Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 79

Зміна ВП:Я (2024)

На написання цієї теми мене спонукала чергова провальна спроба зрушити з точки питання ВП:Я за допомогою звернення до Національної комісії зі стандартів державної мови, після якого пройшов рік. Пропоную розглянути питання транслітерації японської насамперед з боку фактичного вжитку та фахових джерел, бо жодна з систем не є затвердженою офіційно, в тому числі та, що діє нині. Спробую обґрунтувати, чому саме затверджена багато років тому як настанова нинішня система у наш час є застарілою (розділ #Що кажуть джерела?), при тому не обговорюючи по колу пункти, які до мене були багато разів проговорені.

На яку саме систему перейти?

Використання якоїсь неакадемічної, а власної системи, яка б дотримувалась усіх норм правопису та враховувала переваги та недоліки всіх інших систем, вважалося б оригінальним дослідженням, тому розглядатимемо лише академічні системи як такі.

Також при обговореннях стосовно транслітерації з японської часто виникають заперечення, пов'язані з тим, що нові системи не дотримуються правопису, про що також згадано в есе про проблеми зміни ВП:Я. Проте, зауважу, що в настанові ВП:МОВА написано:

Політика Вікіпедії щодо дотримання мовних стандартів виходить з того, що зміст статей повинен бути зрозумілим і легко сприйматися усіма читачами, які володіють українською мовою. Відповідно при написанні статей бажано якомога точніше дотримуватися норм літературної української мови та чинного нині в Україні правопису, датованого 2019 роком.

Дивимось далі:

З метою підвищення якості інформаційного ресурсу, усім дописувачам бажано дотримуватися таких правил: Усі слова, які є в орфографічному словнику Українського мовно-інформаційного фонду НАН України, слід писати згідно зі словником. Нові слова або вузькі терміни, яких нема у словнику, пишуться за аналогією зі спорідненими словами, якщо такі у словнику є, відповідно до правил чинного українського правопису. Якщо у словнику нема споріднених слів, або аналогія з ними та чинний правопис не дають однозначної відповіді щодо написання нового слова, то питання про його написання вирішується автором відповідно до інших авторитетних джерел та з урахуванням думки спільноти.

Отже, правила допускають відхилення від правопису у випадках, коли слова немає в словниках, немає споріднених йому слів у словниках, за умовою наявності авторитетних джерел та з урахуванням думки спільноти для підтвердження ненормативного написання. На це і посилається ВП:Я в нинішньому вигляді:

У Вікіпедії слід використовувати авторитетні (наукові, академічні) системи транслітерації мов, щоб запобігти оригінальним дослідженням. Для передачі японської мови українською такою авторитетною системою є система Бондаренка, яка була розроблена на базі системи Поліванова для російської мови. Ця система використовується у багатьох україномовних наукових і академічних виданнях України, зокрема у журналах Інституту сходознавства ім. Агатангела Кримського НАНУ «Східний світ» і «Сходознавство». За цією системою передачі японської також випускається професійна перекладацька література в Україні.

Всі з академічних систем порушують правопис — або Правило дев'ятки, або містять невластиві українській мові сполуки. Також всі системи пропонують використовувати апостроф після ん (н) перед голосними. Тому зміна системи транслітерації фактично не змінить нинішню ситуацію.

Фактично, більшість «нових» систем, які пропонують на заміну нинішній, а саме: Ґоджюон (2011), Коваленко (2012), Рубель (2009), об'єднує те, що вони пропонують заміну складів «сі», «ті», «дзі» на «ші», «чі» та «джі». Я проводитиму порівняння між збірною «старою» транслітерацією (сі-ті-дзі) та збірною «новою» (ші-чі-джі), бо різниці поміж цих систем здебільшого незначні, і часто через схожість систем не можна визначити конкретну систему, що використовується в джерелі. До того ж на мою думку, якщо обрати одну з нових систем як заміну Бондаренка (1999) у ВП:Я, то при потенційному прийнятті будь-якої з інших нових систем на офіційному рівні перехід вже на неї буде більш плавним.

Я пропоную обрати з усіх систем Ґоджюон, бо:

• По-перше, при пошуку джерел (див. наступний розділ) я не знайшов жодного, яке б, як пропонує Рубель (2009), використовує «чу» та «чо», а не «чю» та «чьо».
• По-друге, Ґоджюон затверджено кафедрою мов і літератур Далекого Сходу та Південно-Східної Азії Київського національного університету, як система, яку вони використовують. Нею ж нині видає свої праці той же самий Бондаренко, що тою кафедрою завідує — фактично це і є його ж система, але з прийнятими виправленнями.
• І в останню чергу, джерела, що використовують Ґоджюон, позначають подовження двокрапкою, але виключно у транскрипціях. На мою думку, це об'єктивно зручніше для використання у Вікіпедії, ніж макрони над кириличними літерами, що пропонує система Коваленка, бо символ двокрапки є на клавіатурі. Поза транскрипціями у джерелах вони не зустрічаються: наприклад, підручник Сучасна японська літературна мова на с.9 транслітерує ім'я Tōjō Gimon як «Тоджьо Ґімон», а не «То:джьо: Ґімон», але використовує двокрапки у транскрипціях (с.12 і далі).

Окремо зазначу, що ця система пропонує використання апострофу після ん (н) перед голосними («н'і») у звичайному тексті. Вищезгаданий підручник має лише приклади транскрипції з таким написанням, але джерела далі в тексті використовують такий апостроф в іменах: Джюн'ічі Ямада, Шін'ічі Фукуда.

Що кажуть джерела?

Академічні джерела

В першу чергу я розглянув публікації вже згаданої кафедри сходознавства КНУ, як провідних спеціалістів галузі в Україні. Посилання: https://philology.knu.ua/struktura-if/kafedry/kafedra-dalekoho-skhodu/diyalnist-kaf-mov-lit-dal-skh-pivd-skh-aziyi/

Перелік робіт за системами

Ґоджюон:

1. 2020 Методичні рекомендації з дисципліни «ЛІТЕРАТУРА ЯПОНІЇ ХХ-ГО СТОЛІТТЯ»
2. 2020 Вірші японських імператорів та імператриць. Антологія
3. 2016 Жага кохання. Антологія японської жіночої поезії
4. 2013 Стежками Півночі, Мацуо Башьо
5. 2017 Ономатопеїчна система сучасної японської мови
6. 2016 Тематичний словник японської ономатопеїчної лексики
7. 2018 Шінкокін-вака-шю
8. 2020 Японська ієрогліфіка
9. 2017 Японська мова ґендерний аспект
10. 2020 Японська мова Політичний і дипломатичний переклад
11. 2020 Японська проза XIX ст.
12. 2014-2016 Японська література. Курс лекцій
13. 2013 Японська поетика
14. 2012 Японсько-український словник
15. 2023 Саке і хайку
16. 2023 100 кращих хайку
17. 2022 Тачібана Акемі Радощі
18. 2023 Танеда Сантока Пряма дорога
19. 2023 Йосано Акіко Скуйовджене волосся
20. 2023 100 кращих танка
21. 2024 Одзакі Хосай Одноногий горобчик

Бондаренко-99:

1. 2002 Антологія хайку
2. 2004 Антологія японської класичної поезії. Танка, ренґа
3. 2006 Кокін-вака-сю (на сайті КНУ пише кокін-вака-шю)
4. 2012 Лінгвокраїнознавство Японії
5. 2014 Неприкаяні душі Антологія дзен-поезії
6. 2008 По одному віршу ста поетів
7. 2010 Розкоші і злидні японської поезії
8. 2008 Рьокан, Вибрані поезії
9. 2010 Україна і Схід (Колективна монографія)
10. 2010-2011 Японська література. Хрестоматія
11. 2005 Шьо (каліграфія) — на сайті назва ґоджюоном, всередині Бондаренко-99
12. 2011 Японські поети. Біографічний словник

Якась власна система:

1. 1966 Шаковський І. Hyaku-nin ish-shu (шу, а не шю або сю; жі, а не джі або дзі)

Якщо звернемо увагу на роки публікацій, можемо чітко побачити, що всі пізніші роботи (після 2014) використовують Ґоджюон. Кафедра сходознавства КНУ — це найдоступніший приклад, який мені вдалось знайти, але така транслітерація використовується не лише там.

Наприклад, у програмі для вступу на магістратуру ДНУ за програмою «Японська та англійська мови та літератури», посилаються на підручники Комарницька Т. К., Комісаров К. Ю. Сучасна японська літературна мова (с.114) та Букрієнко А. О., Комісаров К. Ю. Стилістика японської мови, що обидва використовують Ґоджюон. Також вони посилаються на Селіванова О. О. Сучасна лінгвістика: напрями та проблеми але, по-перше, це книга не про японську мову, а про лінгвістику в цілому, а по-друге, я не знайшов там якихось транслітерованих імен чи назв, що дозволили б сказати, якій системі віддано перевагу.

На ті ж перші два підручники посилається ЛНУ в описі програми першого курсу і другого курсу (У програмах наступних курсів, 3 та 4, виключно японська література), однак варто зазначити, що як основна література з українських книжок вказаний переклад Minna no Nihongo 2009 року (тобто до прийняття Ґоджюон), що використовує стару транслітерацію, над яким працювали викладачі КНУ, КНЛУ, ЛНУ та НУ ЛП, серед яких той же Букрієнко, що є автором згаданої «Стилістика японської мови», вже з новою транслітерацією.

Ще знайшов роботу аспірантки КНЛУ, видану в журналі Одеського МГУ у 2016 році: http://www.vestnik-philology.mgu.od.ua/archive/v23/part_2/9.pdf, там вжито нову транслітерацію.

Цей список, очевидно, неповний і я буду радий побачити якісь доповнення, бо не до всіх джерел є вільний доступ, як-от до посібника Історія японської мови Москальова Д. П. на сайті КУБГ. В цілому, за тими джерелами, що є, можна побачити тенденцію, що новіші джерела тяжіють до нової транслітерації.

Офіційні джерела

З-поміж нефахових, але офіційних та дотичних до теми джерел можна взяти до уваги урядові ресурси, та ресурси посольства Японії в Україні.

Скористаймося пошуком на сайті МЗС: За запитом «Кісід» — 14 матеріалів за 2013—2015 рр. За запитом «Кішід» — 5 матеріалів за 2022—2024. Також на сайті є 6 матеріалів за запитом «Сіндзо» за 2014, 2015, 2020, 2022, та жодного для «Шіндзо». Але з іншого боку, є 5 матеріалів за запитом «Йошімас» (з 2022) та жодного для «Йосімас». Також див. усі матеріали з тегом «Японія» на сайті. На мою думку, це дає підстави вважати, що нині МЗС надає перевагу умовній новій транслітерації.

Сайт посольства України в Японії є непослідовним у цьому відношенні, вони пишуть: «Кюсю», «Фукусіма», «С.Абе» (Сіндзо), але «Хірошіма», «Кішіда» та «Й.Хаяші». Написання «Фукусіма», «Сіндзо» та «Кюсю» можна пояснити усталеністю, але при тому вони ж написали «Хірошіма». Проте у соцмережах наше посольство в Японії стабільно пише «новим» правописом: [1] (Йошихіко, Мацуґучі Тадаші), [2] (Джюн'ічі Ямада).

У публікаціях в офіційних акаунтах чинного Президента України Зеленського згадувались «Кішіда» ([3]) та «Хіросіма» ([4]).

Якщо ж звернути увагу на посольство Японії в Україні, то вони:

• Використовують «нову» транслітерацію в соцмережах ([5] «Мацуо Башьо», [6] «Юко Кішіда»);
• Посилаються на своєму сайті на курс Українсько-японський культурний центр при КПІ, що теж на сайті використовує «нову» транслітерацію;
• Посилаються (там же) на українську версію NHK World, що теж використовують «нову» транслітерацію («Ішікава», «до Ваджіми», «Шінджьо»; «Ічірікі»).

Отже, з офіційних джерел більшість нині використовує нову транслітерацію, за певним винятком усталених назв.

ЗМІ

Якщо розглянути провідні українські ЗМІ, то там зустрічаються обидва види транслітерації, але можна помітити, що дуже часто автори статей або не знають взагалі, як взагалі транслітерувати японські імена, або не узгоджують це між собою.

• У Суспільному, одна авторка пише Кішіда, інша — Кісіда.
• Слово і Діло теж має «Кішіда» в одній статті та «Кісіда» в іншій.
• Бабель пише «Йосімаса Хаяші».
• Еспресо назвали нового прем'єр-міністра Японії, «Шігеру Ісіба».
• Що цікаво, ту ж саму людину 24 Канал назвав «Сіґеру Ішібі».
• Главком в одній статті пише: «Сігера Ісіба», «Сігеру Ішіба», а також «Кісіда» та «Кішіда»
• Укрінформ переважно пише новою транслітерацією (Кішіда, Ішіба), але, наприклад, у різних статтях можна побачити як «Рюдзі», так і «Рюджі».
• Радіо Свобода теж пише як «Кісіда», так і «Кішіда».

Вважаю, що можна підсумувати, що ЗМІ не є авторитетним джерелом у питанні транслітерації з японської мови.

Інші джерела

Зрештою, можна звернути увагу, якою системою видається перекладена з японської художня література.

Класична література значною мірою досі виходить за старою системою — це видавництва Фоліо ([7], [8], [9], [10] та чимало інших), Астролябія ([11]), ArtHuss ([12]), але є й виключення ([13], [14], [15] — в уривках є «Шюджі», [16], [17] — с. 10 «Шіране», щоправда слово «Цкуру» не відповідає жодній системі).

Популярна література майже виключно виходить за новою транслітерацією, тобто, практично всі (друковані) твори у Вікіпедія:Проєкт:Аніме та манґа/Офіційно перекладені українською мовою, за виключенням кількох творів, що вийшли у 2009—2011 рр. Це видно вже за обкладинками більшості тих творів, за транслітерацією імен авторів: Томіе (Джюнджі Іто), Ця порцелянова лялечка закохалася (Шін'ічі Фукуда) тощо.

В цілому, в художній літературі нема консенсусу, але очевидно, що нова транслітерація цілком є прийнятною.

Висновок та пропозиція

За джерелами можна зробити висновок, що нині ті джерела, що є послідовними у своїй транслітерації, переважно використовують нову транслітерацію (тобто, ші-чі-джі), з певною «знижкою» на вже усталені назви. З поміж «нових» систем транслітерації, доцільно обрати систему Ґоджюон як академічно затверджену, та систему того ж автора, що й нинішня.

Тому пропоную просто замінити у ВП:Я «систему Бондаренка» на «систему Ґоджюон (2011)» у першому та другому абзаці. Абзац про «словникове написання» цілком може враховувати й випадки, коли словниковими вважаються слова, що є в словниках за нинішньою затвердженою системою: наприклад, УЛІФ має такі слова як «Кюсю», «Сікоку», «Хіросіма».

Стосовно заміни нинішньої японської транслітерації на Ґоджюон у значній кількості статей, я цілком можу зробити напівавтоматичний скрипт, що з урахуванням словника буде замінювати стару транслітерацію на нову, і протягом тривалого часу поступово та обережно робити виправлення на сторінках з текстом японською мовою та підкатегоріях Категорія:Японія. Крім того, впевнений, що знайдеться чимало добровольців, які й так час від часу намагаються змінювати транслітерацію.

Примітки

--MonAx ^{(обговорення)} 03:08, 5 жовтня 2024 (UTC)

Контекст пропозиції

Пропозиція за збігом обставин була подана у той же день, коли Інститут сходознавства імені А. Ю. Кримського НАН України опублікував інформацію про Науковий семінар «Проблеми академічної практичної української транскрипції японської мови», де доповідачу Накорчевському Андрієві доручили підготувати проєкт академічної практичної української транскрипції японської мови для затвердження Вченою радою Інституту сходознавства. Пан Накорчевський у доповіді висловився на користь систем І. Бондаренка (1999) та з допустимими варіаціями М. Федоришина (1994). До дискусії також долучився інший доповідач семінару, Дубінський Ігор Михайлович (розділ #Зауваги перекладача).

Після певного розголосу та невдоволення тим, що на семінарі були представлені лише прихильники «старих» систем транслітерації, Інститут сходознавства опублікував новину на своєму сайті, де сказано: «Інститут сходознавства ім. А. Ю. Кримського НАН України розпочинає широку професійну дискусію з цього питання із залученням провідних фахівців з української та японської мов (науковці, викладачі ЗВО). Підсумки цього обговорення будуть оприлюднені та взяті до уваги.»

Суспільне опублікували матеріал про всю ситуацію, де взяли коментарі в обох сторін. Олександр Коваленко теж висловився на цю тему, у коментарях до поста на Фейсбуці.

Ще один офтоп щодо фонетики

У статті, як мінімум, одна серйозна помилка. Там з посиланням на Коваленка написано, що м'який [ш'] (за МФА [ɕ]) відсутній в російській мові, але якщо глянути у статтю російська фонологія, то в російській мові є м'які шиплячі [ɕ], [t͡ɕ], а також [ʑ], близький до наявного в японській [d͡ʑ]. У той же час, в українській мові відсутні фонеми [ɕ], [t͡ɕ], [d͡ʑ], натомість є [sʲ], [tʲ], [d͡zʲ] (див. статтю українська фонологія), тобто сь, ть, дзь, які використовуються у традиційній передачі японських назв українською. У цьому контексті, як на мене, аргумент про російську або русифікаторську систему набуває протилежного смислу, бо фонетично пропонована система значно ближча до російської мови, ніж традиційна. До речі, саме через це серед якоїсь частки російських японістів є думки щодо зміни Поліванова на русифікованого Гепберна. --yakudza 13:19, 11 жовтня 2024 (UTC) Контекст: Коваленко пішов шляхом більшого уподібнення японській вимові, використавши відмінність української мови від російської, яка полягає у наявності, наприклад, м'якого приголосного [ш’] у вимові складу "ші". Згідно з нею правильними є "суші", "Хірошіма", "шьоґун" і подібні слова. Тут @Yakudza маніпулює або не дуже зрозумів це речення. Бо тут мається на увазї, що українська, на відміну моск*вської, розрізняє тверду і мяку ш. Якщо це не зрозуміло з цього контексту, то легко зрозуміти з статтї, що наведела за ланкою. Ось декотрі фраґменти відти: Написання [шьи] було б поганим паліативом, так як все-таки не вселило б російській людині уявлення про «м'якість» [ш]) і читалося б як [шйи] [42, с. 273]. Як можемо побачити, Поліванов будує свою систему практичної транскрипції на акценті саме на найбільш точній передачі [и]. Але ми також бачимо, що через це страждає відповідність звуку перед ним — [ш]. Тому в даному випадку система не є досконалою. Є. Д. Поліванов створював свою систему саме як практичну транскрипцію і підганяв систему під фонетику саме російської мови. У деяких аспектах з ним можна погодитись, як популярний об’єкт дискусій — склад «си», спрямований на корекцію вимови саме звуку [и] після [ш]. При цьому з іншого боку він залишив без уваги вимову звуку [ш], сконцентрувавшись лише на [и]. Та ж проблема і з дзвінким відповідником «дзи» замість «джи». Ітд. Добра частина статтї саме про це. Там ж і в контексті порівняння до сістеми коваленка: Оскільки найближчими відповідниками палаталізованих [s, z, c] є українські напівпом’якшені шиплячі [ш’] [ʃ], [d͡ʒ] ([ʒ]), [t͡ʃ], Коваленко використовує їх у новій системі транскрипції. У системі Є. Поліванова ці приголосні подаються як [c’] [s], [дз’] [d͡z], [т’] [t], що пов’язано із твердістю шиплячих у російській мові. Як бачимо, нічого протилегжного щодо вмісту про русіфікаторську систему. -- 🌳 💬 14:49, 11 жовтня 2024 (UTC) Також в тій же статтї зазначено, що вимова московського і японського звука різні, хоча вони оба позначаються як [ɕ]. Там же зазначено, що польский [ɕ] ближчий: М'який дорсальний (утворене не кінчиком, а спинкою язика) [ш], який, однак, істотно відмінний від російського ш, наближаючись скоріше до російського м'якого [с] (слів си, ся, сю, се, сё) і ще більш — до польського [ś]. Пізніше також зазначено і стосунки між згаданими мовами: І поява [ши] в російській транскрипції японських слів пояснюється виключно впливом європейської транскрипції [shi], але не акустичним російським сприйняттям, так як з російськими спробами транскрибувати польське [ś] через ш мені не доводилося зустрічатися. Насправдї тут нічого дивного і це досить поширене явище: наприклад українська і анґлійська мають [ɪ], [t] ітд, але в дійстностї це теж різні звуки, що мають різні поведінки з гиншими звуками.  🌳 💬 15:15, 11 жовтня 2024 (UTC) Українська мова має напівпом'якшені шиплячі. В російській звук [ɕ], якщо не помиляюсь, лише довгий і позначається літерою щ або сполуками сч і подібними. А взагалі цей розділ є частиною основної пропозиції, а не чергове місце для простирадел тексту на тему української фонетики. Прошу обговорювати цю тему нижче, цю гілку сховаю. -- RajatonRakkaus ⇅ 15:10, 11 жовтня 2024 (UTC)

Зауваги перекладача

Перш ніж долучитися до обговорення, хотів би процитувати автора: «У спільноті достатньо широкий консенсус щодо застарілості Бондаренка-1999 і доцільності вжитку сучаснішої системи».

1. Не певен, про яку спільноту мова. Принаймні, спільноти перекладачів художньої літератури з японської не існує, хоч дехто з нас знайомий сорок років. Скидається на те, що ви чуєте голоси найкрикливіших активістів.
2. Зазначу, що більшість активістів не володіє предметом, натомість тягне в дискусію політичні міркування і пропонує цензуру та обструкцію. Я відмовляюся мати справу з такими людьми, на них я надивився надміру в радянські часи.
3. Апеляція до консенсусу автоматично виводить обговорення поза наукову сферу і позбавляє сенсу посилання на наукові праці.

Тепер власне на запропоновану тему.

1. Перекладачі в УРСР транскрибували японські слова без нормативних документів. Дзюб, Турков, Чирко і я писали так, Федоришин сяк; ніхто нам не заважав, ніхто не прискіпувався, а обмеження публікацій, що мали місце, були зумовлені політичними або цензурними міркуваннями. Я пишу так само, як 35 років тому, за винятком літери «ґ», яку почав використовувати відразу по її відновленні в абетці, та деяких дрібниць, що відбивають зміни в правописі.
2. Цю усталену впродовж щонайменше 30 років транскрипцію і подав Бондаренко в програмній статті. Його пропозиції спрямовані на вивчення японської мови початківцями й до практичної транскрипції стосунку не мають, хоч він її і згадує.
3. «Зміна курсу» в Університеті відбулася після статті Івахненко й Шпігунова. Проте й там наголошується, що ця зміна потрібна для того, щоб початківці, змушені користуватися українською транскрипцією в навчальних матеріалах, читали написані кирилицею японські слова нібито з менш разючим акцентом. Це до практичної транскрипції ніякого стосунку не має і дає можливий корисний ефект для японців, а не для українців.
4. На думку носіїв чужої мови (японців) зважати взагалі не слід. Практична транскрипція, нагадаю, розробляється для українських читачів. Посольство Японії нехай собі пише, як завгодно, на нього українські норми не поширюються.
5. Співробітники державних органів (наприклад МЗС) і ЗМІ не мають у цьому питанні ніякої кваліфікації, чимала їх частка — носії російської мови, українську вони вивчили недавно й не до пуття. Вони й пишуть відповідно, користуючись гуглоперекладачем, що навіть з російської перекладає через англійську. Про це свідчить, зокрема, систематичне спотворення географічних назв, внормованих у Газетирі.
6. Нарешті, реформовану транскрипцію в перекладі донедавна використовували винятково перекладачі коміксів манґа. Це починалося як самодіяльність, перекладали або з англійської, або з російської, де домінували переклади з шипливими замість сичливих — теж аматорські й теж з англійської. Молоді українські японісти, які долучилися до руху згодом, вчилися в вузах за новою транскрипцією.
7. Насамкінець додам, що в усіх знайомих мені працях співробітників вузів, де пропонуються нові варіанти транскрипції, сучасні методи визначення фонетичних дистанцій проігноровані, аргументація зводиться до позірної подібності тих чи інших звуків. Оскільки якість дослідження визначає не предмет, а метод, сприймати згадані праці всерйоз мені важко.

Нарешті, на тому тижні відбувся семінар на тему практичної транскипції для закладів НАНУ в Інституті сходознавства. Про нього можна прочитати на сайті Інституту.

Повертаючись до Вікіпедії, зазначу, що радикальні зміни викликають безлад і утруднюють пошук. Скажімо, людина, яка хоче більше дізнатися про Юкіо Місіму, не знайде його у Вікі, бо хтось спотворив прізвище в заголовку статті (при цьому не завваживши викривлень інших імен через руйнівну дію гуглоперекладача).

Зичу всіляких успіхів шановному товариству! --Igor Dubinskyi (обговорення) 07:57, 6 жовтня 2024 (UTC)

@Igor Dubinskyi я додам лише те, що Юкіо Місіма знайдуть, є перенаправлення, і такі перенаправлення повинні були не лише для ПІ - ІП, але й для різних систем, включно зі застарілими. Імовірно найкраще розробити для такого бота. --「Shiro D. Neko」^✉ 13:05, 6 жовтня 2024 (UTC)

Категорично заперечую проти формулювання "застарілі системи", якщо ви про транскрипцію: таких не існує. Нині паралельно використовують півдесятка різних варіантів. Строгого наукового обґрунтування не має жоден. --Igor Dubinskyi (обговорення) 13:37, 6 жовтня 2024 (UTC)

@Igor Dubinskyi хіба Діброва-Одинець не є застарілою вже на користь нових від 1994 року? --「Shiro D. Neko」^✉ 15:32, 6 жовтня 2024 (UTC)

Ні. Вона, радше, екзотична, оскільки порівняно донедавна була мало кому знана. Та й не призначалася для широкого вжитку. Приклади її застосування в художньому перекладі мені невідомі. Скажімо, Ігор Шанковський у перекладі 1966 р., виданому в Мюнхені, транскрибує інакше.

В моєму розумінні щось можна назвати застарілим, коли є нове й краще. Але жодна з пропонованих транскрипцій не обґрунтована науково, а корисний ефект переважно або існує лише в уяві розробників, або спрямований на японську, а не на українську мову.

Вибір поки що тільки смаковий. Для мене діє засада "Діє — не чіпай". Перша з відомих мені публікацій з такою транскрипцією була в 1966 р. --Igor Dubinskyi (обговорення) 16:29, 6 жовтня 2024 (UTC)

Цікавий рік обрали, «пане». Трохи раніше видали правопис 1960 з певним текстом прямо в передмові, теж цікавим, цитую: «У новому виданні «Українського правопису» усунені розбіжності а спільних моментах українського й російського правописів». -- 🌳 ^💬 09:21, 7 жовтня 2024 (UTC)

У спільноті достатньо широкий консенсус щодо застарілості Бондаренка-1999 і доцільності вжитку сучаснішої системи

Це писав не я, це написано у згаданому мною есе, що посилається на старі обговорення у самій Вікіпедії. --MonAx ^{(обговорення)} 13:22, 6 жовтня 2024 (UTC)

Безумовно, йдеться про консенсус саме у Вікіпедії. Змінив текст есе. -- RajatonRakkaus^⇅ 15:03, 6 жовтня 2024 (UTC)

Обговорення

 Коментар > І в останню чергу, джерела, що використовують Ґоджюон, позначають подовження двокрапкою

Це досить поширена помилка серед новачків, але з того що бачу, це не двокрапки, а MODIFIER LETTER TRIANGULAR COLON, тобто спеціальний знак з мовознавства для позначення довготи. -- 🌳 ^💬 16:40, 6 жовтня 2024 (UTC)

Я знаю про що ви, але я бачу саме двокрапку. (вже згадана Сучасна японська мова, сторінка 13) --MonAx ^{(обговорення)} 16:52, 6 жовтня 2024 (UTC)

Чи є доводи того, що це не типоґрафічна недбалість? -- 🌳 ^💬 09:42, 7 жовтня 2024 (UTC)

Символ, про який ви кажете, використовується насамперед в транскрипціях МФА. Вікісловник, на який ви посилаєтесь, теж робить приписку, що це символ МФА. --MonAx ^{(обговорення)} 09:50, 7 жовтня 2024 (UTC)

Це не дуже довід. Так, знак відомий як частина МФА, але так само можна сказати і про букву ñ, що відома як еспанська, але насправді істнує і в інших абетках, втч. сусїднїй мові як кримськотатарська. Ще до прикладу: ві працях Бондаренка — переважно за посередництвом вебархіва — можна натрпити на двокрапки в транскрипціях, втч в словниках (без різницї — до 00ʼ чи в новіших), але в наукових статтях можна натрапити і на трикутні двокрапки. Тут, по доброму, бажано знайти саму статтю про передачу японської на української, або точну копію. Зазначу, що пошуковики [втч. бравзерні, наприклад файрфокс і Ctrl +F] і системи розпізнавання тексту зазвичай не розрізняють : і ː. -- 🌳 ^💬 14:06, 7 жовтня 2024 (UTC)

Все навпаки. Якби йшлось про те, що хтось у записі МФА поставив двокрапку, то слід було би вважати недбалістю. Але ми говоримо зовсім не про МФА, тому помилковість двокрапки у записі японських слів засобами української мови слід довести. Тільки якщо в оригінальних роботах напряму визначено цей символ, то можна говорити про його застосування. -- RajatonRakkaus^⇅ 14:38, 7 жовтня 2024 (UTC)

Ну ось є книга Актуальні напрями і проблеми сучасної лінгвістики, що взята зі згаданої сторінки тут засновником обговору і де є стаття Бондаренка, згадка пропонованої системи. Наче все чисто. Але ось дивимося на 47 сторінку, з контексту [а також через пошук] зрозуміло, що там латинка, а тому скоріше за всього МФА, втім там двокрапка: [o:]. Як це трактувати? Якщо там помилка, то чому не може бути помилки там також?

Можна для початку обговорити зміни певних звуків і внесення до вікіпедії, насамперед шиплячих, тут простїше, оскільки можна побачити закономірність в узусї і вже в наявних систем. -- 🌳 ^💬 15:23, 7 жовтня 2024 (UTC)

Загалом бачу, що і справді проведе детальне дослідження. На своєму досвіді з корейською транслітерацією, то можу сказати, що використання тої чи іншої транслітерації часто не регламентоване. ЗМІ часто намагаються переклади з англійської мови або використовують певні елементи з однієї системи або з іншої. Те ж саме часто стосується і МЗС, вони теж часто не можуть визначитися яку систему використовувати. Наукові джерела, зазвичай більш послідовні, особливо, якщо створенні працівниками лінгвістичних кафедр, але й там часто різнобічно використовують системи. Якщо говорити конкретно щодо японської мови, то справді все частіше використовуються новіші системи з ші-чі-джі. Наприклад, в мене є дві серії манги від двох різних видавництв, одна від Мальопусу, а інша від Наша ідея, і обидві використовують нову систему. Я проголосую  За. --Repakr (обговорення) 07:15, 5 жовтня 2024 (UTC)

 За. Що ж, номінатор провів вражаюче дослідження. Я спершу схилявся до Коваленка, але аргументи топікстартера переконали. Сподіваюся, вже закриєму цю тему раз і назавжди.

P.S. Як водою змиє мої зусилля з приведення статей до чинного правила😭.

P.P.S. Сподіваюся, скоро приймемо і сучаснішу систему транслітерації корейської мови, замість концевичівки, а то отримаємо черговий головняк тривалістю 15 років. --Cherry Blossom (обговорення) 12:40, 5 жовтня 2024 (UTC)

З корейською складніше, бо повноцінних українських систем транслітерації не має. Найбільш схожою на систему транслітерації є Щегель О.М. (2009), але ця система, наприклад, суперечить науковим роботам КНУ, де корейські імена переважно записуються або разом або окремо, а Щегель пропонує через дефіс. Я особисто не хотів вказувати Концевича десь в правилі, але враховуючи, що часто імена дають взагалі безсистемно, тому на мою думку, було краще вказати хоч якусь систему. Я особисту надаю перевагу Концевичу над Холодовичем, якщо вибирати між цими системами. --Repakr (обговорення) 13:09, 5 жовтня 2024 (UTC)

Сподіваюсь, не назавжди. Може коли-небудь з'явиться японіст, що поважатиме японську та українську мову рівною мірою, але маємо що маємо. В будь-якому разі запропонована система є академічною та якісною. -- RajatonRakkaus^⇅ 21:47, 5 жовтня 2024 (UTC)

А можна якусь порівняльну таблицю чинної системи з новою? З вищенаписаного мене бентежать дві речі. Кішіда і Чіба суперечать правопису, бо за ним після шиплячих має писатися и. У китайській системі якось це краще адаптували, там також зробили різну передачу для загальних і власних назв. І других момент, що в нас є давно усталені назви за старою системою, як-от Хіросіма, Хонсю, Кюсю. Що з ними буде?--Анатолій (обг.) 18:53, 5 жовтня 2024 (UTC)

Таблички є — Нинішня система, Пропонована система. Про усталені назви я згадав у висновку: правило вже передбачає винятки для словникових слів. «Хонсю» теж є в словнику, тому перейменуванню не підлягає.

Стосовно правопису — про це перша половина розділу #На яку саме систему перейти?. Є авторитетні джерела для пропонованої транслітерації, що має застосовуватись для слів, що не є усталеними у вжитку. --MonAx ^{(обговорення)} 19:09, 5 жовтня 2024 (UTC)

Але новий правопис був прийнятий у 2019, а пропонована система на початку 10-х, тож правопис мав би мати перевагу (як пізніше виданий), особливо в питанні г/ґ — у старому правописі не було розрізнень для загальних назв, геоназв і імен/прізвищ, у новому ж географічні назви пишуться з г, а імена/прізвища з ґ.--Анатолій (обг.) 19:23, 5 жовтня 2024 (UTC)

Я не знаходив нових проєктів транслітерації після виходу правопису 2019 року, що враховували б його, на жаль. У методичці КНУ 2020 року вживається все та ж сама система. Більшість вищевказаних джерел, що подібним чином пишуть теж вийшли після 2019.

Стосовно «ґ», чинна настанова теж вимагає писати «ґ» у всіх випадках, тому пропозиція не передбачає змін стосовно г/ґ. Це взагалі стосується всіх академічних систем для української, тому аби відступити від цього, треба відмовитись від них усіх. --MonAx ^{(обговорення)} 21:32, 5 жовтня 2024 (UTC)

шо з ними буде… наче ми скасовувати ВП:ІГО будемо… --「Shiro D. Neko」^✉ 20:32, 5 жовтня 2024 (UTC)

У тому ж таки правописі є приклад Пак Чівон. Правопис це звісно добре, але ми або передаємо за системою для японської мови, або робимо карт-бланш на оригінальні дослідження. -- RajatonRakkaus^⇅ 21:12, 5 жовтня 2024 (UTC)

Ну Чівон можна пояснити, чому так — за старим правописом це було би Пак Чі Вон, це два складники імені, тобто Чі Вон — це два окремих складники імені, тому тут є певна лоігка в такому написанні.--Анатолій (обг.) 21:37, 5 жовтня 2024 (UTC)

Ну, тобто ви визнаєте, що правило Цицерона-Чингісхана не є абсолютом. Значить, у деяких випадках його можна порушувати. Наприклад, якщо склеюються частини імені або якщо в мові оригіналу це склад з ряду «і». -- RajatonRakkaus^⇅ 21:41, 5 жовтня 2024 (UTC)

 За. Є тільки один момент, який стосується і чинного, і запропонованого ВП:Я. Все ж таки двокрапки для подовження та апостроф після «н» ми використовуємо в назвах статей і тексті? Для транскрипцій звісно так, але маю враження, що для звичайного тексту й назв це не потрібно. Я підтримую пропозицію й без відповіді на це запитання, оскільки вона не змінює принцип дії настанови. -- RajatonRakkaus^⇅ 21:23, 5 жовтня 2024 (UTC)

Так все-таки, можна порівняльну таблицю? Бо за посиланням, яке вище надав Монкс, я не бачу двокрапок, ви ж пишете про двокрапки, отже це якась інша система.--Анатолій (обг.) 21:31, 5 жовтня 2024 (UTC)

У таблиці просто немає системи Ґоджюон. @MonX94, думаю, варто її додати якнайшвидше. Але я кажу про ту саму систему, що й топікстартер. -- RajatonRakkaus^⇅ 21:36, 5 жовтня 2024 (UTC)

Так ми голосуємо за кота в мішку?--Анатолій (обг.) 21:37, 5 жовтня 2024 (UTC)

Я вже згадав у тексті, що двокрапки використовуються тільки для транскрипцій, а апострофи є у звичайному тексті. Так зокрема вказується в АД тієї ж інституції.

Ось таблиця, на яку я посилався:

あ / ア   а	い / イ   і	う / ウ   у	え / エ   е	お / オ   о
か / カ   ка	き / キ   кі	く / ク   ку	け / ケ   ке	こ / コ   ко	きゃ / キャ   кя	きゅ / キュ   кю	きょ / キョ   кьо
さ / サ   са	し / シ   ші	す / ス   су	せ / セ   се	そ / ソ   со	しゃ / シャ   шя	しゅ / シュ   шю	しょ / ショ   шьо
た / タ   та	ち / チ   чі	つ / ツ   цу	て / テ   те	と / ト   то	ちゃ / チャ   чя	ちゅ / チュ   чю	ちょ / チョ   чьо
な / ナ   на	に / ニ   ні	ぬ / ヌ   ну	ね / ネ   не	の / ノ   но	にゃ / ニャ   ня	にゅ / ニュ   ню	にょ / ニョ   ньо
は / ハ   ха	ひ / ヒ   хі	ふ / フ   фу	へ / ヘ   хе	ほ / ホ   хо	ひゃ / ヒャ   хя	ひゅ / ヒュ   хю	ひょ / ヒョ   хьо
ま / マ   ма	み / ミ   мі	む / ム   му	め / メ   ме	も / モ   мо	みゃ / ミャ   мя	みゅ / ミュ   мю	みょ / ミョ   мьо
や / ヤ   я		ゆ / ユ   ю		よ / ヨ   йо
ら / ラ   ра	り / リ   рі	る / ル   ру	れ / レ   ре	ろ / ロ   ро	りゃ / リャ   ря	りゅ / リュ   рю	りょ / リョ   рьо
わ / ワ   ва				を / ヲ   о
ん / ン   н
が / ガ   ґа	ぎ / ギ   ґі	ぐ / グ   ґу	げ / ゲ   ґе	ご / ゴ   ґо	ぎゃ / ギャ   ґя	ぎゅ / ギュ   ґю	ぎょ / ギョ   ґьо
ざ / ザ   дза	じ / ジ   джі	ず / ズ   дзу	ぜ / ゼ   дзе	ぞ / ゾ   дзо	じゃ / ジャ   джя	じゅ / ジュ   джю	じょ / ジョ   джьо
だ / ダ   да	ぢ / ヂ   джі	づ / ヅ   дзу	で / デ   де	ど / ド   до	ぢゃ / ヂャ   джя	ぢゅ / ヂュ   джю	ぢょ / ヂョ   джьо
ば / バ   ба	び / ビ   бі	ぶ / ブ   бу	べ / ベ   бе	ぼ / ボ   бо	びゃ / ビャ   бя	びゅ / ビュ   бю	びょ / ビョ   бьо
ぱ / パ   па	ぴ / ピ   пі	ぷ / プ   пу	ぺ / ペ   пе	ぽ / ポ   по	ぴゃ / ピャ   пя	ぴゅ / ピュ   пю	ぴょ / ピョ   пьо

--MonAx ^{(обговорення)} 21:40, 5 жовтня 2024 (UTC)

Я мав на увазі, що в Японсько-українські системи транскрипції та транслітерації#Порівняльна таблиця немає запропонованої системи. Це сильно ускладнює ситуацію. -- RajatonRakkaus^⇅ 21:42, 5 жовтня 2024 (UTC)

А, так, ваша правда, справді незручно. Але по суті, як я вже згадав, це подібна до нинішньої система в решті питань. --MonAx ^{(обговорення)} 21:43, 5 жовтня 2024 (UTC)

Додав стовпчик. --MonAx ^{(обговорення)} 21:55, 5 жовтня 2024 (UTC)

Це і є Ґоджюон. Ґоджюон - оновлена система того ж Бондаренка, що є автором нині вказаної у ВП:Я. Фактично всі зміни полягають у виділених жирним складах. --MonAx ^{(обговорення)} 21:42, 5 жовтня 2024 (UTC)

А, щодо двокрапок це мій промах, питань немає. Щодо апострофів — мені це не подобається, але це спільна проблема всіх систем, включно з чинним ВП:Я, тож можна це облишити. -- RajatonRakkaus^⇅ 21:44, 5 жовтня 2024 (UTC)

А я дивлюся, у статті написано, що вона надрукована лише в 50 примірниках. Тобто вона така рідкісна? Може все-таки більш доступну взяти?--Анатолій (обг.) 21:47, 5 жовтня 2024 (UTC)

Ну цим же не обмежується використання системи. Я вказував, наприклад, підручник «Сучасна японська літературна мова» де на ст. 114—116 надрукована та ж табличка із системою, і те що на цей підручник посилаються інші виші у навчальних програмах. --MonAx ^{(обговорення)} 21:54, 5 жовтня 2024 (UTC)

 Проти По-перше, сі/ті/дзі миліше українській мові, ніж ші/чі/джі (а для шьо, джьо взагалі язик складно повернути)… По-друге, вже є дуже багато винятків, які пишуться саме за бондаренківською системою — дзюдо, ніндзя, сьогун, бусидо, синто, Фудзіяма, Хіросіма, Кюсю, Хонсю, Сідзуока, Хітаті, Мацуо Басьо тощо. І буде плутанина, користувачам буде важко пояснити, чому в одних випадках бондаренківська система, в інших ґодзюон, а в третіх якась іще. P.S. Загалом же, яку б систему не прийняли, слід у статтях подавати обидві (або кілька, якщо є відмінності — наприклад: Геп.: Chūgoku, Бонд.: Тюґоку, Фед.: Цюґоку, Руб.: Чуґоку, ґодж., Ков.: Чюґоку), можливо навіть зробити шаблон/модуль, який буде автоматично конвертувати, так щоб користувачеві не довелося додатково це вписувати.--Анатолій (обг.) 22:08, 5 жовтня 2024 (UTC)

Підтримую ідею створення шаблона з кількома системами для шапок статей. До речі, слід повернути альтернативну систему і в Шаблон:Китайська.--Юе-Артеміш (обговорення) 06:36, 8 жовтня 2024 (UTC)

 Проти. 1) Для переходу з усталеної системи на нову мають бути переконливі докази, що нова система здобула перевагу в авторитетних джерелах. Я зробив пошук у Гугл-академії та Гугл-книгах за запитом на одну з найвідоміших осіб Японії Мацуо Басьо. Ці два тести найбільш адекватно у першому наближенні відображають згадки в авторитетних джерелах. У Гугл-академії Мацуо Басьо - 257 згадок, Мацуо Башьо - 53. У Гугл-книгах Мацуо Башьо - 2 згадки (одна з них болгарською мовою), Мацуо Басьо - показує 917 результатів, не знаю чи коректно але близько сотні підсвічує. Тобто перевага усталеної системи над пропонованою від 5 до 100 разів. 2) Пропонована система дуже сильно суперечить чинному українському правопису. У чинній системі сі, ті, дзі, у пропонованій - ші, чі, джі. За правописом Вашингтон, Чингісхан, Жильєрон. 3) Пропозиція писати шя, шю, шьо, чя, чю, чьо, джя, джю, джьо суперечить правилам української фонетики і правопису: фонеми [ш], [ч], [ж], [дж] не мають м'яких відповідників, на відміну від [с], [т], [дз]. --yakudza 22:48, 5 жовтня 2024 (UTC)

• На мою думку, Мацуо Басьо може бути усталеним іменем, якщо це "одна з найвідоміших осіб". Наприклад, з першим-ліпшим простим іменем "Кендзі" цей розрив менший: 68 Кендзі проти 47 Кенджі в Академії, 182 Кендзі проти 251 Кенджі у книгах. Насамперед пропозиція стосується випадків з неусталеними словами --MonAx ^{(обговорення)} 23:20, 5 жовтня 2024 (UTC)

  Кенджі у книгах - 11, з яких перші чотири переклад з англійської якоїсь книги. Реальних дві згадки. --yakudza 00:29, 6 жовтня 2024 (UTC)

  Ви правильно підмітили. Я погортав раніше трохи результати пошуку в книжках для "Мацуо Басьо", та звернув увагу на книжку "Но е світ можна покращити", яка, якщо судити по змісту, пише про все одразу, та певно є якимось машинним перекладом цієї книжки, і по її ISBN майже нема згадок у пошуку, але подумав що то одиничний випадок. Потім, вже після ваших слів вирішив відкрити якусь далеку сторінку в пошуку книжок для Мацуо Басьо, та воно знайшло згадку навіть в Кобзарі (скриншот). Ще там багато дуже старих книжок, і якщо поставити фільтр від принаймні 2011, то лишається вже 30 згадок, не всі з яких можна перевірити. Звісно, для "Мацуо Башьо" в пошуку все одно видає лише одну таку книгу (хоча крім тої є ще ця), але в будь-якому разі до таких числових порівнянь треба ставитись обережно. І я насправді вже визнав у першому пості, що саме в класичній літературі багато книжок досі виходять за старою системою (#Інші джерела). --MonAx ^{(обговорення)} 02:20, 6 жовтня 2024 (UTC)

  Якщо говорити про книги і ЗМІ, то, я думаю, далеко не всі заглиблюються в правила передачі, а просто передають з англійської, і виходить майже той самий ґодзюон (яскравий приклад — Шізуока — воно не відповідає жодній системі, але немало вживань, бо просто транслітерували з англійської Гепберна).--Анатолій (обг.) 23:36, 5 жовтня 2024 (UTC)

  Поліванівка в жодному разі не є усталеною. Є окремі усталені слова, як-от Хіросіма, а решта десь 50 на 50 навіть з урахуванням старих варіантів. Як на мене, то варіанти з ші, чі, джі вже навіть переважають. Наприклад, варіант "хіроші" в пошуку ГРАК вже переважає "хіросі", навіть попри те, що начебто мала б тиснути усталеність "Хіросіма".--Oleksandr Tahayev (обговорення) 07:25, 7 жовтня 2024 (UTC)

  Я активно беру участь в додаванні текстів до ГРАКу і хотів би дещо додати стосовно власне перекладів з японської. Більшість перекладів з японської взяті з журналу «Всесвіт» і були створені ще в минулому столітті. Загалом у ГРАКу є близько 133 робіт, перекладених з японської, з них лише 7 були видані після 2000 року:

  • Суґі Мікіко «Якщо піднятися схилом тієї гори...», 2000, переклав Павло Басанський
  • Юкіо Місіма «Маркіза де Сад», 2001, переклав Ігор Дубінський
  • Йонезі Масуда «Гiпотеза про генезис Homo intelligens», 2007, переклав Віталій Лях
  • Кавабата Ясунарі «Сплячі красуні (збірка)», 2007, переклав Мирон Федоришин
  • Харукі Муракамі «1Q84», 2009, переклав Іван Дзюб
  • Харукі Муракамі «Хроніка заводного птаха», 2009, переклав Іван Дзюб
  • Танідзакі Джюн’ічіро «Таємниця», 2015, переклала Юлія Кузьменко.

  Тому усі нові системи досить погано репрезентовані у версії ГРАК-17, хоча у наступних плануємо потрохи вирішити це питання додаванням новіших перекладів. --Bicolino34 (обговорення) 12:35, 7 жовтня 2024 (UTC)

  @Bicolino34: Мені було досить і вжиток у ЗМІ побачити. А за ГРАК дякую, часто ним користуюся.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:27, 8 жовтня 2024 (UTC)

  > фонеми [ш], [ч], [ж], [дж] не мають м'яких відповідників

  Мають, пак є пари, я зазвичай наводжу такий приклад: жовчю ← жовч, жовчу ← жовтити. Ортоепія радить вимовляти ці слова по різному.

  > За правописом Вашингтон, Чингісхан, Жильєрон.

  Тобто… правило девʼятки, що польське і поширюється [при цьому в побуті часто іґнороване] лише на іноземні слова. Іронія, бо наразі самі поляки не мають жодних проблем писати czipsy. Українська насправді теж не має проблем: схожий — схожі, перший — перші, чим — чім. Тому апеляція до фонетики в наступному пункті видається комічною і лицемірною, більше схоже на: знайти будь-яку причину, аби не приймати. -- 🌳 ^💬 16:25, 6 жовтня 2024 (UTC)

  Англійською Kiev теж частіше згадується. То що, їм так писати? Ми аналізуємо сучасні тенденції та сучасні роботи, в історичних можна купу фіґні нарити. Візьміть твори, що перекладались в 2024 році з японської на українську, їх і аналізуйте.

  Правило дев'ятки було створено для транслітерації з інших мов, не враховуючи особливості тих мов. Не можна просто взяти, і узагальнити правило, в ідеалі мали б бути окремі правила для кожної мови, але маємо що маємо. Не бачу проблеми у вживанні "ші", "чі" чи "джі", цілком нормальні звуки для української мови. --Oleh325 (обговорення) 17:06, 6 жовтня 2024 (UTC)

 Коментар Судячи з офіційного сайту Інститут сходознавства імені А. Ю. Кримського НАН України, Інститут сходознавства імені А. Ю. Кримського НАН України провів семінар то чи 5 жовтня 2024, то чи 26 вересня 2024 року, де запропонували затвердити дві системи Бондаренко (1999) та Федоришин (1994). --Repakr (обговорення) 10:31, 6 жовтня 2024 (UTC)

Я на цьому семінарі 26 вересня робив коротку доповідь. Учасники погодилися, що в межах Інституту (в ідеалі - в системі Академії Наук) транскрипція має бути одна, й віддали перевагу традиційній (з поправками на новий правопис), що, до речі, склалася до того, як Бондаренко не те що почав цікавитися японською мовою, а навіть пішов навчатися в Ленінградський університет на російську філологію. Капранов пише за Федоришиним, через "-ці". Наскільки я зрозумів, після вченої ради він теж перейде на звичний для мене варіант.

Дослідження сучасними методами вирішили не проводити. Мене це не дивує, бо я його пропонував ще в 1997 (за два роки до статті Бондаренка, де він пропонує те саме), але, звісно, фінансування як не було, так і нема. --Igor Dubinskyi (обговорення) 11:13, 6 жовтня 2024 (UTC)

Поглянув на список учасників і згаданих осіб, (образа вилучена). Просто оцініть біоґрафії таких осіб як Максим Вакуленко, Ігор Дубінський, Накорчевський… Це як обговорювати будь-яку справу лише від одної сторони, що залежна від минулого, наприклад долю України лише представниками Партії Реґіонів і комуністів, без опозиції. -- 🌳 ^💬 09:17, 7 жовтня 2024 (UTC)

Моя участь у обговоренні була зумовлена (1) тим, що я писав і мав намір писати статті у Вікіпедії про письменників, чиї твори перекладаю; (2) особистим проханням.

На цьому все: не бачу жодних підстав перебувати там, де за подібні випади не виганяють поганою мітлою. Такого я донесхочу наслухався у совдепії. Піду перекладати чергову японську книжку, зовсім не потрібну тим, хто будує тут УРСР-2. --Igor Dubinskyi (обговорення) 10:04, 7 жовтня 2024 (UTC)

«Випади»? Розкажіть, будь ласка, про біоґрафію згаданих осіб. Бо на Бондаренка, ви чомусь не поскупилися, (: Ой, схоже, він не єдиний, хто був в «Ленінґраді» і теж за цікавими «фахами». А про «за особистими проханнями» взагалі не здивований, як то кажуть  — своє по своє. -- 🌳 ^💬 10:37, 7 жовтня 2024 (UTC)

@Lindentop будь-ласка, будьте ввічливими. Я приблизно розумію причини вашого незадоволення, але їх можна викладати в більш цивілізованій манері. До того ж суттєва частина вашої критика зводиться до обговорення персон (хоча і не тільки вікіпедистів), а не поглядів. Це шлях в нікуди. Якщо ви вважаєте цю зустріч та її результати нерепрезентативними, будь-ласка, дайте посилання на якісь обговорення, які були б більш зваженими та краще відображали б погляди наукової спільноти. --Фіксер (обговорення) 10:51, 7 жовтня 2024 (UTC)

Ем… погляди частина персон. Я ж не дарма попросив поглянути біоґрафію чи Дубінського розказати про це. Вони мають певні праці і думки в стилі «за СССР було краще». Дубінський цього не приховує навіть тут, це його цитата: «Вибір поки що тільки смаковий. Для мене діє засада "Діє — не чіпай". Перша з відомих мені публікацій з такою транскрипцією була в 1966 р.», при цьому ми всі прекрасно знаємо про мовну політику СССР, котра була відкрито відображена і на передмовах правописах. Це добре відображає стан і сучасної української спільноти. Бондаренко тут не виняток — перша його праця це по факту просто поліванівка перенесена під українську абетку, новіша праця не виняток — московська гепбернівка під українську абетку. Інші наступники лише зробили косметичні зміни.

Ось просто декілька тез.

Чи має стандартна українська мʼякі шиплячі? Ні. Напівмʼякі? Так. Про це зазначають і словники, і праці. Є пари? Так, як вже згадував раніше, часто наводжу: жовчю ← жовч і жовчу ←жовтити. Тобто шиплячі мають поведінку подібну до р, що буває півмʼяким (парю), але не мʼяким. І має тупо ті самі діалектичні забави: одні діалекти можуть мати мʼякі шиплячі і р, інші — ні. Наприклад Дубінський в якості арґументу за сі вдавався за саме західні діалекти, тому він і тягає з собою Федоришина. Але ми кажемо за стандартну українську, а не окремі діалекти.

Аби зробити гірше, сама японська дозволяє розрізняти пари звуків ті — чі на письмі, тобто має подібні явища, що і близька до нас польська — реверсія старих звуків. Молоді японці чітко кажуть па̄ті̄, як і поляки — сінус. Зазначу, що і українська тут не виняток, наприклад повернення звуків і та ґ, чеська теж має другий випадок. Тому коли декотрі кажуть за правило девʼятки, що повністю мавпує польську структуру, це дещо смішно і сумно, бо самі поляки ламають словом czipsy, а ми взагалі маємо чимало винятків.

Коли кажу про моск*вську гепбернівку, то це перенесення нової довільної звукової моск*вської системи до нашої. Тут радше проблема нашої абетки, бо ь і похідні букви можна пихати ледь не після будь-якого приголосного. Але біг з пю, мю — тут ще можна подискутувати, але українська чітко має ряд звуків г, ґ і х. І більшість праць кажуть, сам Коваленко цього визнає побіжно, що японське /h/ позначає одразу два звука: [h] і [ç], де друга зʼявляється перед і і похідними. Подівне явище можна стрітити і серед декотрих анґлійських діалектрів. Для української це г і х відповідно  знаємо за нїмецьким досвідом, де такі звуки є. Ба більше, сама японська в межах своїх можливостях так само передає при записі нїмецьких слів.

Від себе раджу почитати методоліґії, що незалежні від впливу моск*вської школи. Це майже про будь-яку транслітерацію, втч. старі як портуґальська. Ну або близькі за болем мови як латвійська, котра теж зазнала моск*візації за спільні часи під червоною моск*вщиною. -- 🌳 ^💬 12:11, 7 жовтня 2024 (UTC)

До речі, з'являється все більше критики цього семінару. Деякі видавництва та перекладачі висловили свій протест. Треба спостерігати за цим і не робити категоричних рухів. Цілком можливо, що розкол у науковій спільноті (а до цього поки все йде) призведе до того, що єдиним розумним рішенням буде скасування ВП:Я та запровадження принципу, повністю заснованого на оцінці джерел. -- RajatonRakkaus^⇅ 08:40, 10 жовтня 2024 (UTC)

@RajatonRakkaus Загальний принцип все одно буде необхідним, бо для багатьох тем українськомовних джерел може не існувати, якщо ви це маєте на увазі. --Фіксер (обговорення) 08:55, 10 жовтня 2024 (UTC)

Можливо, доведеться розв'язувати це питання на рівні тематичних консенсусів або як з г/ґ — на розсуд авторів статті, з певними обмеженнями. Моя головна думка була така, що, можливо, сам формат визначення рівно однієї дефолтної системи доведеться прибрати. -- RajatonRakkaus^⇅ 09:07, 10 жовтня 2024 (UTC)

 За Час вже усунути цей анахронізм.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:24, 6 жовтня 2024 (UTC)

(образа вилучена). --Igor Dubinskyi (обговорення) 05:39, 7 жовтня 2024 (UTC)

(образа вилучена).--Oleksandr Tahayev (обговорення) 07:00, 7 жовтня 2024 (UTC)

Я прошу обох колег обговорювати запропоновані зміни до правил, не один одного. --Фіксер (обговорення) 08:02, 7 жовтня 2024 (UTC)

Вибачте, але я вважаю, що за спробу політизації подібного питання треба піддавати остракізму.

До предмету: політизація суто технічного питання неприпустима; доцільність упровадження змін не доведена, науково-методичне підґрунтя сумнівне; пропоновані зміни грубо порушують правопис і правила орфоепії; поширення їх застосування на сферу художнього й науково-технічного перекладу та довідкової інформації суперечить засадам тяглості.

Пропоную це питання більше не піднімати, а в разі відновлення дискусії осіб, які не мають фахових знань, до обговорення не допускати, а їхню думку ігнорувати. --Igor Dubinskyi (обговорення) 08:35, 7 жовтня 2024 (UTC)

Якщо Ви відчули політику, то це лише підтверджує мою думку, хоч я й не тримав політику в голові. Це Вам знадобилася політика, а не мені. На території України тяглости немає: перевага вже не на боці поліванівки навіть з урахуванням старих джерел. Під словом "анахронізм" я й мав на увазі відсутність тяглости.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:08, 7 жовтня 2024 (UTC)

Обговорення в Вікіпедії відбуваються за участі максимально широкого загалу, більшість з дописувачів дійсно не має фахових знань. Менше з тим, підсумки обговорень підбиваються відповідно до сили аргументів, а не до регалій учасників. Звісно, можна очікувати, що аргументи, озвучені професіоналами своєї справи матимуть більшу вагу, до них будуть ставитися більш уважно. Але радикального підходу накшталт "я тут академік, а всі інші - ні" в Вікіпедії не варто очікувати. Тому що ми вже бачили тут десятки вчених, які несуть абсолютну єрєсь, і побачимо ще більше.

Поки що ваші аргументи особисто мені здавалися дуже розумними. Не варто переходити з площини аргументації в площину образ та порівняння професійних позавікіпедійних досягнень. На жаль, у Вікіпедії будь-які самовпевнені та агресивні "академіки" завжди програють твердолобим "вахтерам". Не хотілося б, щоб це сталося цього разу. --Фіксер (обговорення) 08:45, 7 жовтня 2024 (UTC)

Які аргументи? Якщо припускати добрі наміри, то справа просто в звичці. Не може людина змиритися з тим, що можуть стати неправильними погляди, яких вона дотримувалася й застосовувала на практиці все своє життя. Як дехто не може змиритися з поширенням фемінітивів, а мені от, наприклад, ріжуть око пасивні конструкції. Я вивчаю японську мову й теж роблю переклади, але мені ближча форма "ші, чі, джі". Я навчався за підручником Лаврентьєва і колись дотримувався поліванівки, але коли побачив, що реально "ші, чі, джі" не менш поширені й до того ж почав вивчати розмовну японську, то зрештою це в собі переборов. Та й той же Лаврентьєв наголошував, що там насправді щось середнє між, відповідно, ті та чі, сі та ші, дзі та джі, а не ті, сі та дзі. Ну все-одно ші, чі та джі поширюватимуться, бо більше перекладатимуть за посередництва англійської, а не московитської. Навіть "мій улюблений" гугл-перекладач пропонує саме ші, чі та джі.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:08, 7 жовтня 2024 (UTC)

Як я бачу, аргументація зводиться не лише до "я так писав все життя, буду писати й надалі". Дописувач також вказує на відсутність в науковій спільноті консенсусу щодо застарілості системи Бондаренка, не кажучи вже про консенсусність системи Ґоджюон. Я не кажу, що він 100% правий, але його хід думок в цілому відповідає тому, що я знаю про Вікіпедію: остання дотримується консервативних норм, і переходить на більш прогресивні "останньою", вже після науковців та широкого загалу. --Фіксер (обговорення) 09:36, 7 жовтня 2024 (UTC)

Як на мене, то більшість вікіпедистів не такі вже й консервативні. Є прошарок досить консервативних людей, які спілкуються в кнайпі (можливо й особисто), придумують правила й борються за посади. Якби вікіпедисти були справді консервативні, то в нас багатьох запеклих суперечок не існувало б.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:04, 7 жовтня 2024 (UTC)

Головне тут навіть не те, правий він чи ні, а те, що той спосіб аргументації набагато кращий, ніж "приберімо невігласів з обговорення". --Фіксер (обговорення) 09:37, 7 жовтня 2024 (UTC)

На додачу до коментаря Фіксера: вікіспільнота вже давно не довіряє науковцям просто на слово. Сьогодні приходить один науковець, називає інших невігласами — завтра приходить інший, називає інших невігласами. Повірте, це не вперше. Тому немає кращого способу налаштувати вікіпедистів скептично до себе, ніж агресивно наполягати на «єдино правильній» думці. Я не вважаю ваші аргументи неправильними, але й аргументи автора теми спираються якраз-таки на роботи інших діячів науки та освіти, тому аргументи проти них мають бути якнайближчими до об'єктивності: це має бути або наукова критика цих систем, або затвердження деякої системи на рівні державних структур. -- RajatonRakkaus^⇅ 09:20, 7 жовтня 2024 (UTC)

RajatonRakkaus за моїми спостереженнями до спільноти української Вікіпедії входять декілька сотень фахівців з науковими ступенями кандидат або доктор наук. Вони, далеко не завжди беруть участь у обговореннях, але мабуть саме вони складають базисне наповнення Вікіпедії. Теза про те, що "вікіспільнота не довіряє науковцям" є дещо контраверсійною з кількох боків, бо часто саме у такому ключі багато хто з фахівців, які прихядить у Вікіпедію бачать ситуацію. Я про це читав дисятки разів на різних платформах, коли цілком добросовісні новачки з числа науковців зустрічаються дуже неприязним ставленням до них з боку вікіспільноти. Часто це навіть прямі образи, переслідування внеску, чіпляння до дрібниць тощо. Такого у нас теж багато, хоча й зустрічаються випадки коли хтось з науковців використовує Вікіпедію для проштовхування маргінальних ідей, вони звісно помітніші але таких науковців на порядки менше, ніж сумлінних. --yakudza 12:11, 7 жовтня 2024 (UTC)

Ви не зовсім правильно мене зрозуміли. Я в жодному разі не казав, що Вікіпедія не довіряє фахівцям. Я мав на увазі, що Вікіпедія не вірить жодній конкретній людині на слово, коли погляди в науковій спільноті не є однозначними. Приходив он якось фахівець (в цьому сумнівів немає з огляду на регалії) з юриспруденції, який заперечував існування крадіжки ідентичності, кажучи, що це поняття вигадане і його студенти приносять з Вікіпедії маячню. Думаю, ви також маєте добре пам'ятати «фахівця» з натуропатії, який просував власні погляди щодо медицини, використовуючи загалом наукоподібні аргументи. Тому я й кажу, що Вікіпедія не діє за принципом «один науковець сказав, що інші невігласи — тому його думка буде запроваджена в спільноті». Вікіпедія довіряє не комусь конкретному, а науковцям як сукупності. Вікіпедія довіряє науковому методу, якому суперечить навішування ярликів на науковців із протилежними поглядами. -- RajatonRakkaus^⇅ 13:05, 7 жовтня 2024 (UTC)

Дорогий фаховий колего, а якого року ви закінчили університет та здобули диплома? --Alice Redhotroof (обговорення) 12:14, 10 жовтня 2024 (UTC)

Під час вторгнення. Але я не розумію, до чого ви. -- RajatonRakkaus^⇅ 14:41, 10 жовтня 2024 (UTC)

Це питання, як я зрозумів, було адресовано Ігорю Дубінському. Він вже покинув обговорення. --MonAx ^{(обговорення)} 02:53, 11 жовтня 2024 (UTC)

Дійсно. Перепрошую, мені здалось, що відповідь на моє повідомлення. Мене здивувало це, тим більше, що я не фаховий колега, а взагалі математик за освітою. -- RajatonRakkaus^⇅ 10:17, 11 жовтня 2024 (UTC)

 Коментар У посиланні, яке навів вище Repakr, сказано, що «прийнято рішення доручити А. Накорчевському підготувати проєкт академічної практичної української транскрипції японської мови для затвердження Вченою радою Інституту сходознавства ім. А. Ю. Кримського». То може почекаємо затвердження і тоді приймемо рішення?--Анатолій (обг.) 21:17, 6 жовтня 2024 (UTC)

• Категорично  Проти запровадження м'яких шиплячих. Це проти напряму розвитку української орфографії: нагадаю, що за СРСР писали Чілі та жюрі, а в незалежній Україні стало Чилі та журі. Проблемність не фонематичного, а фонетичного підходу пояснював у блогу: ЯпонщІна. Якщо й відступати від Полівановки, то в бік усунення м'яких губних: «даймйо».--Юе-Артеміш (обговорення) 17:33, 7 жовтня 2024 (UTC)

Довге обговорення про фонологію різних мов

Цїкаво, чому Чілі не можна? Зазначу, що українська має чім (від чому) і чим. Можете обґрунтувати? (: Також є різниця між жовчю від жовч і жовчу від жовтити. Ґрак знає запис брошюра і Чілі ще до СССР, тобто ваша заява лишається лише заявою, а не фактом чи арґументом. Я особисто проти такого, але не тому що помʼякшена шипляча — це цїлком відоме явище українській, а тому що там огублене і, котрого добра частина словʼян передають як і, це відомо і українській, існують парабіжні слова як піре, піпітер, капішон ітд. -- 🌳 💬 17:46, 7 жовтня 2024 (UTC) По-перше, це суть варваризм, по-друге, українське чі насправді далеке від справжнього м'якого чь. Бачу, Ви вживаєте ї після приголосних. Маєте знати, що Ї у таких правописах після шиплячих не пишуть, незалежно від етимології. Чому? Бо немає м'якості.--Юе-Артеміш (обговорення) 17:50, 7 жовтня 2024 (UTC) І зверніть увагу на кількість приголосних у слові «жовчю». Загальна риса НАПІВм'якості шиплячих не перед І — це подвоєння або збіг кількох приголосних: самотніми не бувають.--Юе-Артеміш (обговорення) 17:53, 7 жовтня 2024 (UTC) > І зверніть увагу на кількість приголосних у слові «жовчю». 0? Бо тут в не приголосний, а півприголосний. Про це до речї зазначає і правопис про желехівку біля абетки. 2. Півприголосний — все ще приголосний. Зокрема ікавізм виникав і перед півприголосним Й, як і перед іншими приголосними. Інше таке слово у тому ж відмінку: нехворощю — [шч], 2.--Юе-Артеміш (обговорення) 18:36, 7 жовтня 2024 (UTC) Ікавізм — хитра штука, кінець замість очїкуваного конець, бо кінця. Але боєць, хоча бійця. Ваш довід про йот тут дещо заслабкий, вам так не здається? -- 🌳 💬 18:44, 7 жовтня 2024 (UTC) Ким очікуваного? Існує явище морфологічного вирівнювання. Я маю дискутувати буквально про кожен момент українського мовознавства з Вами? Ні, дякую. Тоді на цьому завершимо нашу розмову.--Юе-Артеміш (обговорення) 18:54, 7 жовтня 2024 (UTC) > Я маю дискутувати буквально про кожен момент українського мовознавства з Вами? А ви щось взагалі пояснили? Бо я так і не побачив нічого, лише виправдання, котрі тянуть інші виправдання. Ось досї чекаю про правило девʼятки, це якраз була перша моя просьба :( > Ким очікуваного? Законами ікавізму? > Тоді на цьому завершимо нашу розмову. Куди ви, бійцю? Це ж ваша теза про ікавізм і півприголосні була, а не моя. Вимбачте, тут така підстава вийшла, що нинї усталене слово боєць зламало вашу парадіґму, більше такого не буде. Так само не буду згадувати парабіжність форм з іншим півголосним, як от з -овець і -івець. -- 🌳 💬 19:06, 7 жовтня 2024 (UTC) Бійці йдуть на вІЙну. Ви навіть не зрозуміли до чого був коментар про йот. З кожною Вашою тезою лавиноподібно наколюються речі, які необхідно пояснювати. У мене немає стільки часу. Рівець, рівця - тут і морфологічне вирівнювання, і й ікавізм у закритому складі перед "напівприголосною", як перед ординарною приголосною. Ми вже далекі від теми. Годі.--Юе-Артеміш (обговорення) 19:15, 7 жовтня 2024 (UTC) Ви хотїли підтвердити свою тезу словом війна, серйозно? Це ж тупо *vojьnъ +‎ *-a. Все по законам ікавізму без морфолоґічного втручання. Ну і так, *е* в воєн тут не раптове і таке як в повен від повний. До речї, чому повний, а не півний, хоча гідний (але теж годен)? Вимбачте, обіцяв, що більше не буду (; -- 🌳 💬 19:35, 7 жовтня 2024 (UTC) Ви серйозно не чули про "гіден" [18]? Півний. Відповідь: хитання та адміністрування орфографії.--Юе-Артеміш (обговорення) 19:53, 7 жовтня 2024 (UTC) Чув та чув. Але ви ж розумієте, що запитаннями зі словом «ви серйозно не чули» те саме можу навести про шиплячі, наприклад спитати: чули чюрити? Відповідь: хитання та адміністрування орфографії. Будьте послїдовними. -- 🌳 💬 20:01, 7 жовтня 2024 (UTC) Але взагалому півмʼякі шиплячі таки є, просто тепер акцентуєте, що бувають переважно в певних місцях. Це, будьмо справедливі, вже новенька пісенька. -- 🌳 💬 18:07, 7 жовтня 2024 (UTC) Про всяк зазначу «факт» встановлений вами ж. Тож якщо співати в межах вашої пісеньки (що неправильно, але таки припустимо), то все можна писати на місцях довгих (bocchi) і на стиках (sushi) приголосних і перед (chibi) і, котрих японська теж має. Але ви цю думку навіть і не розглянули, ви просто виступили катеґорично (: Добре, останній випадок розглянули в катеґорії правила девʼятки, але котрого так і не змогли обґрунтувати. -- 🌳 💬 18:32, 7 жовтня 2024 (UTC) Ви так і не пояснили чому не можна Чілі при чім. Знаю чому, тому що желехівка мала за основу західні діалекти, там богато чого спеціфічного. Але я пишу і після шиплячих, і р. -- 🌳 💬 17:57, 7 жовтня 2024 (UTC) В українській мові І сильно зав'язане на морфологічно-етимологічному аспекті. Далі мала б бути розмова про правило 9-ки, яке насправді сформульоване навиворіт, але я не хочу зараз обговорювати всю орфографію й фонологію в комплексі. Фактом є протилежний напрямок останніх орфографічних змін: Чілі стало Чилі, і це було НЕ в рамках русифікації.--Юе-Артеміш (обговорення) 18:04, 7 жовтня 2024 (UTC) Розкажїть, будь ласка, про правило девʼятки. Як так сталося, що Чілі не можна при питомих чім, чітко. Хоча, як бачимо, запис такий відомий задалеко до СССР. -- 🌳 💬 18:11, 7 жовтня 2024 (UTC) Ну і будьте честні, пане. Саме правило девʼятки істнувало за часи СССР (: -- 🌳 💬 18:14, 7 жовтня 2024 (UTC) Ну і за можливістю, поясність також чому поляки можуть вимовляти sinus, czipsy, а японці pātī, infiniti. Невже ми гірші за них? -- 🌳 💬 18:20, 7 жовтня 2024 (UTC) Чіпси — молодий варваризм, як і у нас. До речі, такий, що суперечить оригінальній англійській вимові. Синус же - плід значного латинського впливу на орфографію. Зовсім не значить, що слово обов'язково вимовляють, як пишуть. Більше того, це відступ від загального принципу польської орфографії: ні си, ні ші.--Юе-Артеміш (обговорення) 18:43, 7 жовтня 2024 (UTC) Схоже таки через Ш кажуть. Себто орфографізм.--Юе-Артеміш (обговорення) 18:46, 7 жовтня 2024 (UTC) Вітаю, ви знайшли єдиний приклад на якомусь сумнївному ресурсї. До цього торочили про барбарізми (чим це слово було показово), але тут чомусь почали відходити. Бо всї авторітетні джерела кажуть як треба вимовляти. Ну і ортоґрафізм істнує, так, але ві випадку czipsy так вже не сказати. -- 🌳 💬 18:54, 7 жовтня 2024 (UTC) Не суперечить? Я бачив вашу статтю, ви протиставляєте шіт (sheet) — шит (shit). Ваша упередженість губить вас. Де треба, ви наводить де може, і де не може бути. Але не тут, бо фонолоґія це не лише про звуки, а і про взаємодїю між ними. Бо насправдї це шійт і шіт. Можете ознайомитися з цею темою наприклад тут, якщо вам справдї цїкаво. -- 🌳 💬 18:49, 7 жовтня 2024 (UTC) Шійт? Взагалі-то слід було зауважити, що англійська мова давно не єдина, і реалізація у фонем /І:/ та /И/ різна в різних англійських мовах: десь це суто протиставлення довготи, десь підйому, десь і те, і інше. До речі, дід у відео пропонує замість протиставлення [і]/[і:] пару [и]/[ий]. Там у нього без цятки знак МФА. Це не [шійт]. --Юе-Артеміш (обговорення) 19:05, 7 жовтня 2024 (UTC) Є таке поняттє як діафонема, котре розглядається як базова фонема між варіяціями. Можна по-вашому, [ий] проти [и], але це не суть, оскільки анґлійське /ı/ ≠ українському /ı/. Він не просто пропонує, а наводить чому це так з різних боків: історично і лінґвістично. Бо фонолоґія це не лише про звуки, а і про взаємодїю звуків. Наприклад оті японські t → ch, s  → sh ітд це тупо те саме, що і в українській: т  → ч (платити → плачу), в анґлійській measure, де [z] → [ʒ], bo u, нагадаю, включає в собі йот. Це все називається палаталізацією. -- 🌳 💬 19:18, 7 жовтня 2024 (UTC) Діафонема - гарний орієнтир, але не завжди оптимальний. Прикладом може бути іспанська, при описі якої G пояснюють через /g/, хоч частіше ця фонема реалізується як звук [ɣ]. Ми мусимо триматися діапазону реалізацій, але відступи від абстрактного ідеалу, позірного середнього, заради мови-акцептора припустимі й корисні. Така моя позиція. Це я пояснював у блогу.--Юе-Артеміш (обговорення) 19:28, 7 жовтня 2024 (UTC) Так розумію, ви противник звуків і буков ф, ґ бо вони наче крищучі приклади акцепторства — по сутї яскрава ознака непитомих слів. Ви за передачу японського f як в? -- 🌳 💬 19:47, 7 жовтня 2024 (UTC) Боже, це несерйозно. Обговорюємо американізми і псевдоангліцизми в японській, а мені кидають відео про… «Standard Southern British English» — британський! Умиваю руки.--Юе-Артеміш (обговорення) 19:46, 7 жовтня 2024 (UTC) Завжди знав, що наприклад наведений там Merriam-Webster це суто SSB. (: -- 🌳 💬 19:55, 7 жовтня 2024 (UTC)

Поки будемо стежити, гадаю, що ще робити. Сказати що невчасно почав обговорення — не сказати нічого. Кафедра сходознавства ЛНУ, згадані видавці та посол вже навіть висловили протест проти такого рішення, але поки це ні про що не каже. Якщо найближчим часом не буде ще новин від інституту сходознавства НАН, то будемо просто чекати, що вони там запропонують. --MonAx ^{(обговорення)} 19:18, 9 жовтня 2024 (UTC)

@MonX94, пропоную зробити в пропозиції окремий розділ / абзац для опису цієї ситуації. Щоб читачі цієї теми могли зрозуміти, чому дискусія вийшла такою. А також зібрати там посилання з оскарженнями, одне таке я наводив вище. -- RajatonRakkaus^⇅ 20:20, 10 жовтня 2024 (UTC)

Мабуть, додам коротко про це десь наприкінці оригінального поста. --MonAx ^{(обговорення)} 20:23, 10 жовтня 2024 (UTC)

Важливе оновлення по ситуації з інститутом Сходознавства: ...Інститут сходознавства ім. А. Ю. Кримського НАН України розпочинає широку професійну дискусію з цього питання із залученням провідних фахівців з української та японської мов (науковці, викладачі ЗВО). Підсумки цього обговорення будуть оприлюднені та взяті до уваги. --MonAx ^{(обговорення)} 20:20, 10 жовтня 2024 (UTC)

Науковий семінар «Проблеми академічної практичної української транскрипції японської мови»: [...] з огляду на все сказане, ми вважаємо за доречне встановити як нормативну для української мови традиційну систему практичної транскрипції яка наведена в згаданій вище статті І. Бондаренка (1999) та з допустимими варіаціями М. Федоришина (1994). Ці системи не порушують законів української орфографії та орфоепії, а також адекватно в межах можливого передають сучасну орфоепію японської мови, зберігаючи при тому принцип традиційності.--Юе-Артеміш (обговорення) 06:15, 8 жовтня 2024 (UTC)

По суті все це обговорення є спробою протидіяти рішенню цього семінару. Себто це інструменталізація Вікіпедії, що є неприпустимою практикою.--Юе-Артеміш (обговорення) 06:28, 8 жовтня 2024 (UTC)

Цей семінар сам по собі є упередженим. У ньому брали участь лише японісти, що є прихильниками старих систем, і жодного, що використовує новіші системи з ші, чі, джі. --Bicolino34 (обговорення) 09:16, 8 жовтня 2024 (UTC)

Правда, але то проблема поза межами самої Вікіпедії. Дуже б хотілося, щоб такі рішення приймалися не ангажованою меншістю. --MonAx ^{(обговорення)} 19:20, 9 жовтня 2024 (UTC)

@UeArtemis я розпочав обговорення ДО того, як побачив цей семінар, вранці 5 числа. Це невдалий (для мене) збіг. Я до того пару днів у чернетці компілював пост, і якби я побачив про цей семінар, я би щонайменше б його згадав. --MonAx ^{(обговорення)} 19:06, 9 жовтня 2024 (UTC)

Ви хоча б бачили, хто участь у семінарі брав? Дослідіть трохи питання спочатку, перед тим як щось таке писати, будь ласка. --Oleh325 (обговорення) 11:12, 9 жовтня 2024 (UTC)

Він прекрасно знає цих осіб, тому і підтримує їх. -- 🌳 ^💬 13:39, 9 жовтня 2024 (UTC)

 За Я ще з дитинства цікавився японською мовою, і коли почав більш-менш серйозно її вчити — у спільноті українців, які вивчають японську, вже існував певний консенсус щодо того, що транскрипція І. Бондаренка (1999), яка напряму копіює поліванівку, є застарілою, і краще використовувати новіші системи, як-от Ґоджюон. Після прослуховування чималої кількості подкастів, перегляду дорам, відео на ютубі, та інших аудіо-матеріялів від японців — можу тільки погодитись із тим, що ця система найближче передає усі звуки серед усіх систем, що зараз існують. Я не розумію чому Вікі-спільноті так довго доводиться щось пояснювати, якщо навіть самі японці, що приїхали до України, вважають поліванівку ледь не образливою для їх мови. Цей суспільний консенсус вже існує всюди поза межами Вікіпедії, і я дуже сподіваюсь, що нам із вами нарешті вдасться це змінити. Про семінар, проведений при Інституті сходознавства НАН прошу навіть не згадувати — про нього не знав ніхто із наукової спільноти жодного із університетів. Із тих, що я чув — ні КПІ, ні КНУ, ні ЛНУ не знали про проведення семінару. Який сенс у такому семінарі, якщо в ньому бере участь купка дідів, які вчились в рашці і намагаються нам всунути систему, розроблену понад століття тому, для російської мови? Крім того, сам пан Накорчевський зневажає, як бачу, будь-що сучасне, включно із манґою та аніме. Я дуже сподіваюсь, що Вікі-спільнота погодиться, що брати до уваги думку людини, яка застрягла у минулому столітті — це дуже погана ідея. Час іде, мови міняються і розвиваються, вважаю що це треба враховувати також.

До речі, щодо старих назв — я ж шаблон робив: Шаблон:Заст. Його можна використати, коли будемо переіменовувати статті. --Oleh325 (обговорення) 11:29, 9 жовтня 2024 (UTC)

@Olex325 1. Як я розумію, ми тут обираємо систему, яка буде основною у Вікіпедії. Це аж ніяк не означає, що інші системи застаріли (на думку Вікіпедії?), тому такий шаблон використовувати було б некоректно. 2. У вас в прикладах пише "стара назва за системою Поліванова" - система Поліванова створена для російської мови, в нас використовується система Бондаренка (1999). --Mike.Khoroshun (обговорення) 14:06, 9 жовтня 2024 (UTC)

Зауваження Ahonc'а мені здається найбільш коректним — бажано просто вказувати альтернативні можливі системи, бо часто можливо знайти різні варіанти написання одного й того ж. --MonAx ^{(обговорення)} 14:47, 9 жовтня 2024 (UTC)

 За Не буду приховувати, новіші сістеми транслітерацій часто називаю московськими гепбернівками, оскільки це по сутї анґлійська, але за моск*вським звуковим ладом:

1. Передача твердого h як х,

2. Допутимість мякшїнья губних і заднїх приголосних.

За мякшїнья шипячих можна навести чимало доказів: є пари в питомих словах, українська колись мала мякі шипячі і це досить поширено в богатьох діялектах; саме явище таки істнує і в стандартній, це визнають і противники цього, просто указують, що це лише в певних місцях; зазначу, сама японська теж має ті самі певні місця — наприклад подовжені шипячі там це досить поширене явище; наявність кластерів приголосних через редукцію переднїх голосних і окремого н перед ними — теж наявні і поширені. Але про це вони, звістно, не дуже волїють згадувати. Тому тут ще можна подіскутувати.

Втім про задні і губні такого не сказати, жовчю можна трактувати як жовччю, але сутї не міняє — мякість лишається, а проти мавпячий маїмо таки коровʼячий, мякостї таки нема; пар серед питомих взагалі не пригадую; пак досить поширене явище як епентеза, що лише підсилює довід як проти: роблю, земля, слухняний, блюдо ітд; про говіркові, але вже поширені мнєсо і здоровлє, гадаю, теж чули. Про чергуванья заднїх можна не згадувати, нагадаю, що та моск*вська того не має, там: ноґа → ноґє. Українським говіркам відомі помякшїнья заднїх і губних, але це не дуже поширене явище, а де можливі пари — ще менше.

Добротна частина інших словянських мов, що ближчі за звуковим рядом до нашої мають таку практіку: робити повну палаталізацію (т → ч), коли можливо, потім звичну (якщо є і теж можливо: л → ль), і замінювати на й (б → бй).

Розпис за певну транслітерацію взяло би чимало часу і тексту, бо більшість сістем чималого упускають. Наприклад відсутня сістематіка наголосів, так, японська їх не має, але там є тони, тож наголоси можна було узгодити з першим піднятьєм тона, або знайти іншу закономірність. І так можна продовжувати.

Але мушу визнати, що навіть московська гепбернівка будеʼ краща за полїванівку, тому мій вибір саме такий. Можу підсилити це ще тим, що японська має можливість розрізняти тї і чї і (зазвичай наводжу pātī, infiniti, але таких слів більше), що також позначаїться і на вимові, нестарі японцї без проблем це кажуть подібні слова як тї, це можна помітити пересїчному українцеві навіть не в побутї, а в анїмах (котрого прихильники полїванівки чомусь зазвичай засуджують як явище, мхех), ютьюбах ітд. Також зазначу, що реверсія старих звуків відома богатьом мовам, втч. і українській. Подібно японській польська теж повернула чимало сї, дї, тї до нових барбарізмів, навіть послабила таки їхнє правило девятки: чіспи (czipsy). Щоб ви розуміли, це правило девʼятки це суто їхнє, а не наше, бо там якраз чі, тї взагалї неможливе з погляду законів звуків, тї всюди ставало як чї, наприклад українське тїнь там cień, що за вимовою чєнь, дїєслівне закінченьє ть → чь ітд. При цьому українська подібних проблем не має: чім, чим ітд. Чеська і українська повернули ґ, українська ранїше також повернула і; часом навіть акцептуїмо геть чужий, але поширений звук як ф, що є явним показником непитомого слова, або коли казати про певні місця, то а — на початку непитомих іменників. Але тут ми наче не маїмо вже жодних проблем чи претензій, чи не так?  🌳 ^💬 14:44, 9 жовтня 2024 (UTC)

Офтоп про х-г

1. Передача твердого h як х @Lindentop, а як ще передавати? Тільки не кажіть, що «г». --Cherry Blossom (обговорення) 14:10, 10 жовтня 2024 (UTC) Саме так, як в анґлійській. Натрапяв на фанатіків передачи як х, але це було доста жалюгідно.  🌳 💬 17:32, 10 жовтня 2024 (UTC) Фанатики — ті, хто, побачивши «х», в істеричному припадку з піною у рота йдуть виправляти її на «г». Сторіччями писали «х», тут прийшли типо "розумники" і "революціонери" замінювати її на «г». @Lindentop, пара запитань? Умовно «хороший хлопець» ви пропонуєте писати як «гороший глопець»? Такі як ви через сто років взагалі будуть вимагати прибрати цю бідну «х» з абетки? Як більшовики свого часу знищинили «ѣ», «ѳ», «і»? --Cherry Blossom (обговорення) 17:45, 10 жовтня 2024 (UTC) > Сторіччями писали «х» Я ж навів ланку, де це спростовано і причому згадав гинші міти. Ну або самі спробуйте навести доказ, бо на такого ще не натрапяв (: > Умовно «хороший хлопець» ви пропонуєте писати як «гороший глопець»? Ем… як це стосуєʼ ся звуку [h]? Ніяк, тому нї. Ба більше, я за збереженья цього звуку, бо я за: - парадіґму к — ґ, х — г, - вона добре ілуструє, чому треба передавати [h] через г — ми, українцї, легко розрізняїмо, голод і холод, коли кажимо це шепотом, тобто без звукових звязків. > Такі як ви через сто років взагалі будуть вимагати прибрати цю бідну «х» з абетки? Як більшовики свого часу знищинили «ѣ», «ѳ», «і»? Тут одразу повна проблема з лоґікою. Звук [х] питомий, а звук до ѳ — нї. Плус цї букви були знищенї ще до більшовиків. Також ви явно мене не знаїте, я за розрізняньа «твердого» і «мякого» і, тому я за ґрафему ѣ. Доречі, просто цїкавий факт для вас — для доброї частини південих словян звук [х]  марґінальний. -- 🌳 💬 17:57, 10 жовтня 2024 (UTC) для доброї частини південих словян звук [х] марґінальний Для яких конкретно? У болгарській, наприклад, це звичайнісінький звук, а звуку [г] тут немає. В них навіть запозичені слова або варваризми з [h] передаються через [х] (болг. Хитлер, болг. хандбол, болг. Хайзенберг, болг. хомо сапиенс). І ще маленьке запитання: чому ви так дивно пишете? Це якийсь старий правопис чи фантазія чи що? --Cherry Blossom (обговорення) 18:20, 10 жовтня 2024 (UTC) може вистачить вже цих гілок? Якщо Вам цікаво поговорити про х-г-ґ, то для цього є СО. Нині ця розмова немає сенсу, бо всі системи передають як Х. Які б Ви аргументи щодо фонетики тут не зазначили — вони не мають ваги перед україномовними системами. Особливо це до Lindentop. --「Shiro D. Neko」✉ 18:25, 10 жовтня 2024 (UTC) Пропоную архівувати гілку, бо це офтоп --MonAx (обговорення) 18:41, 10 жовтня 2024 (UTC) > Нині ця розмова немає сенсу, бо всі системи передають як Х. Це правда, просто додатковий арґумент чому вважаю всі згадані сістеми саме москвськими гепбернівками, а не українськими. Ну і цїкавий факт: Коваленко в статтї про свою ж транслітерацію зазначає, що за правописом мало передаватися як г, але традіційно в японістіки (таке можна сказати і про саму полїванівку, хех) буде продовжувати передавати як х. -- 🌳 💬 19:29, 10 жовтня 2024 (UTC) Ви знаїте що таке марґінальний звук (тобто наводити в приклади запозику і барбарізми  це не те, що варто робити) і доброї частини південих словян? Я вам ще підкину: болґари (з македонцями) часто не належать до південних словян, а до південосхідних, бо там богато чого не так, вони навіть не мають звичної нам парадіґми відмінків, але мають артікли, як анґлійська. І так, болґари всюди передають як х, бо там немаʼ нашої г, що… цїлком лоґічно. -- 🌳 💬 19:26, 10 жовтня 2024 (UTC) І ще, ви взагалі японську мову чули? Якщо так, де ви там начули звук [г]? Чи є якісь аргументи на користь зміни «х» на «г», окрім «абинеякумоскалів»? --Cherry Blossom (обговорення) 18:28, 10 жовтня 2024 (UTC) Tak. Всюди, де тверда h. Відркрийте будь-яку наукову працю, котра розглядає звуки японської мови. Можете самі пострибати по вікіпедії, (: -- 🌳 💬 19:10, 10 жовтня 2024 (UTC)

 За З точки зору прикладної лінгвістики (а в мене є відповідний диплом), наведені в дослідженні аргументи є переконливими. А ще я манголюбам симпатизую більше, ніж любителям пломбіра по 15 коп.--Alice Redhotroof (обговорення) 12:28, 10 жовтня 2024 (UTC)

Дякую всім за думку. Я вважаю, що поки інститут сходознавства НАН лише в процесі складення академічної системи транслітерації, варто почекати, яке рішення вони схвалять перед тим, як приймати якусь нову систему.

Разом з тим, багато хто висловився на користь зміни. Я би з урахуванням аргументів пропонував би натомість видозмінити нинішнє правило. По-перше, Ahonc запропонував слушну думку наводити в дужках декілька транслітерацій. Для цього можна було б зробити подібний до {{Ніхонґо}} шаблон. По-друге, RajatonRakkaus висловлювався про можливість в перспективі скасування ВП:Я як настанови, що постановляє використовувати одну-єдину систему, і, наприклад, розв'язувати це питання на рівні тематичних консенсусів, або за волею авторів. Це, можливо, вже тема для наступного обговорення, в разі, якщо інститут сходознавства чомусь не зможе прийняти уніфіковану систему, але дискусія стосовно за-проти переходу на Ґоджюон мені здається вичерпаною. --MonAx ^{(обговорення)} 01:07, 11 жовтня 2024 (UTC)

 Проти поспіху. Оскільки Інститут сходознавства почав розглядати затвердження транслітерації (чого не було протягом тривалого часу), має сенс зачекати на їхнє рішення. У будь-якому разі вважаю доцільним зазначати в статтях кілька варіантів транслітерації, якщо на їх усі є джерела, але не підтримую переходу до шьо/джьо як основи, оскільки цей варіант прямо суперечить правопису — NickK (обг.) 14:08, 11 жовтня 2024 (UTC)

 Проти підтримую позицію NickKа. Чого пертись попереду паровозу? А загалом мене влаштовує і Бондаренко. Тому чекаємо на рішення науковців. --Jphwra (обговорення) 07:56, 13 жовтня 2024 (UTC)

Так, згоден. Я вже зазначав, що пропозиція подавалась до новин від НАН. Див. мій коментар вище --MonAx ^{(обговорення)} 15:10, 13 жовтня 2024 (UTC)

Гарний аналіз, але, схоже, ми нарешті дочекалися того моменту, що за такий же аналіз узялися японісти й нам не доведеться проводити ВП:ОД. Варто дочекатися доки весь цей рух навколо інституту сходознавства устаканиться, не впливати на нього (люди не розуміють як працює Вікіпедія і можуть зміну тут як аргумент використовувати) і тоді вже зійтися на системі яку буде прийнято (хоча було б добре почекати трішки щоб побачити чи АД справді почнуть саме її використовувати) і вирішувати що по винятках. Наразі  Проти. --塩基Base 01:32, 24 жовтня 2024 (UTC)

Та вже ясно, що обговорювати нічого. Думаю вже можна підбити підсумок що треба чекати на рішення інституту. Буду починати нове обговорення або коли щось приймуть, або якщо закінчиться нічим. В мене таке бачення, що зараз АД як мінімум розділені в цьому питанні та вважати нинішню систему єдиною правильною та єдиною вживаною, що зараз фактично фіксує настанова, неправильно. Це напевно було справедливо станом на час коли настанову було прийнято, але зараз ситуація інша. --MonAx ^{(обговорення)} 16:54, 24 жовтня 2024 (UTC)

Зміна ВП:Я (2024) — підсумок

У обговоренні склався консенсус щодо того, що зміни до Вікіпедія:Транслітерація японської мови українською абеткою є сенс робити тільки після появи рішення Інституту сходознавства, який зараз активно обговорює це питання.

Якщо ж це очікування розтягнеться на рік-два, і рішення Інституту не буде, тоді тему можна буде підняти повторно і розглядати можливість зміни настанови, не очікуючи цього рішення. --VoidWanderer (обговорення) 09:45, 26 жовтня 2024 (UTC)

Вікіпедія:Стиль/Назви музичної тематики, що містять латиницю

Вітаю. Пропоную прийняти як настанову текст Вікіпедія:Стиль/Назви музичної тематики, що містять латиницю.

За останній рік більшість статусних статей на музичну тематику використовує подібний принцип оформлення. Він, своєю чергою, є подібним до настанов, які існують в деяких інших мовних розділах Вікіпедії кирилицею. Також він відповідає фактичному стану речей в українськомовних музичних ЗМІ, в якій попри Правопис для власних назв латинкою лапки регулярно пропускають, окрім назв пісень.

Не бачу причин не вважати це настановою де-юре, а не лише де-факто. --Фіксер (обговорення) 20:33, 12 жовтня 2024 (UTC)

 За. Має бути уніфікація. Сам текст є простим у розумінні, заперечень не маю. --MonAx ^{(обговорення)} 21:41, 12 жовтня 2024 (UTC)

 Проти Chapter українською перекладається як розділ, фільм ще має синонім стрічка, а сингл і пісня це різні речі.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 21:53, 12 жовтня 2024 (UTC)

До чого тут синонім до «фільм»? Йдеться про власні назви. Сингл і пісня — це різні речі, так, пропонується назви і того, і іншого писати в лапках. --Фіксер (обговорення) 22:19, 12 жовтня 2024 (UTC)

Гаразд, бачу що виправили.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 08:54, 13 жовтня 2024 (UTC)

а навіщо? З точки зору рецензування, бо проблем суттєвих я не бачив. UPL: крім того хотілося би побачити мовознавчі джерела, а не просто невідомо звідки звялося. --「Shiro D. Neko」^✉ 22:57, 12 жовтня 2024 (UTC)

• Власне на останній номінації про це запитали. Вікіпедія:Кандидати в добрі статті#King Crimson ("Було б добре десь це зафіксувати. Я працюю в лінгвістичній компанії і оформлюю так, як ми зазвичай робимо: латиниця - курсивом, інакше складно відрізнити MOBA від МОВА, BBC від ВВС тощо. --Binc (обговорення) 10:16, 11 жовтня 2024 (UTC)")
• В мовознавчих джерелах саме ця тема - написання та оформлення назв латиницею - майже ігнорується. В Правописі-2019 є, здається, один приклад компанії, чия назва латиницею написана в лапках.
• Фактично ж в ЗМІ в музичних назвах латинкою лапок немає майже ніколи. Користувач:Фіксер/МУЗЛАТ-ЗМІ - ось я подивився на декілька провідних україномовних ЗМІ, можете оцінити масштаб (не)вживання лапок. Разом з цим в багатьох ЗМІ є свої правила, як і що оформлювати, іноді це курсив, іноді болд, іноді лапки. В цьому сенсі запропоноване правило "пісні в лапках, альбоми курсивом" не є наслідком консенсусу в ЗМІ (бо в них немає цього консенсусу, в кожного ЗМІ власна редакційна політика), але є спробою зафіксувати консенсус всередині Вікіпедії.
• Всередині Вікіпедії ця настанова дозволяє позбутися повторення зайвих лапок, бо музичні статті зазвичай насичені власними назвами, що відповідає українським тенденціям в ЗМІ, разом з тим запровадити оформлення, яке дозволить інтуїтивно відрізняти ключові та найбільш повторювані власні назви: назви гуртів (Metallica), назви альбомів (Ride the Lightning) та назви пісень ("For Whom the Bell Tolls"). Ця система дуже проста, але практично не має недоліків, бо прості правила неможливо сприйняти по-різному. За цими правилами вже написані десятки статусних статей в цьому проєкті, десятки-сотні в інших мовних розділах, і їхня наявність дозволяє не витрачати час на суперечки, як писати ту чи іншу назву.
• За відсутності консенсусу всі статусні статті про музичні альбоми, твори, виконавців будуть оформлені по-різному. Особисто мені це більш-менше байдуже, бо оформлення є вторинним відносно наповнення. Але в мене була думка, "мрія", що спільнота Вікіпедії якось може прислухається до тих, хто пише статтю на цю тему, і принаймні не заважатиме запровадити невеличку настанову щодо уніфікації.

--Фіксер (обговорення) 07:29, 13 жовтня 2024 (UTC)

тоді підтримую, аналіз здійснений добре, хоча є аргументи може, щодо мовознавчих джерелах та правопису. Було би добре якби це називалося Лапки, бо далі розвинути тему можливо на різну тематику. Хоча імовірно розподіл такий: організації без виділення, товари курсивом. Але з чогось почати треба. --「Shiro D. Neko」^✉ 13:42, 13 жовтня 2024 (UTC)

 За. Стандартизація оформлення корисна річ. --yakudza 00:04, 13 жовтня 2024 (UTC)

 За. Як вище MonAx та Yakudza. --Jphwra (обговорення) 07:58, 13 жовтня 2024 (UTC)

 За. «відповідає фактичному стану речей» --Τǿλίκ 002 (обговорення) 08:42, 13 жовтня 2024 (UTC)

 За, підтримую, корисна настанова. --VoidWanderer (обговорення) 13:58, 13 жовтня 2024 (UTC)

 За. Повністю підтримую. Я ще на початку цього року намагався "легалізувати" аналогічне правило на основі цієї ж таблиці, але консенсусу не було. Радий, що у номінатора дійшли руки до цього, бо половина або більшість номінацій на статус якраз на музичну тематику. --Cherry Blossom (обговорення) 17:04, 13 жовтня 2024 (UTC)

 За Важлива ініціатива. Хоч настанова є просто запозиченням з іншого мовного розділу, я в принципі не бачу проблем у її впровадженні (якщо більшість користувач дійсно буде за). Однак мені здається, що було б добре спершу обговорити декілька важливих і не дуже моментів. По-перше, як вже писали інші - чому правило називається саме МУЗЛАТ, якщо половина понять, написання яких воно внормовує, безпосередньо музики не стосується? Плюс до нього потенційно щось ще можна додати. По-друге, хотілося б знати, чи правило стосується лише тексту статей, чи також таблиць, шаблонів тощо? По-третє, треба визначитися, чи стосується правило назв статей. Тобто чи маємо ми виділяти назви статей про альбоми курсивом? Як на мене, ні. Але тут можуть бути різні думки. ПС: Як на мене, казати, що "За останній рік більшість статусних статей на музичну тематику використовує подібний принцип оформлення" є трохи маніпуляцією, враховуючи, що майже всі ці статті булі написані одним користувачем :) --Прусак (обговорення) 13:25, 15 жовтня 2024 (UTC)

• МУЗЛАТ воно називається, дійсно, історично, тому що так воно називалося в іншому мовному розділі. Певна логіка в цьому є: це власні назви латинкою, які найчастіше зустрічаються в статтях музичної тематики (навіть якщо це газета або журнал).
• Чи можна щось до нього додати? Напевно, так, але якщо це триватиме, то я скоріше за те, щоб навпаки його скоротити та залишити лише те, що стосується музичної тематики: гурт, альбом, пісня, сингл, фестиваль, турне, нагорода, премія, заклад, чарт, лейбл, студія. Фактично все з переліченого вище залишиться латинкою без лапок, окрім альбомів (курсивом) та пісень (в лапках). Я не проти такого спрощення, якщо до цього дійде.
• Ця пропозиція стосується лише тексту статей. Так, є також практика робити назви статей про альбоми також курсивом, але врегульовувати її наміру в мене не було. В таблицях та шаблонах оформлення також може відрізнятися, хоча за рівних умов, на мою думку, варто за замовчуванням використовувати уніфіковане оформлення.
• Не всі статусні статті за останній рік на музичну тематику були написані мною. Були ще принаймні MamaRika, The Tortured Poets Department, Blackpink, August, Red Flavor, зараз номіновані Oasis, King Crimson, Girls' Generation, які, як я бачив, в цілому використовували схоже оформлення. Щобільше, навіть ті статті, що я писав, не всі використовували запропонований спосіб оформлення: це вже пізніше я виправляв їх, ну, просто тому, що уніфікація краще, ніж її відсутність. Маніпуляція - це якби я намагався нечесними методами досягнути якогось несправедливого результату; але я поки що не бачу жодної альтернативи тому, що я запропонував. З радістю почую альтернативні пропозиції.

--Фіксер (обговорення) 15:05, 15 жовтня 2024 (UTC)

МУЗЛАТ воно називається, дійсно, історично - воно то ясно, але якщо ми зараз по суті пишемо правило "з чистого аркушу", то чому б не зробити це як слід, зокрема обравши більш універсальну назву? Ніхто ж не наказує нам адаптувати цю настанову слово в слово. Розумію, що вас особисто цікавить саме музична тематика (та нічого проти цього не маю). Проте хіба б погано було, якби ми уніфікували написання всіх назв латинкою (або хоча б більшості)? Не одразу, звісно, а поступово. Скажімо, зараз зробимо настанову офіційною, а завтра прийде ще хтось і скаже, що назви відеоігр чи аніме, записані латинкою, теж треба виділяти курсивом. Потім ще хтось додасть, що назви епізодів / серій варто писати в лапках. Так правило буде поповнюватися новими пунктами, а його назва все менше відповідатиме суті. Чи, на вашу думку, краще всі ці речі відображати в окремих настановах, а не в одній єдиній? --Прусак (обговорення) 15:46, 15 жовтня 2024 (UTC)

Наскільки я розумію з текстів en:MOS:TITLE та ru:ВП:МУЗЛАТ, загальна логіка оформлення назв латинкою така:

• великі твори, та твори з декількох частин — курсивом без лапок
• менші твори та складники більших — в лапках без курсиву
• решта звичайним текстом без лапок та курсиву, за окремими винятками

Можна прямо вичерпний список перекласти з enwiki.

Але наскільки це відповідатиме нашій традиції - я не знаю. --Фіксер (обговорення) 17:35, 15 жовтня 2024 (UTC)

Альтернатив може бути чимало, як мінімум записувати всі власні назви в лапках (і кириличні, і латинські). Ви ж самі навели різні варіанти, що використовуються в укр. медіа + є добрі / вибранні статті за інші роки, де оформлення теж інакше. Проте, дійсно, якщо ніхто явно нічого іншого не запропонує, то ваш варіант цілком має право на існування. Мене особисто він теж влаштовує, хоч і варто, гадаю, деякі речі уточнити (щоб не було, як з правилом, про іменування вулиць) --Прусак (обговорення) 16:01, 15 жовтня 2024 (UTC)

 Проти, бо потрібно записувати власні назви творів і колективів у лапках, незалежно від абетки. --Friend (обг.) 07:21, 16 жовтня 2024 (UTC)

 За. Пишу багато статтей на муз.тематику і користуюся саме таким оформленням. Так краще розрізняти де йдеться про альбом чи пісню. -- CamomillE (обговорення) 12:39, 18 жовтня 2024 (UTC)

• Лапки у назвах статей про пісні не використовують і треба уточнення, що мова саме про текст. --Roman333 (обговорення) 16:45, 18 жовтня 2024 (UTC)

Назви музичної тематики — підсумок

Підтримка пропозиції майже одностайна.

Єдине зауваження Friend не містило докладної аргументації. Українські музичні АД (деякі згадані тут) не використовують лапок для назв гуртів латинкою:

• https://life.pravda.com.ua/culture/2015/03/13/190873/
• https://slukh.media/news/coachella-2024/

Сторінку Вікіпедія:Стиль/Назви музичної тематики, що містять латиницю прийнято як настанову. --VoidWanderer (обговорення) 12:47, 20 жовтня 2024 (UTC)

Просування українських компаній

Вітаю, відскажіть будь ласка, я додавала статтю про Хід конем і її заблокували, як "рекламну", але вважаю її важливою, можу відредагувати, АЛЕ ТАМ ПІДІЙМАЮТЬСЯ ТЕМИ УКРАЇНСЬКИХ ВИДАВНИЦТВ НАСТІЛЬНИХ ІГОР. ДО 2022 РОКу всі ліцензії на Україну отримували рос.компанії, і після початку повномасштабного вторгнення українські видавництва почали отримувати ліцензії. Чому ви вважаєте, що це про рекламу? Так можна вважати будь яку компанію України. --Anastacick (обговорення) 14:53, 8 листопада 2024 (UTC)

Серед правил Вікіпедії є ВП:НЕРЕКЛАМА. Вилучена стаття якраз порушувала це правило. Стаття про компанію може бути тільки тоді, коли є незалежні авторитетні джерела, що висвітлюють компанію.--Submajstro (обговорення) 15:06, 8 листопада 2024 (UTC)