перекладу назви, або транскрипції, або й того, й іншого. --Фіксер (обговорення) 08:48, 27 березня 2024 (UTC)

Це не офтоп, це міркування, що прямо стосуються теми й можуть бути корисними для подальших обговорень. Я хотів це теж переформулювати: Користувач:RajatonRakkaus/ЛАТ. Але це все ж таки має бути окремою темою. -- RajatonRakkaus^⇅ 09:45, 27 березня 2024 (UTC)

Я мав на увазі, що це офтоп для теми "Винятки в ВП:ЛАТ", яку обговорювали вище, бо не має відношення до винятків в ЛАТ, які ви пропонували прибрати. До правила ВП:ЛАТ в цілому, звичайно, цей коментар має певне відношення, тому я про це і написав обережно. --Фіксер (обговорення) 09:53, 27 березня 2024 (UTC)

Я все більше підходжу до думки, що обговорення зараз продуктивніші за пропозиції. Тому якщо ви хочете продовжувати цю розмову, я зовсім не проти. Можна перенести це в окремий підрозділ цієї теми або деінде. -- RajatonRakkaus^⇅ 13:01, 27 березня 2024 (UTC)

Це ж стосується останнього розділу правила ("Некириличні назви — подавати українською транскрипцією (напр., Нью-Йорк таймс).") - дуже багато статей про друковані видання використовують оригінальні назви латинкою, а не транскрипцію. --Фіксер (обговорення) 08:51, 27 березня 2024 (UTC)

Ну це точно треба скасувати, бо це дуже дивна вимога. Я хотів почати з окремих косметичних змін, щоби потім гарніше туди вписати медіа. Але прорахувався. -- RajatonRakkaus^⇅ 09:43, 27 березня 2024 (UTC)

ВП:КШВ, пункт 5, спроба 3

Уже два обговорення щодо пункту 5 ВП:КШВ пішли до архіву без підсумку:

• Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 67#Частково оскаржений підсумок
• Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 72#ВП:КШВ, пункт 5

Головний результат попереднього обговорення — те, що воно дозволило зрозуміти, де правило добре працює, а де — погано:

• Добре — вилучення статей, які мають ті самі недоліки, як і блокування користувача (наприклад, статті Haida з тією самою відсутністю джерел, за яку він був заблокований), демонстративно низька толерантність до обходів блокувань
• Погано — вилучення статей, які повністю відповідають правилам, відсутність механізму відновлення статей після завершення терміну дії блокування (наприклад, статті Zvr, створені під час обходу блокування за коментування внеску Леоніда Панасюка).

Додатково є дисбаланс: зроблені в обхід редагування поліпшення статей не відкочуються, а от створені в обхід блокування статті вилучаються. (Англійська Вікіпедія, з якої скалькований п. 5 КШВ, має правило en:WP:BANREVERT, у нас його немає.)

Я бачу такі варіанти вирішення:

1. Вилучати лише сторінки, які порушують правила або обмеження, накладені на користувача. Сторінки, які безсумнівно відповідають правилам, не повинні вилучатися. За обхід блокування все одно вже є одне покарання у вигляді перезапуску блокування, подвійне покарання (перезапуск блокування та вилучення внеску) є ймовірно надмірним.
2. Відкладене вилучення — наприклад, тиждень на те, щоб сторінка була перевірена будь-ким із патрульних на предмет відповідності правилам. При цьому швидке вилучення можливе, якщо користувач заблокований або має обмеження через створення неякісних статей
3. Перенесення таких статей до особистого простору автора (або для безстроково заблокованих — до особистого простору будь-кого охочого за запитом на ВП:ВВС). Таким чином після завершення (перезапущеного) блокування користувач матиме зручний спосіб відновити свій внесок, перейменувавши сторінки назад до основного простору, і так само бажаючі зможуть відновити через ВВС сторінки безстроково заблокованих.

У порядку пріоритетів я б поставив 1 > 3 > 2. Але перед тим, як вносити до Загального оголошення (можна там також запропонувати варіанти взагалі прибрати цей пункт або залишити його без змін), хотів би почути інших учасників: другого @Base, Dmytro Tvardovskyi, Gzhegozh, J. Gradowski та Mykola7:, @RajatonRakkaus, Shiro D. Neko, UA0Volodymyr, VoidWanderer та Фіксер: та першого @Ahonc, Andriy.v, Goo3 та Yasnodark: — NickK (обг.) 14:20, 16 березня 2024 (UTC)

Моя думка та ж сама і проста — якщо стаття корисна для виконання цілі Вікіпедії то будь-які правила, які йдуть проти неї не повинні взагалі братися до уваги, а повинна братися лише сама стаття. --UA0Volodymyr (обговорення) 14:29, 16 березня 2024 (UTC)

@NickK: а як ти знаєш, порушує правила чи ні? Якщо той же Haida помічений у містифікаціях, ти не можеш напевно знати, є стаття містифікацією чи ні. Краще вилучити, а потім, в разі наявності джерел, створити нову.--Анатолій (обг.) 14:32, 16 березня 2024 (UTC)

Тобто спочатку бити, а потім питати. Дуже демократично і цивілізовано. --UA0Volodymyr (обговорення) 14:39, 16 березня 2024 (UTC)

Ні, краще відсутність інформації, ніж неправдива інформація. Бо неправдива інформація гірше за її відсутність (ви не будете знати, що вона неправдива).--Анатолій (обг.) 14:52, 16 березня 2024 (UTC)

@Ahonc: Пропонуй варіанти. Haida помічений у містифікаціях, Zvr — ні. Можна припустити, що стаття Haida має порушення правил або є містифікацією, але навряд чи таке припущення доречне щодо Zvr. Я загалом згоден із варіантом вилучення створених Haida статей за презумпцією містифікації (Haida заблокований саме через створення статей-містифікацій) — NickK (обг.) 15:00, 16 березня 2024 (UTC)

Погоджуюся з Ahonc'ом — на факт блокування треба зважати. Якщо йдеться про залишення умовно корисних статей авторства заблокованих/обмежених користувачів, треба розглянути суворіші критерії якості до цих статей — можливо, обов'язкове рецензування чи щось на кшталт цього. -- Gzhegozh _обг. 15:15, 16 березня 2024 (UTC)

@Gzhegozh: Як на мене, рецензування є дуже високим порогом. Патрулювання могло б бути більш прийнятним, тобто щось подібне до варіанту 2 — наприклад, стаття позначається певним шаблоном, якщо протягом тижня не відпатрульована — вилучається) — NickK (обг.) 15:47, 16 березня 2024 (UTC)

@NickK: А нагадай, за що Zvr заблокований? Я не вникав у ту історію. У нього 6224 створених статті. Проаналізувати всі не має можливості. Бачу, що там багато статей про станції, станції метро, аеропорти, багато коротких стабів. Зараз у нас іде тенденція до того, що невеликі стаби без джерел вилучають (он мою Шарора вилучили, хоча селище реально існує), тому така стаття теж може бути вилучена. Але не знаю, за що у Zvr обмеження.--Анатолій (обг.) 15:32, 16 березня 2024 (UTC)

@Ahonc: Я ж зазначив вище: Zvr був заблокований за коментарі щодо внеску Леоніда Панасюка — NickK (обг.) 15:47, 16 березня 2024 (UTC)

Уточню, що за коментарі щодо внеску Леоніда Панасюка він отримав лише обмеження на 4-й простір і міг спокійно писати статті. Але він анонімно обійшов це обмеження, через що блокування було розширено до повного, а потім продовжено, бо він обійшов і це блокування. --❄️Mykola❄️ 15:51, 16 березня 2024 (UTC)

• Стаття і користувач - різні речі. Саме так і треба розглядати ці питання. Видалятися повинні лише статті, які порушують правила і немає різниці ким створені статті, якщо вони відповідають вимогам вікіпедії. Якість та розвиток, а не покарання та переслідування. --Jurek (обговорення) 14:37, 16 березня 2024 (UTC)

Інкубатор / Драфт? Є згода користувачів, хтось казав, що все це зробить. Або простір Проєкт за тематичними. Загалом Драфт цілком пристойно буде працювати, якщо будуть люди які б займалися не дуже прискіпливим рецензуванням. Щодо Zvr, то це описано у ВП:ДЕСТР. Варто би нині думаю уточнити, що лише безстрокове чи прогресивне накладення обмеження. Крім того, є ще ВП:НЕБЮРО. У нас є статті Haida чи інші статті, які мають консенсус щодо вилучення, а користувач отримав безстрокове за це, але такі пункти відсутні у КШВ. --『Shiro Neko』^Обг. 17:38, 16 березня 2024 (UTC)

Я не вважаю виходом безстрокове блокування чи наступне масове вилучення статей заблокованого користувача, коли йдеться саме про статті (проте допускаю перенесення частини з них до Інкубатора, про який згадано нижче за текстом), бо часто люди роками не блокуються за реальний підрив нормального функціонування. Проте я згоден з усім висловленим у прев'ю окрім розділу "добре" від "погано" і до "заблокованих" за винятком пункту 2. Щодо доведення містифікацій - це теж спірне питання. Бо є купа довідників, відсутніх в електронній формі. Статті же названого в негативному ключі користувача не описують відверто неіснуючі речі, а саме це я б назвав містифікацією, інше питання, звідки була взята інформація про біологічні види. Інший згаданий користувач зловживає номінаціями на вилучення (і це вважаю вагомішою причиною для блокування), хоча на відміну від багатьох інших видалістів застосовує не псевдо-, а реальну аргументацію (що утруднює проблему блокування і в цьому аспекті), натомість щодо обопільного обміну люб'язностями, що не зачіпають інших я взагалі не вважаю це причинами для блокувань обох учасників, якщо обидва користувачі не висловили попереднє бажання на подібне обмеження і порушили його чи поведінка одного з користувачів є послідовним переслідуванням іншого з обходами блокуванням без провокацій з іншого боку. Блокування має бути крайньою мірою, а у випадку проблем саме зі статтям то набагато логічнішим радикальним виходом є персональне обмеження на створення статей : спочатку місячне - не частіше 1-ї на добу, потім не частіше 1-ї на тиждень можливо з обов'язковим поліпшенням однієї з попередніх на три місяці, потім не частіше 1-ї на місяць можливо з обов'язковим поліпшенням двох попередніх за місяць на пів року, потім одна створена на квартал з поліпшенням 10 існуючих за цей час на рік, потім блокування на три роки з можливістю створення 1 статті на пів року за наявності поліпшення 20 за цей час і лише потім безстрокове персональне обмеження на створення саме статей з можливістю поліпшень та плану про "реструктуризацію боргів", а безстрокове блокування чи масове вилучення не вирішують проблем якості, а лише позбавляють назавжди занадто завзятих користувачів, які могли б принести ще багато користі проєкту, якщо б санкції мали подібний поступальний характер.--Yasnodark (обговорення) 15:51, 17 березня 2024 (UTC)

@Yasnodark п.2 явних містифікацій. Статті Haida не були явною містифікацією та обговорювалося вилучення в кнайпі, як і деякі автори машинних перекладів. Інша частина явно не про цю тему, бо тут НЕ обговорюється принцип блокування, лише пропозиція щодо уточнення в яких випадках необхідно вилучати статті. Перенесення кудись з основного теж є вилучення статті з публічного читання, лише метод трохи інший. Та й інкубатор не буде гумовим, там незацікавлені в поліпшені статті теж будуть видалятися.

Вам рекомендую писати лаконічні коментарі за темою, бо чим більший коментар, тим менше учасників та поглядів, простирадла тесту ніхто читати не буде для економії часу. Час = життя. --『Shiro Neko』^Обг. 21:15, 17 березня 2024 (UTC)

Мені цілком подобається перший варіант. Зазначені посилення покарання вважаю достатніми для того, щоб користувач щонайменше не мав стимулу їх обходити. До того ж редагування з IP не враховуються в лічильнику, створення статей не потрапляє до статистики. Тому якщо блокування не пов'язане зі створенням або наповненням статей (автопереклади, неправдива інформація, НТЗ, POV-пушинг абощо), тоді я би спокійно закривав очі на створення або наповнення статей в обхід блокування з IP. Але точно не можна допускати, щоб заблокований користувач брав участь в обговореннях, крім СО статей. Бан = вигнання зі спільноти на певний час, тож сумлінна праця над статтями це ок, а от взаємодія зі спільнотою це вже неприпустимо. -- RajatonRakkaus^⇅ 10:55, 18 березня 2024 (UTC)

Також альтернативою для продуктивних авторів, які отримують блокування, не пов'язані з контентом, може бути блокування всіх просторів, крім простору користувача. Тоді зберігається можливість щонайменше працювати над чернетками, але не більше. -- RajatonRakkaus^⇅ 11:00, 18 березня 2024 (UTC)

Вважаю, що статті користувачів, які обійшли персональне обмеження у зв'язку зі створенням неякісних статей, треба вилучати, а статті користувачів, які обійшли персональне обмеження з інших причин, зокрема й у зв'язку із забороною коментувати внесок інших користувачів або образи, вилучати не слід, якщо вони відповідають правилам, вони можуть бути лише причиною збільшення терміну блокування. --Yukh68 (обговорення) 18:26, 19 березня 2024 (UTC)

В цілому згоден з пропозицією NickK-а. Єдине що б змінив - це строк розгляду статті партрульними. Тиждень - це в нинішніх реаліях нереалістично маленький строк, оскільки навіть на ВП:ЗДП статті часто очікують довше. Тижні 2-3 було б як раз достатньо. --Dmytro Tvardovskyi (обговорення) 05:14, 20 березня 2024 (UTC)

В англійській Вікіпедії є есе, що стосується саме цієї проблеми. Фактично, там йдеться про те, що стаття, створена автором з добрими намірами попри наявне блокування проти нього, має право на життя. При цьому в самому критерії це не прописано. Прошу учасників дискусії ознайомитися з есе та висловитися з цього приводу. -- Gzhegozh _обг. 15:16, 3 квітня 2024 (UTC)

Деякі зміни до ВП:ІС-П (вступ)

Вітаю спільноту. Нарешті маю бажання знову зайнятись змінами до ВП:ІС-П після неприйнятого проєкту. Цього разу я хочу лише уточнити вступ цього правила, але без змін щодо того, для яких народів/країн застосовуються ці формати — це буде в наступній пропозиції. Тож прошу сконцентруватись саме на вступній частині, яка буде гарною основою для подальших уточнень щодо країн і народів.

Пропозиція

Запропонований текст

Чинний текст

Статті про осіб (персоналії) іменуються у двох основних форматах: Прізвище Ім'я По батькові (ПІБ) та Ім'я Прізвище (ІП). При цьому формат ПІБ застосовується тільки тоді, коли відоме і прізвище, і ім'я по батькові східнослов'янського типу (окремий від прізвища атрибут з суфіксами -ич/-івна). Якщо по батькові відсутнє, невідоме або невживане, то ім'я записується у форматі ІП. Країни Східної Азії та В'єтнам мають іменування у форматі Прізвище Ім'я (східний формат). Серед деяких інших народів поширені власні системи, для яких імена визначаються відповідно до надійних джерел. У разі застосування системи, що відрізняється від ПІБ та ІП, бажано зазначити це у преамбулі відповідним шаблоном (див. Категорія:Шаблони верхніх приміток для імен). Імена осіб з України, із країн СНД, колишнього СРСР, Східної Азії й В'єтнаму слід записувати у форматі ПІБ, напр. Шевченко Тарас Григорович. При цьому бажано створювати перенаправлення з формату ІП на ПІБ.

Статті про осіб (персоналії) іменуються двома порядками — енциклопедичним (східним) і канонічним (західним). Енциклопедичним найменуванням статей вважатимемо порядок, що відповідає Прізвище Ім'я По батькові, канонічним навпаки — Ім'я По батькові Прізвище. Імена осіб з України, із країн СНД, колишнього СРСР, Східної Азії й В'єтнаму слід записувати в енциклопедичному порядку найменування, напр. Шевченко Тарас Григорович. Можливі перенаправлення з канонічного на енциклопедичний порядок іменування.

Закресленим позначається видалене за результатами обговорення, підкресленим — додане, у коментарі — замінене.

Обґрунтування

1. В обговоренні того проєкту погодились, що не існує таких понять, як «канонічний» та «енциклопедичний» порядки слів. Енциклопедії пишуть по-різному, як і канон теж буває різним. Тож ПІБ та ІП є найзрозумілішими.
2. Чому важливо допустити лише ПІБ або ІП та прибрати формат ПІ? Тому що коли наявний східнослов'янський патронім, то порядок слів є зрозумілим: по батькові завжди йде після імені, тож неможливо записати ім'я інакше, ніж ПІБ або ІБП. Однак, проблеми з'являються тоді, коли особи за критеріями мають записуватись за ПІБ, але не мають патроніма. В такому випадку часто дуже важко зрозуміти, що є прізвищем, оскільки українська вікі, на відміну від російської, не відділяє його комою:
   1. Моше Асман до перейменування був Асман Моше Реувен, що формально відповідало правилу для особи з України. Аналогічно з Азрієль Хайкін / Хайкін Азрієль. Тобто, ці особи не будуть відділятись від осіб з України, але стандартизація дозволить їм отримати адекватний формат імені.
   2. Такі особи, як Максуд Шейхзаде і Джалал Ікрамі (беззаперечно, особи з СРСР) зараз називаються всупереч ВП:ІС-П, зміна порядку тут лише заплутає, а порядок із патронімом суперечитиме впізнаваності.
3. Другий абзац додано для того, щоб не ототожнювати східноазійців з українцями, оскільки це різні формати, а також додати інформацію про інші формати.

Додаткові приклади

UPD (6 лютого 2024). Фактично, за моєю пропозицією вже названі дуже багато статей у Вікіпедії. Наведу їх, зокрема, для того, щоб продемонструвати й поправку NickK. Фактично, наступні приклади порушують чинну редакцію правила, але моя поправка дозволила б ці чинні написання: Фрідріх Йоганн Ґросс, Мустафа Джемілєв, Яків Дов Блайх, Юліан Захаревич, Тіна Кароль, Мустафа Найєм, Ян Пурвінський, Ектор Хіменес-Браво (особи з України), Ільхам Алієв, Емомалі Рахмон, Мая Санду (особи з СНД), Абдулла Шаїг, Ахмед Джавад (особи з СРСР). Ці особи мали б називатись за ПІБ згідно з чинним правилом.

Поправка ж NickK дозволяє варіанти вигляду Пономарьов Борис, де по батькові невідоме, але очевидно очікуване. Власне, в багатьох випадках саме так це зараз і працює.

Обговорення

Повторюсь, що обговорюється зміна запису чинного правила так, щоб вона була більш відповідною дійсності — тож аргументи щодо того, як у якій країні слід записувати осіб, є предметом іншої дискусії. Запрошую до обговорення всіх охочих. --Rajaton Rakkaus ^🖂 18:15, 21 січня 2024 (UTC)

Узагалі зазвичай чинний текст розміщують зліва, а пропонований справа. А чому має бути саме -ич-/івна? Герой України Агасиєв Кирило Яшар огли не буде іменуватися в енциклопедичному порядку?--Анатолій (обг.) 18:54, 21 січня 2024 (UTC)

Справді забув про цей виняток. Треба вирішити, як (і чи треба) додати його. Я би сказав, що саме тут — суто за вжитком, бо це один із дуже небагатьох випадків тюркського патроніма, який в українській традиції вживається поряд із прізвищем. Можна як примітку додати. --Rajaton Rakkaus ^🖂 18:58, 21 січня 2024 (UTC)

додати наверх як головний той пункт щодо джерел та перефразувати його --『Shiro Neko』^Обг. 19:01, 21 січня 2024 (UTC)

@Ahonc. Подумав і дійшов висновку, що текст «… східнослов'янського типу (окремий від прізвища атрибут з суфіксами -ич/-івна)» дійсно краще прибрати, він уже залізає в наступну тему. Поки що наступне речення достатньо добре описує процес. --Rajaton Rakkaus ^🖂 19:17, 21 січня 2024 (UTC)

Гафур Гулям — це взагалі псевдонім, прізвище в нього було Гулямов і по батькові було, тому приклад сюди не підходить.--Анатолій (обг.) 18:59, 21 січня 2024 (UTC)

Це його ім'я в незросійщеному записі. Замінив на Максуд Шейхзаде. --Rajaton Rakkaus ^🖂 19:07, 21 січня 2024 (UTC)

Ну… відкриваємо узбецьку вікі і там бачимо… Maqsud Maqsumbek oʻgʻli Shayxzoda. То чому ми маємо його писати без по батькові, якщо навіть узбеки його пишуть?--Анатолій (обг.) 19:22, 21 січня 2024 (UTC)

а Ви точно за іменування статті кажете, бо узбецькою він Shayxzoda. Преамбула нас не цікавить. Ну і uz:Turkum:Toshkentda vafot etganlar - чому ми повинні іменувати з патронім, коли в узбецькій не вживають ПІБ? --『Shiro Neko』^Обг. 19:26, 21 січня 2024 (UTC)

Якже не вживають, якщо в статті вжите?--Анатолій (обг.) 21:05, 21 січня 2024 (UTC)

Ну так то повне офіційне ім'я, а не найбільш упізнаване. Я вам уже наводив приклад: з Пабло Пікассо та його повним іменем Пабло Дієго Хосе Франсіско де Паула Хуан Непомусено Марія де лос Ремедіос Сіпріано де ла Сантісіма Тринідад Кліто Руїс-і-Пікассо. Нам треба впізнавану назву, а не найофіційнішу. --Rajaton Rakkaus ^🖂 21:08, 21 січня 2024 (UTC)

А чому б і ні? Вам не цікаво, як ту особу звуть повністю? Я колись так Вікіпедію знайшов. багато років тому. Я був студентом, вчив конспекти і мені стало цікаво, які повні імена математиків, фізиків тощо (Карла Гауса, Нільса Бора, Фрідріха Лейбніца…), я став шукати по різних сайтах і так натрапив на Вікіпедію…--Анатолій (обг.) 22:06, 21 січня 2024 (UTC)

Звісно, це дуже цікаво. У преамбулі має бути і повна назва, і різними мовами, і транскрипції — я це повністю підтримую. Нерідко я й сам заходжу на сторінки просто для того, щоб подивитись на ім'я мовою оригіналу. Але ж це про вміст статті. А назва статті має бути такою, щоби було легко зрозуміти, про кого мова. --Rajaton Rakkaus ^🖂 22:10, 21 січня 2024 (UTC)

А якби стаття була названа повною назвою, то вам і заходити в статтю б не довелося, просто по категорії подивитись.--Анатолій (обг.) 22:14, 21 січня 2024 (UTC)

А з узбеками то там мова про те, що в узбецькій Вікі назви статей у форматі ІП, а не ПІБ: uz:Shavkat Mirziyoyev. --Rajaton Rakkaus ^🖂 21:10, 21 січня 2024 (UTC)

Я десь писав про іменування в узбецькій вікі? Я писав про те, що там по батькові вживається.--Анатолій (обг.) 21:18, 21 січня 2024 (UTC)

Так а який із цього висновок ви робите? Як його називати та чому? --Rajaton Rakkaus ^🖂 21:21, 21 січня 2024 (UTC)

Те саме: Shavkat Miromonovich Mirziyoyev. По батькові відоме, воно вживається, особа з країни СНД, колишнього СРСР (мало того воно тут ще і на -ич закінчується, як ви хотіли). То чому ви пропонуєте без по батькові?--Анатолій (обг.) 21:37, 21 січня 2024 (UTC)

Ну то він так і названий, я не пропонував це змінювати. --Rajaton Rakkaus ^🖂 21:41, 21 січня 2024 (UTC)

Ви про Мірзійоєва чи про Шейхзаде?--Анатолій (обг.) 22:00, 21 січня 2024 (UTC)

Про Мірзійоєва. У нього є слов'янський патронім, він вписується у мою пропозицію. А у Шейхзаде немає, тюркські патроніми не є широко вживаними і впізнаваності не додають (коли є прізвище). Просто у нас є майже унікальний випадок Агасиєв Кирило Яшар огли, який псує можливість прописати правило ідеально. Але правила й не пишуться для всіх винятків. Тож по суті ідея моєї зміни в тому, щоб не зачепити ту умовну традицію, яка вже є, але прописати її більш зрозуміло. --Rajaton Rakkaus ^🖂 22:14, 21 січня 2024 (UTC)

Тому що ми не узбеки та нам байдуже, який там у нього патронім, якщо він не додає впізнаваности. І так, по-перше, назва в узбекській вікі без патроніма; по-друге, у преамбулі можна вказати повне ім'я з патронімом, чому б ні. А назва має бути найкоротшою достатньою. --Rajaton Rakkaus ^🖂 19:26, 21 січня 2024 (UTC)

Так а чому для українців без по батькові ви пропонуєте інший порядок? Вони від того перестають бути українцями? У документах в них усе одно прізвище пишеться першим. Основний аргумент же за ПІБ був той, що в документах у нас записується так. Ось із останніх прикладів: Джемілєв Мустафа (ПІ), при тому для іноземця Ріші Сунак (ІП).--Анатолій (обг.) 19:02, 21 січня 2024 (UTC)

У 2.1 я про це й написав: неможливо зрозуміти, де прізвище. Моше Асман тому чудовий приклад. У документах прізвища капсом: «ДЖЕМІЛЄВ Мустафа» й «АСМАН Моше», в росвікі з комою «Джемілєв, Мустафа» і «Асман, Моше Реувен». У нас просто рандомний порядок і ніякого виділення. --Rajaton Rakkaus ^🖂 19:11, 21 січня 2024 (UTC)

Якщо вони будуть всі в однаковому порядку, то не треба буде здогадуватися. Як варіант, можна зробити шаблон подібний до {{Португальське прізвище}}.--Анатолій (обг.) 19:19, 21 січня 2024 (UTC)

Навпаки. Якщо вони будуть у двох варіантах порядків, а не трьох чи десятьох, то ніхто не матиме потреби здогадуватись, у якому порядку вжито конкретну назву. --Rajaton Rakkaus ^🖂 19:25, 21 січня 2024 (UTC)

Єврея Моше Асмана ми передусім сприймаємо як єврея і порівнюємо запис не з Зеленським Володимиром Олександровичем, а радше з іншим євреєм Моше Даяном. Ну а ПІ для тих без патроніма це дескриптивний підхід: у нас усталені назви статті Мустафа Джемілєв та Мустафа Найєм, тож моя пропозиція скоріше підганяє правило під реальність, а не реальність під правило. --Rajaton Rakkaus ^🖂 19:35, 21 січня 2024 (UTC)

Але ж Вікіпедія спирається на авторитетні джерела. Я вам навів джерело, не якийсь газетний текст, а указ президента. І чому ви вважаєте, що саме з назви статті люд мають дізнаватися, де прізвище, а де ім'я? Візьмемо наприклад Мао Цзедун. Скільки читачів здогадаються, що тут є ім'ям, а що прізвищем? Або взяти Наката Хідетосі (я взяв першого ліпшого японця, якого згадав)… і тут вже навіть я гублюся… Відкрив Вікідані… там 71 мова, відкинемо східні (китайські, японська, корейська), лишається 66. З 66 мов лише 4 записують у форматі Наката Хідетосі: угорська, в'єтнамська, російська і … українська. І отут в мене виникає питання. А чому так? То який же порядок правильний, чому всі пишуть не так, як ми? І головне: а що ж там все-таки є прізвищем?--Анатолій (обг.) 19:56, 21 січня 2024 (UTC)

Авторитетні джерела взагалі вживають будь-який порядок імен, тож це суто вікіпедійне питання. Якщо спиратись на документи, то тоді треба й капсом писати прізвища. А от інший указ, де особи з інших країн у ПІ, тож тоді теж всіх треба за ПІ. Тож це аргумент не дуже слушний. Щодо китайців: усі джерела пишуть саме прізвище + ім'я, тут немає сумнівів. І відсутність шаблона є проблемою. Щодо японців немає правильної відповіді: в нас усталено писати ІП, але самі японці наполягають на ПІ та в японській вікі він якраз Наката Хідетосі. Тому це я взагалі не чіпаю. --Rajaton Rakkaus ^🖂 20:08, 21 січня 2024 (UTC)

Ну такий аргумент виглядає дивним. Пишемо … бо так. Так що там є прізвищем? Наката чи Хідетосі?--Анатолій (обг.) 20:29, 21 січня 2024 (UTC)

Наката. Але давайте не будемо про японців, то зовсім інша тема. --Rajaton Rakkaus ^🖂 20:59, 21 січня 2024 (UTC)

А хіба Японія — це не Східна Азія?--Анатолій (обг.) 21:03, 21 січня 2024 (UTC)

Східна. Але ж так і в чинному ІС-П, тож я тут нічого не змінюю. --Rajaton Rakkaus ^🖂 21:17, 21 січня 2024 (UTC)

Ну але ж обговорення її зачіпає. Ми західних іменуємо так як інші Вікіпедії, але чомусь японці у нас ідуть винятком, і ви не можете пояснити чому. Якщо у вас нема пояснень, то давайте змінимо.--Анатолій (обг.) 21:27, 21 січня 2024 (UTC)

Я можу пояснити: 1) це зовсім не тема цього обговорення, бо я пропоную змінити формат запису чинного правила, а не змінювати його дію там, де воно добре працює; 2) ситуація з японцями достатньо зрозуміла: весь світ пише японців за ІП, а японцям це не подобається — тож потрібно в іншому обговоренні зібрати всі аргументи за та проти та вирішити, який формат ми вживаємо. Прошу все ж таки не офтопити з японцями, вони поки мають бути як і були. --Rajaton Rakkaus ^🖂 21:39, 21 січня 2024 (UTC)

Але ж Вікіпедія спирається на авторитетні джерела — джерело Офіс президента

Давайте японців лишимо на інше обговорення, і загалом Азію. Бо узагалі в кашу обговорення піде --『Shiro Neko』^Обг. 20:12, 21 січня 2024 (UTC)

Так це новина, а не документ. Я говорив про документи.--Анатолій (обг.) 20:29, 21 січня 2024 (UTC)

Вікіпедія пишеться за документами? --『Shiro Neko』^Обг. 21:03, 21 січня 2024 (UTC)

А хіба ні?--Анатолій (обг.) 21:06, 21 січня 2024 (UTC)

Офіційно-діловий стиль може бути аргументом, але не завжди основою. --『Shiro Neko』^Обг. 21:12, 21 січня 2024 (UTC)

Але повернемося до вашого прикладу: Моше Реувен Асман. Що тут є прізвищем, що іменем, що по батькові. Я не досліджував, тому хочу, щоб ви мені пояснили. раз ви його взяли за приклад, то мали би дослідити якось.--Анатолій (обг.) 19:59, 21 січня 2024 (UTC)

Бачте, якби статті називались однозначно, то у вас би не було такого запитання. Прізвище в нього Асман, Моше — ім'я, а Реувен — середнє ім'я. --Rajaton Rakkaus ^🖂 20:10, 21 січня 2024 (UTC)

В сенсі середнє ім'я??? В українському законодавстві хіба є таке поняття?--Анатолій (обг.) 20:29, 21 січня 2024 (UTC)

«Більше двох імен дитині можна дати лише якщо мати і (або) батько малюка є представниками національних меншин і порядок присвоєння імені є національним звичаєм.» — Мін'юст --Rajaton Rakkaus ^🖂 20:58, 21 січня 2024 (UTC)

Але при тому вони записуються через дефіс, хіба ні (ну принаймні так випливає з попереднього абзацу в тому ж тексті)?--Анатолій (обг.) 21:03, 21 січня 2024 (UTC)

Яке відношення українське законодавство має до Асмана? --Mik1980 (обговорення) 16:53, 5 лютого 2024 (UTC)

 За ПІБ або ІП, а з ПІ робити перенаправлення. У складних випадках можна додатково робити коментар-виноску, як, наприклад, тут: Теофіль Леонтій --Perohanych (обговорення) 19:32, 21 січня 2024 (UTC)

•  Утримуюсь Загалом слушно, окрім одного: випадку, коли по батькові невідоме. Виходять ситуації на кшталт Литвин Лука та Литвин Лука Семенович. Обоє приблизно сучасники та приблизно з того ж регіону, але в одного по батькові невідоме, в іншого — ні. Зараз неідеально, але принаймні читачеві зрозуміло що сталося (в одного нема по батькові, в іншого є). Якщо одного назвати Лука Литвин, а іншого — Литвин Лука Семенович, читачеві доведеться перевіряти два варіанти (неясно, хто з них названий ІП, а хто ПІБ), і перенаправлення не зможуть працювати в таких умовах. Тож вважаю, що у випадку коли по батькові невідоме (не невживане — напр., Евген Чолій — а саме невідоме), слід також вживати ПІ — так простіше буде зорієнтуватися й за можливості виправити. У такому разі читачеві буде точно зрозуміло, як шукати: особи, в яких очікується ім'я ПІБ, будуть називатися ПІ(Б), а особи, в яких читач не очікує по батькові, будуть називатися ІП. Інакше кажучи, поділ буде не за критерієм «як вийшло» (=знайшли чи не знайшли по батькові), а «як має бути» (=особа має чи не має по батькові): такий критерій зручніший для використання — NickK (обг.) 22:18, 21 січня 2024 (UTC)

  Для такого випадку варто теперішню Литвин Лука перейменувати на Лука Литвин. На місці Литвин Лука зробити дизамбіг на статті Лука Литвин і Литвин Лука Семенович. В обох останніх поставити шаблон {{Не плутати}} --Perohanych (обговорення) 22:32, 21 січня 2024 (UTC)

  Можна посперечатись, оскільки у "Литвин Лука Семенович" цілком зрозумілі всі складники назви, а у "Литвин Лука" — не зовсім: він може бути Лукою на прізвище Литвин, а може мати прізвисько (що цілком могло би бути для лірника) "Литвин Лука", де перша частина вказує на білоруське походження. А щодо перенаправлень, то я не бачу різниці: перенаправлення все одно мало б існувати й вести на більш відомого з них. І якщо їх таких два, то {{не плутати}}, якщо більше — дизамбіґ. Однак, я не маю рішучих заперечень, якщо ваш варіант набуде більшої підтримки, то виключу про невідоме. --Rajaton Rakkaus ^🖂 22:35, 21 січня 2024 (UTC)

  Добре, однозначніший приклад: Пономарьов Борис та Пономарьов Борис Миколайович, і паралельно Олексій Король та Король Олексій Костянтинович. Тут Олексій Король є прикладом по батькові, яке не використовується, а Борис Пономарьов є прикладом невідомого по батькові. Але, на жаль, не працює, немає ні перенаправлень, ні неоднозначностей, натомість зручно розрізняти, кому треба шукати по батькові, а кому не треба — NickK (обг.) 23:02, 21 січня 2024 (UTC)

  За моєю логікою, якщо припустити, що обидва Олексії Королі однаково відомі, то тоді "Олексій Король" і "Король Олексій" мали би бути перенаправленням на дизамбіґ, стаття про футболіста називатись "Олексій Король (футболіст)", стаття про науковця за ПІБ, а "Олексій Корольов (науковець)" перенаправляти на науковця. З Пономарьовими якось так само. Очікувати по батькові можна для радянських і пострадянських діячів, а для дорадянських я гадки не маю, що там слід очікувати — припускаю, що у Луки Литвина цілком могло не бути патроніма, тож я б таки називав його за ІП. Втім, це більше про те, кому як зручно — рішення за спільнотою. --Rajaton Rakkaus ^🖂 23:14, 21 січня 2024 (UTC)

  @RajatonRakkaus: Теоретично це можливо. Практично це незручно перш за все читачу: якщо читач бачить десь у списку хокеїста Б. Пономарьова, логічно буде почати вводити в пошук «Пономарьов Б», бо відомо ж, що в усіх радянських хокеїстів ПІБ. Зараз читач побачить там Пономарьов Борис та Пономарьов Борис Миколайович, це неідеально, але принаймні можна зорієнтуватися. Якщо один буде Пономарьов Борис Миколайович, а другий Борис Пономарьов, читач побачить лише Пономарьов Борис Миколайович і не знатиме, що треба спробувати протилежний варіант, бо він може бути названий і навпаки за якимось незрозумілим читачу критерієм. Проблема саме в такому критерії поділу: коли правила іменування залежать не від об'єктивної реальності (особа має чи не має ПІБ, китайське чи угорське ім'я тощо), а від випадкового збігу обставин (автор/ка статті знайшов/ла по батькові чи ні). Тобто я можу пояснити читачеві, чому Олексій Король (бо він громадянин США і позбувся по батькові), але не можу пояснити, чому Борис Пономарьов (бо, ну, так склалося) — NickK (обг.) 21:57, 22 січня 2024 (UTC)

  @NickK, це справді схоже на правду. Проблема в тому, що у правилі не можна чітко прописати про очікування, оскільки ми знову відкриємо портал у пекло. Тож я готовий викреслити про невідоме, але не готовий додати інструкцію з усіма випадками та нюансами. Однак, це можна прописати не у правилі, а у додатку, який я в будь-якому разі сформую на основі аргументів цього обговорення. --Rajaton Rakkaus ^🖂 22:22, 22 січня 2024 (UTC)

  Підтримую пропозицію NickK, слушно.--Анатолій (обг.) 22:41, 21 січня 2024 (UTC)

• Категорично проти. Немає жодної причини змінювати порядок слів в іменах людей одного й того ж походження лише тому, що невідоме по-батькові. Має бути або прямий ІП / ІБП, або зворотній — ПІ / ПІБ, але не суміш. --Фіксер (обговорення) 00:00, 22 січня 2024 (UTC)

  У тому обговоренні домовились, що походження є поганим критерієм. До того ж є от для центральної Азії радянський стиль ПІБ і очікуваний ІП. Наприклад, уже вище є приклади Мірзійоєв Шавкат Міромонович і Максуд Шейхзаде. Так само Мустафа Джемілєв, але Умєров Рустем Енверович. Мая Санду, але Снєгур Мірча Іванович. Те, що ви пропонуєте, потребуватиме створення класифікації за походженням, що не розглядається в цьому обговоренні. Натомість на моїх прикладах видно, що моя пропозиція вже фактично працює, то для чого її прибирати? --Rajaton Rakkaus ^🖂 07:40, 22 січня 2024 (UTC)

  Я лише кажу, що дві статті зі схожим чи однаковим ім'ям, в одному з яких по-батькові відомо, а в іншому — ні (хоча зрозуміло, що воно є, ми лише його не знаємо), не треба називати по-різному. Вище вже вказали приклад: Борис Пономарьов та Пономарьов Борис Миколайович. На мою думку, такого бути не повинно. --Фіксер (обговорення) 08:25, 22 січня 2024 (UTC)

  Тобто, це ви не проти моєї пропозиції повністю, а за пропозицію NickK? --Rajaton Rakkaus ^🖂 08:40, 22 січня 2024 (UTC)

  Я не згоден з частиною вашої пропозиції, яка мені здається досить суттєвою. Важко зрозуміти, що там залишиться, якщо прибрати те, з чим я незгоден. Таке враження, що залишиться те ж саме, лише описано довше.

  Ви могли б полегшити сприйняття вашого тексту, якби додали, що саме зміниться не тільки в тексті правила, але й власне в йменуванні статей. Було <перша назва>, стало <друга назва>. Я про це вже казав в попередньому обговоренні, чомусь цей простий крок так і не зроблено. --Фіксер (обговорення) 08:58, 22 січня 2024 (UTC)

  Пункт 2 й показує приклади Моше Асман і Максуд Шейхзаде. Якщо прибрати те, з чим ви не згоден, то залишиться нормально описане чинне правило, без дурниць типу енциклопедичного/канонічного стилів і з явно прописаними деякими моментами. По суті ця зміна не має на меті змінити йменування багатьох статей, лише зробити зрозумілим принцип найменування в окремих випадках і дати можливість працювати далі. А далі я буду порушувати питання переходу на ІП для Центральної Азії й так далі. --Rajaton Rakkaus ^🖂 09:45, 22 січня 2024 (UTC)

  Розумію ваше бажання, і принаймні щодо "канонічного" дійсно є сумніви по термінології. Інша справа, що хочеться обговорювати предметні зміни в правилі, а не розділяти стилістику (зараз) та конкретику (потім). Бо в мене є таке відчутті, що щоб ви зараз не запропонували, коли ви дійдете до предметного обговорення, то доведеться деякі з запропонованих формулювань змінювати знову. --Фіксер (обговорення) 14:57, 22 січня 2024 (UTC)

  Тут проблема в тому, що якщо запропонувати цілісно, то одразу почнеться битва думок щодо того, як хто вважає кращим. Там наявність суперечок не дала можливості навіть розглянути той мінімум, з яким згодна спільнота. Так само було б і зараз. Тож я вважаю корисним спочатку зробити адекватне означення, підігнати правило під нинішній сенс, а потім переходити до змін. --Rajaton Rakkaus ^🖂 15:43, 22 січня 2024 (UTC)

•  Проти Проти пропозиції, коли по-батькові невідоме, писати ІП. (Тут підтримую думку NickK). (Я взагалі за те, щоб українці, які не використовували по-батькові (громадяни Австро-Угорщини, Польщі, Румунії та інших країн), іменувались ПІ (через енциклопедичність), але я не пропоную її для обговорення поки що). А ось щодо написання іншомовних імен, то я утримуюсь.--Долинський (обговорення) 09:11, 22 січня 2024 (UTC)
•  За ІП. Якщо люди не знають чому енциклопедії пишуть ПІ, то ВП:НЕПАПІР. Якщо люди не знають, що ОП пише накази як ПІ для усіх, то пошукайте. Нас не повинні хвилювати паперові енциклопедії та офіційно-діловий стиль, то… чому ніхто тоді через не переживає щодо іменування вулиць, парків, та інших географічних назв?) Люди не зрозуміють де в Олексій Король… прізвище… коли у самому законі президент підписується Володимир Зеленський. Якщо з патронімом буде ПІБ, а без ІП, то це буде абсолютна уніфікації з майже усіма, та відповідність реальному вжитку. Ну і є така особа як Тіна Кароль, де написати ПІ не вийде. А отже, буде плутанина прізвищ із псевдонімами, й імовірно дійде й до перейменування Марко Вовчок на Вовчок Марко. Вже давно в українському просторі поряд використовується ПІБ та ІП, усюди. Просто хто цього не помічає. п.с. а от те чого не можливо створити бота… для перенаправлень. І знов підіймається проблема ця.--『Shiro Neko』^Обг. 15:15, 22 січня 2024 (UTC)

  Іронія долі полягає в тому, що навіть щодо Тіни Кароль, здається, ви помиляєтеся, бо згідно з публікаціями в ЗМІ вона вже змінила ім'я ([5]), і через це написати Кароль Тіна не те що не "не вийде", а взагалі немає жодних проблем:)

  Щодо "Марко Вовчок", як і "Марк Твен", оцей аргумент про "прямий порядок слів, тому що псевдонім" - він же не витримує жодної критики. Так, це псевдоніми. Але так саме зрозуміло, що ці псевдоніми обрані такими саме тому, що вони схожі на справжнє ім'я-прізвище. Так, це гра слів, але без цієї схожості гри слів не було б. Марк Твен саме тому й обрав собі такий псевдонім, що він схожий і на ім'я, і на славнозвісну фразу англійською. І якщо спільнота вирішить, що імена (та псевдоніми, що схожі на імена) треба писати в порядку ІП — ну, чудово. І якщо вирішить, що імена (та псевдоніми, схожі на імена) треба писати в порядку ПІ — ну, можна і так. Але вирішувати, що справжнє ім'я ми перегортати будемо, а псевдонім, схожий на ім'я — не будемо, це, на мою думку, максимальна тупість і колективний маразм. Причому я зараз навіть не про спільноту укрвікі в першу чергу, а скоріше про спільноту рувікі, де схожа проблема існує не менше, а обговорювалася куди частіше. --Фіксер (обговорення) 16:17, 22 січня 2024 (UTC)

  чому треба писати Вовчок Марко, але Марко Твен? Ці приклади лише для Вас очевидні, але є ще багато прикладів, де ця очевидність не буде очевидною для читачів. Якщо ми обираємо енциклопедичний порядок, то усі, абсолютно усі, повинні бути П(С)І(Б), бо для енциклопедій важливий абетковий порядок. Тіна Кароль має консенсус, і є прикладом до аргументів щодо пізнаванності, а не береться якийсь маловідомий лірник Лука Литвин. ПІБ та ІП нормально живуть у реальному світі й проблеми не виникають, а з перенаправленнями тим паче. Ми не папір, і не документи. Якщо необхідна уніфікація, то це робиться для усього сегменту енциклопедії, а не лише дуже окремої її частини. І це я ще опускаю історичність, де також є свої нюанси. --『Shiro Neko』^Обг. 16:50, 22 січня 2024 (UTC)

  Моя особиста думка, що треба писати або "Марко Вовчок", "Марк Твен", "Софія Ротару", або "Вовчок, Марко", "Твен, Марк", "Ротару, Софія", або "Вовчок Марко", "Твен Марк", "Ротару Софія", але не "Марко Вовчок", "Марк Твен", "Ротару Софія". Всі імена та псевдоніми, що схожі на імена (і це підтверджується або джерелами, або історією, або здоровим глуздом) мають писатися однаково в назвах статей, настільки, наскільки це можливо. --Фіксер (обговорення) 17:34, 22 січня 2024 (UTC)

  Ви щойно чітко сформулювали мою пропозицію з поправкою від NickK: відсутнє або невживане по батькові (в тому числі псевдонім) → ІП, невідоме, але очікуване → ПІБ, чи не так? --Rajaton Rakkaus ^🖂 22:25, 22 січня 2024 (UTC)

  Ні, не так. Ви бачите в тексті те, що хочете бачити, а не те що там написано. Я кажу, що треба або залишати прямий порядок слів і для справжніх імен, і для псевдонімів, схожих на імена, або залишати зворотній порядок слів і там, і там. Як це можна прочитати як підтримку того, що для одних імен треба використовувати ІП, а для інших — ПІБ, мені незрозуміло.

  На жаль, чим більше я бачу ваші дії, тим більше розумію, що припустився помилки. --Фіксер (обговорення) 23:57, 22 січня 2024 (UTC)

  Я не розумію, чому не зручно, я постійно бачу ПІБ та ІП, ПІБ у оф. діловому спілкування, ІП у засобах масової інформації. Ми кажемо, що читачам не зручно, але ми викладаємо лише свої позиції. Як впевнитися, що читачам справді незручно? Навіть якщо у читача складеться враження хибне, то загально у нас буде Ротару Софія Михайлівна, Вовчок Марко та Марк Твен. Ці зміни не враховують такі нюанси, і їх треба окремо опрацьовувати, зміни враховують лише реальне відображення назв, які зафіксовані консенсусами (включно з діаспорою, псевдо, та історичними постатями козацтва), якщо лише Україна. --『Shiro Neko』^Обг. 00:28, 23 січня 2024 (UTC)

  @Shiro D. Neko здається, цей коментар мав бути відповіддю на "Практично це незручно перш за все читачу". --Фіксер (обговорення) 01:19, 23 січня 2024 (UTC)

  Неприємно, що ви принизили мене, не припускаючи, що ваші формулювання теж можуть бути не до кінця зрозумілими. Частково визнаю помилку, однак я свіжим поглядом перечитую розмову й бачу такий висновок доволі логічним, бо ваші аргументи далекі від узгодження між собою. У вашому першому коментарі ви навели аргументи, що перетинаються з поправкою NickK, хоча ухилились від запитання. Далі ви наводите приклад уніфікації Тіни Кароль у порівнянні з Марком Твеном, що перетинається з метою пропозиції. Давайте облишимо цей інцидент і спробуємо послідовно, оскільки моєю головною метою є зрозуміти ваші погляди цілісно, залежно від випадку:

  • Пономарьов Борис Миколайович (відомо все)
  • Пономарьов Борис (патронім існував, але невідомий)
  • Тіна Кароль або Мустафа Джемілєв (офіційне ім'я, патронім офіційно відсутній)
  • Марко Вовчок (літературне ім'я, патронім відсутній)
  • Марк Твен (літературне ім'я, особа з Заходу)
  • Стівен Кінг (справжнє ім'я, особа з Заходу)

  Початкова пропозиція: Пономарьов Борис Миколайович, Борис Пономарьов, Тіна Кароль, Марко Вовчок, Марк Твен, Стівен Кінг.
  

  З поправкою NickK: Пономарьов Борис Миколайович, Пономарьов Борис, Тіна Кароль, Марко Вовчок, Марк Твен, Стівен Кінг.
  

  @Фіксер, чи можете ви навести весь цей ряд повністю у тих варіантах, які вважаєте прийнятними? Можна без пояснень, я гадаю, що зрозумію суть. --Rajaton Rakkaus ^🖂 13:34, 8 лютого 2024 (UTC)

  Борис Миколайович Пономарьов, Борис Пономарьов, Тіна Кароль, Марко Вовчок, Марк Твен, Стівен Кінг

  або

  Пономарьов Борис Миколайович, Пономарьов Борис, Кароль Тіна, Вовчок Марко, Твен Марк, Кінг Стівен. --Фіксер (обговорення) 13:47, 8 лютого 2024 (UTC)

  Дякую, тепер усе зрозуміло. 1 вважаю слушним підходом, 2 категорично ні. Однак, кожен із ваших варіантів передбачає перейменування тисяч статей і я гадаю, що неможливий консенсус щодо будь-якого з них, однак можливий загальний перехід на ІП. Тому мені видається кращим переформулювання правила під той формат, який уже склався сам собою. Втім, ви мої погляди вже знаєте, переконувати вас я не буду. --Rajaton Rakkaus ^🖂 14:12, 8 лютого 2024 (UTC)

  Я не дуже розумію, чому перехід зі зворотнього порядку на прямий неможливий, а перехід на ІП (без по-батькові, якщо це мається на увазі) - можливий. Потенційно можливо і те, і інше, це технічно не дуже важко зробити, створивши заздалегідь список попередніх і нових назв статей, та запустивши завдання для бота. Єдине, і я вже про це казав раніше, обговорювати ці два питання треба окремо. 1) Перехід на прямий порядок слів в імені та 2) Відмова від "по-батькові" із доданням уточнення в дужках, де воно потрібне. --Фіксер (обговорення) 11:26, 9 лютого 2024 (UTC)

  Потенційно можливо будь-що. Але один лиш перехід на ІБП не дає практично ніяких відчутних об'єктивних переваг. Це певна робота, яка передбачає ладнати не зламане та включає масові перейменування й додавання шаблонів сортування. Якщо ви вважаєте це доцільним, то можете створити таку пропозицію, я б її підтримав. --Rajaton Rakkaus ^🖂 12:20, 9 лютого 2024 (UTC)

  Тобто, якщо ви уявляєте собі, як створити ґрунтовну пропозицію, яка врахує сортування, автоматичні перенаправлення, порядок обробки помилок (наприклад, індексація сторінок без перенаправлень і тому подібне), то я готовий її підтримати. --Rajaton Rakkaus ^🖂 12:25, 9 лютого 2024 (UTC)

  Якщо мова йде про те, щоб оновити ті статті, які зараз містять "по-батькові", і або прибрати по-батькові, або повернути їх до прямого порядку, або й те й інше, то я дійсно приблизно розумію, як це зробити. Я ж тут рахував, скільки таких статей: Обговорення_Вікіпедії:ІС-П/Пропозиція_2023#Інше. Тому, звичайно, я можу сформувати той список з приблизно 100 тис. статей, що містять по-батькові, а також автоматично сформувати те, в що їх треба буде перейменувати. Цей список можна буде додатково перевірити, виправити помилки, якщо знайдуться (їх точно не буде багато), і після цього створити завдання для ботовода на перейменування статей, включаючи створення перенаправлень, та додавання до них DEFAULTSORT. За умови, якщо подібні зміни — і тут треба розуміти, які саме — в правилах йменування підтримає спільнота.

  Тобто, ще раз, я вважаю, що необхідність технічної реалізації перейменування не має перешкоджати обговоренню, і що так чи інакше, досить якісно це перейменування можна буде зробити майже повністю автоматизованим чином. --Фіксер (обговорення) 12:55, 9 лютого 2024 (UTC)

  Технічна реалізація не є умовою, але має бути складовою пропозиції. Готовий побитись об заклад, що дуже багато голосів проти будуть саме через пошук і сортування, особливо з тим урахуванням, що проблеми не завершаться в момент перейменування – будуть створюватись нові статті зі старим порядком, без сортування, без перенаправлень абощо, це все слід буде певним чином підтримувати. Тому я вважаю, що таке обговорення можливе лише за умови надання відповідей на запитання спільноти одразу в формулюванні. Ну і знову ж, повертаючись до суті попередніх моїх коментарів – я казав про те, що якщо ваші уявлення дозволяють ініціювати такі зміни, то я їх підтримаю, але сам я не маю такого доброго уявлення і підіймати таку цікаву пропозицію не наважусь. --Rajaton Rakkaus ^🖂 13:40, 9 лютого 2024 (UTC)

  Користувач:Фіксер/тест - ось як міг би виглядати список статей для перейменування з ПІБ в ІБП. Тільки це одна сота частина списку (тут 1000 статей, а всього в форматі ПІБ зараз майже 100 000 статей). Але створити сам по собі такий список неважко, я це зробив за годину. Треба лише перевірити у ботоводів, наскільки важко буде зробити відповідні перейменування, за умови, якщо спільнота на це погодиться.

  Вочевидь, якщо перейменовувати з ПІБ в ІП, список статей буде тим самим, але доведеться ще вигадувати близько 16 тис уточнень для неунікальних комбінацій ІП. Тобто це буде трохи важче.

  Якщо ви не збираєтесь торкатися цієї пропозиції (а з попереднього обговорення у мене склалося враження, що це не так), то можете проігнорувати ці приклади та коментарі. --Фіксер (обговорення) 21:15, 9 лютого 2024 (UTC)

  Дякую. Я не можу нічого обіцяти, але я зацікавлений і рано чи пізно буду щось із цим робити. Вочевидь, мої наступні кроки залежатимуть від підсумку в цьому обговоренні, а до того ж я складання алгоритму дій (з огляду на ті нюанси, що я назвав) потребує чималих зусиль, тож це буде не дуже скоро. А ще маю ближчі плани щодо деяких змін до ВП:ЛАТ і ВП:ІС/ЗБР. --Rajaton Rakkaus ^🖂 21:37, 9 лютого 2024 (UTC)

Зауважу, що MediaWiki має {{DEFAULTSORT:}}

Щойно подивився у томі на букву T у друкованій американськй енциклопедії «World Book Encyclopedia» там «Twain, Mark», однак у електронній англомовній Вікіпедії «Mark Twain», звісно, у статті є рядок {{DEFAULTSORT:Twain, Mark}} для сортування у категоріях. Тому не бачу проблеми. Я б, наприклад, не заперечував, якби стаття про мене називалася «Юрій Пероганич» --Perohanych (обговорення) 15:04, 23 січня 2024 (UTC)

•  За використання ІП(+Б) де це можливо. Нав'язані совкізми, де взагалі за прізвищем було нормою звертатись слід прибирати як мотлох після квартирантів-п'яниць. Звісно, енциклопедія є списком, а отже список вимагає уточнення а-пріорі, отже повне ім'я у >90% все ж таки доведеться використати як би того не хотілось, інакше у категоризаціях каша буде. Псевдоніми чіпати я вважаю недоречним не залежно від того на що він схожий, якщо індивід вирішив саме так називатись і це стало широковживаним в АД, — для чого тоді це намагатись міняти, це ж власна назва? Автору обговорення хотів би побажати краще пояснювати що пропонується, бо трохи незрозумілі пропозиції. — Alex Khimich 01:24, 4 лютого 2024 (UTC)

  https://esu.com.ua/article-35269 --Фіксер (обговорення) 13:48, 8 лютого 2024 (UTC)

  https://esu.com.ua/article-32830 --『Shiro Neko』^Обг. 13:59, 8 лютого 2024 (UTC)

  Не дуже розумію, що означає ваше посилання. Моє — що в авторитетних джерелах, в т.ч. енциклопедіях, існує ненульова практика "перегортати" в тому числі псевдоніми, схожі на імена: Вовчок Марко. Те, що існує практика "перегортати" справжні імена (якщо ви це мали на увазі, Ваґнер Отто), здається, ні в кого сумнівів не викликало. --Фіксер (обговорення) 14:07, 8 лютого 2024 (UTC)

  який сенс перегортати прізвища в загальній енциклопедії на Вовчок Марко та залишати Отто Вагнер? ЕСУ має свою структуризацію за абетковим принципом, включно з такими назвами як (https://esu.com.ua/article-25046 чи https://esu.com.ua/article-11989). У Вікіпедії як енциклопедії теж повинна бути логічна структуризація. --『Shiro Neko』^Обг. 03:04, 9 лютого 2024 (UTC)

  Погоджуюсь. --Фіксер (обговорення) 06:19, 9 лютого 2024 (UTC)

Зайшов якось до азербайджанської Вікі. Там люди іменюються ІП, але ніхто не ставить сортувальні шаблони і в категоріях за прізвищем (а пошук логічно робити за прізвищем), взаналі важко щось знайти. Сенс категорій взагалі втрачається. Тому звісно даю перевагу енциклопедичному порядку іменування.--Kamelot (обговорення) 03:27, 9 лютого 2024 (UTC)

UPD, @Kamelot. У нас ця проблема теж є частково, але в багатьох випадках вона виправлена шаблонами сортування, наприклад добре все виглядає тут: Категорія:Президенти США. Але ваш коментар не враховує того, що ця пропозиція не пропонує масових змін ПІБ на ІП, вона більше про переформулювання відповідно до усталеного підходу. Тобто, проблема з сортуванням та пошуком абсолютно ніяк не зміниться при її ухваленні. --Rajaton Rakkaus ^🖂 11:57, 9 лютого 2024 (UTC)

Проміжний результат (формулювання)

Консенсус щодо пропозиції визначити важко, але з цього та попередніх обговорень можна виснувати, що заперечень проти переформулювання немає, якщо це не змінить правило. Зеленим тлом виділено текст, який нібито не викликав спротиву. Гадаю, в разі неможливості визначення консенсусу щодо найменування, можна буде підбити підсумок щодо переформулювання. -- RajatonRakkaus^⇅ 09:24, 29 лютого 2024 (UTC)

Офтоп

А тепер просто подивіться на цей приклад. І скажіть чому ми собі так ускладнюємо життя з нашими українськими Іменами Прізвищами? Чому не можна використовувати в назві статті тільки ІМ'Я ПРІЗВИЩЕ, як у всіх інших, а в самій статті писати повне ім'я, теж як і у всіх інших???

* {{fbicon|EST}} [[Мартін Веткал]]
* {{fbicon|FIN}} [[Теему Пуккі]]
* {{fbicon|GRE}} [[Анастасіос Бакасетас]]
* {{fbicon|GRE}} [[Фотіс Йоаннідіс]]
* {{fbicon|GRE}} [[Дімітріс Курбеліс]]
* {{fbicon|GRE}} [[Дімітриос Пелкас]]
* {{fbicon|ISL}} [[Адноур Інгві Трейстасон]]
* {{fbicon|ISR}} [[Еран Захаві]]
* {{fbicon|UKR}} [[Довбик Артем Олександрович|Артем Довбик]]
* {{fbicon|UKR}} [[Яремчук Роман Олегович|Роман Яремчук]]
* {{fbicon|UKR}} [[Матвієнко Микола Олександрович|Микола Матвієнко]]
* {{fbicon|POL}} [[Пшемислав Франковський]]
* {{fbicon|POL}} [[Якуб Пйотровський]]
* {{fbicon|POL}} [[Себастьян Шиманський]]
* {{fbicon|POL}} [[Пйотр Зелінський]]
* {{fbicon|WAL}} [[Девід Брукс (футболіст)|Девід Брукс]]
* {{fbicon|WAL}} [[Деніел Джеймс]]
* {{fbicon|WAL}} [[Бреннан Джонсон]]
* {{fbicon|WAL}} [[Неко Вільямс]]

--Antonshamray (обговорення) 01:29, 24 березня 2024 (UTC)

Тому що така пропозиція вже була, її не підтримали. -- RajatonRakkaus^⇅ 09:05, 24 березня 2024 (UTC)

А чому не підтримали? Що заважає? Я просто не розумаю чому не можна зробити по-людськи?) --Antonshamray (обговорення) 19:10, 24 березня 2024 (UTC)

Можете ознайомитись. -- RajatonRakkaus^⇅ 19:15, 24 березня 2024 (UTC)

У мене зустрічне питання, а чому не навпаки записано в цьому списку? За прізвищами ж простіше сортувати.--Анатолій (обг.) 19:16, 24 березня 2024 (UTC)

Вікіпедія:Тримайтеся теми. Тут не обговорення загального порядку іменування ПІБ / ІП / ПІ. А лише пропозиція уточнення щодо реального вжитку у Вікіпедії. --『Shiro Neko』^Обг. 19:22, 24 березня 2024 (UTC)

А де тоді обговорення?) --Antonshamray (обговорення) 19:26, 24 березня 2024 (UTC)

Просто ж ніхто не відмовляється від по батькові, а це просто для спрощення назв статей, котрі одразу будуть працювати як посилання, без усіх оцих подвійних назв через |, а в самій статті буде і повне ім'я і по батькові і все що завгодно) --Antonshamray (обговорення) 19:42, 24 березня 2024 (UTC)

@Antonshamray у вступі є вся аргументація та покликання на проєкт!!! --『Shiro Neko』^Обг. 20:15, 24 березня 2024 (UTC)

і загалом обговорення вже завершені як такі, аргументи всі вже зазначені, а далі обговорювати це ходити колом. --『Shiro Neko』^Обг. 20:18, 24 березня 2024 (UTC)

@Antonshamray: Перенаправлення ніхто ж не забороняв.--Анатолій (обг.) 20:19, 24 березня 2024 (UTC)

Зміни до ВП:ІС-П — підсумок

На даному етапі складно говорити про якийсь чіткий консенсус, оскільки проєкт на сторінці немало змінювався: складно встановити хто що підтримував, і хто що заперечував на якому етапі. У своїй ВП:Розробка правил я рекомендував створювати окрему сторінку для таких проєктів — так можна хоча б по історії редагувань відстежити на якому етапі хто що коментував. Тут же копатися в історії кнайпи буде складно.

Я рекомендую продовжувати роботу в цьому напрямку, оскільки поточна версія ВП:ІС-П написана надзвичайно убого, і правило справді вимагає оновлення, більш прозорого формулювання, і приведення у відповідність до усталених на практиці підходів.

Наостанок, додам пораду як текст правила виглядав би більш прозоро:

Запропонований текст

Порада

Статті про осіб (персоналії) іменуються у двох основних форматах: Прізвище Ім'я По батькові (ПІБ) та Ім'я Прізвище (ІП). При цьому формат ПІБ застосовується тільки тоді, коли відоме і прізвище, і ім'я по батькові східнослов'янського типу (окремий від прізвища атрибут з суфіксами -ич/-івна). Якщо по батькові відсутнє, невідоме або невживане, то ім'я записується у форматі ІП. Країни Східної Азії та В'єтнам мають іменування у форматі Прізвище Ім'я (східний формат). Серед деяких інших народів поширені власні системи, для яких імена визначаються відповідно до надійних джерел. У разі застосування системи, що відрізняється від ПІБ та ІП, бажано зазначити це у преамбулі відповідним шаблоном (див. Категорія:Шаблони верхніх приміток для імен). Імена осіб з України, із країн СНД, колишнього СРСР, Східної Азії й В'єтнаму слід записувати у форматі ПІБ, напр. Шевченко Тарас Григорович. При цьому бажано створювати перенаправлення з формату ІП на ПІБ.

Статті про осіб (персоналії) іменуються у кількох основних форматах: Прізвище Ім'я По батькові (ПІБ), Ім'я Прізвище (ІП), Прізвище Ім'я (ПІ). Формат Прізвище Ім'я По батькові застосовується для: [...] Формат Ім'я Прізвище застосовується для: [...] Формат Прізвище Ім'я застосовується для: [...]

Також, було б абсолютно незле на тій же окремій сторінці додати табличку наступного змісту:

Особа	Особливості	Поточна назва статті	Чинне правило	Проєкт А	Проєкт Б
Мустафа Джемілєв	...	Мустафа Джемілєв	...	...	...
Литвин Лука	невідоме по батькові	Литвин Лука	...	Лука Литвин	??
Литвин Лука Семенович	відоме по батькові, але це інша особа	Литвин Лука Семенович	Литвин Лука Семенович	??	??

Таким чином буде дуже прозора і наочна оцінка до яких змін призведе ухвалення правила, зміни окремих норм, тощо. В режимі реального часу можна буде оновлювати і доповнювати таблицю критичними «опорними точками», щоб побачити як виглядатиме результат.

На основі цих наочних змін можна було б організувати осмислене голосування. Тобто таке голосування, де представлене ясне зіставлення різних пропозицій.

--VoidWanderer (обговорення) 11:25, 21 квітня 2024 (UTC)