Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/11 вересня 2009

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

	На вилучення: 28 грудня 29 грудня 30 грудня 31 грудня 1 січня 2 січня 3 січня	<< | >>
Див. також усі кандидати на вилучення, критерії вилучення статей, критерії значущості Інші статті-кандидати на об'єднання, на розділення, на відновлення, на поліпшення, на перейменування

---

Пам'ятайте, що статті вилучаються за підсумками обговорення, а не голосування. Неаргументовані коментарі не враховуються!

↓	Будь ласка, додавайте нові теми знизу. додати тему

Складові здоров'я 5—0

• Поставив: --Darvin 14:08, 11 вересня 2009 (UTC)
• Причина: Додати до Здоров'я, або вилучити. Окрема енциклопедична цінність відсутня.
•  За:

1. --Darvin 14:08, 11 вересня 2009 (UTC)
2. --А1 16:05, 11 вересня 2009 (UTC)
3. perDarvin. --Гаврило 16:22, 11 вересня 2009 (UTC)
4. Трошки перефразовано, але й цей абзацик взято з звідси. --Erud 18:03, 13 вересня 2009 (UTC)
5. per Darvin (Артем В. Коновалов 08:21, 14 вересня 2009 (UTC))

•  Проти:
•  Утримуюсь:

Підсумок

перенесено до здоров'я--Deineka 08:57, 19 вересня 2009 (UTC)

Підгорецькі отці 2—0—4

• Поставив: --セルギイ^Обг. 14:13, 11 вересня 2009 (UTC)
• Причина: Дуже схоже на оригінальне дослідження. Джерела відсутні.

  Джерела як раз є. --А1 16:04, 11 вересня 2009 (UTC)

  Авторитетність тих сайтів не очевидна.--セルギイ^Обг. 16:39, 11 вересня 2009 (UTC)

Джерела змінилися, але наскільки бачу думка про них ні. Якщо офіційні сайти УГКЦ та "підгорецьких отців" не є авторитетними у цьому питання то де взяти авторитетніші?--orestwilk2000 21:52, 14 вересня 2009 (UTC)

Повинен визнати ви зробили велику роботу.--セルギイ^Обг. 12:29, 16 вересня 2009 (UTC)

•  За:

# --セルギイ^Обг. 14:13, 11 вересня 2009 (UTC) Думаю тепер цю статтю можна злити з Українська правовірна греко-католицька церква--セルギイ^Обг. 12:29, 16 вересня 2009 (UTC)

1. Значимість відсутня, проте присутнє ОД. --Darvin 14:56, 11 вересня 2009 (UTC)
2. перенести до Українська правовірна греко-католицька церква і перенаправити, — Крис 17:59, 11 вересня 2009 (UTC)

•  Проти:

# В статті додані посилання. Стаття висвітлює "догналізм" з точки зору католицизму. Дивне твердження про відсутність джерел зі сторони Yakudza --orestwilk2000 14:27, 11 вересня 2009 (UTC)Замалий внесок для участі в голосуванні--セルギイ^Обг. 14:37, 11 вересня 2009 (UTC)

Згідно ВП:НТЗ статті у Вікіпедії повинні висвітлювати явища з нейтральної точки зору. --yakudza พูดคุย 14:39, 11 вересня 2009 (UTC)

Повна об"єктивність та неупередженість є не можлива. Але стаття висвітлює розбіжності догналізму з традиційним християнством. --orestwilk2000 14:44, 11 вересня 2009 (UTC)

Не конче би згодився з тим що компіляція є "оригінальним" дослідженням...

Думаю у теперішньому варіанті стаття об"єктивніша від попереднього. А об"єктивніша й від статті "Українська Правовірна Греко-Католицька Церква" --orestwilk2000 21:52, 14 вересня 2009 (UTC)

•  Утримуюсь:

1. Потрібно об'єднати із Українська правовірна греко-католицька церква, привівши до ВП:НТЗ --yakudza พูดคุย 14:39, 11 вересня 2009 (UTC)

   Стаття "Українська правовірна греко-католицька церква" ніякого відношення до Католицизму не має. І саме її відношення до розділу "католицизм" ображає почуття віруючих католиків. Але проти об"єднання з даною статею немаю нічого проти. стаття "Українська правовірна греко-католицька церква" тільки виграє на об"єктивності". В той же час вважаю що стаття "Українська правовірна греко-католицька церква" не може бути у розділі "Католицизм".- orestwilk2000

   Категорію Католицизм можна й прибрати, вона справді зайва, якщо брати до уваги, що "релігійні організації, які визнають примат Папи, але не належать до католицької церкви, не мають права вживати у своїй назві терміни "католицький", "греко-католицький" чи похідні від них" Тобто з точки зору Ватикану ця церква не є католицькою, хоч вона називає себе такою. --yakudza พูดคุย 15:05, 11 вересня 2009 (UTC)

   Ця конфесія не є такою не лише з точки зору Ватикану, але і з точки зору українського законодавства, окрім цього вона не є католицькою ще й з точки зору релігіології. Тобто з наукової, а не конфесійної точки зору. -orestwilk2000

2. Згоден з yakudza. Якщо спільнота визнає значимою "Українська правовірна греко-католицька церква", тоді об'єднати. --А1 16:04, 11 вересня 2009 (UTC)
3. peryakudza. --Гаврило 16:23, 11 вересня 2009 (UTC)
4. per yakudza. --Darvin 22:05, 15 вересня 2009 (UTC)

Підсумок

об'єднали з Українська правовірна греко-католицька церква--Deineka 23:03, 20 вересня 2009 (UTC)

Українська правовірна греко-католицька церква 5—6

• Поставив: --orestwilk2000 14:33, 11 вересня 2009 (UTC)
• Причина: Стаття порушує чинне українське законодавство. Перегляньте http://christusimperat.org/uk/node/17074 а окрім того питання захиту бренду хіба не регулюється українським законодавством? Окрім цього стаття не повна та не об"єктивна.

• Причина: Стаття ображає релігійні почуття як мінімум 5 мільйонів українських католиків.-- Inkvizytor 06:55, 14 вересня 2009 (UTC)

• Нема такого бренду як Українська греко-католицька церква. Це не майонез. Це елементарні речі. --Darvin 15:06, 11 вересня 2009 (UTC)

  Дарвін ви справді дивовижна особистість, а ваші порівняння напевно видаються вам геніальними? тобто ви вважаєте, що майонезний бред має право не захист, а назва церкви ні? - Inkvizytor 22:43, 16 вересня 2009 (UTC)

  Я вважаю, що не треба доводити до абсурду. Є товари та послуги які можуть бути брендовані зі всіма наслідками, а є релігійні установи, назви яких взагалі не можуть бути брендом. Хоча б тому, що метою їх (установи) діяльності не є отримання прибутків. Хоча, є й інші причини. --Darvin 11:09, 16 вересня 2009 (UTC)

  так це ви доводите до абсурду!як на мене, то така організація як Церква (яка не веде діяльності заради прибутків)потребує більшого захисту навіть від тієї ж самої держави. Ви ж пробуєте переконати, що раз Церква займається благодійністю, то їй можна на голову вилізти! ви, шановний, вважаєте, що майонез в житті суспільства є важливішим від Церкви, раз він заслуговує на більшу повагу? хоча, якщо подумати, то напевно ваш нік відображає і ваш світогляд, тоді зрозуміло -- інстинкти це найнеобхідніше! --Inkvizytor 17:25, 16 вересня 2009 (UTC)

  "Смєшалісь в кучу коні, люді"... Ви взагалі звертаєте увагу на те про що я? Я кажу про закони та норми які діють в Україні стосовно захисту авторських прав, а ви мені особисту думку про те що потребує церква, та робите огульні заяви стосовно 5 млн. українських католиків. Я про ті норми та правила які діють у вікіпедії, а ви мені про мій нік, та про мій світогляд. Оскільки ця жвава бесіда перейшла у дуже "конструктивне" русло, я дозволю собі вийти з неї. Всі аргументи які в мене були, я вже навів, ваші я також почув. --Darvin 18:31, 16 вересня 2009 (UTC)

  Шановний Дарвін, змішали до купи саме ви, поставивши Церкву на один щабель з майонезом, доречі ви ні норм українського законодавства не знаєте (судячи з Ваших повідомлень), ні, очевидно, правил функціонування Вікіпедії, тому схвалюю Ваше рішення вийти з дискусії - найрозумніший крок, який може вчинити особа не вловлююча суті обговорюваної проблематики (це з посиланням на Ваш пасаж про огульні заяви!). Зі всією повгою - --Inkvizytor 19:07, 16 вересня 2009 (UTC)

  Хотілося б побачити посилання на офіційний сайт Державного комітету України у справах національностей і релігій, а не на незрозумілий сайт, да ще й передрук з іншого сайту. Також в цьому листі я вже зразу бачу порушення 35 статті Конституції, тому справжність цього листа, як на мене, дуже сумнівна.--セルギイ^Обг. 15:09, 11 вересня 2009 (UTC) Про відмову й аргументацію листа пише сама Українська правовірна греко-католицька церква: http://community.org.ua/ukrletters.html таку ж інформацію подає і РІСУ http://www.risu.org.ua/ukr/news/article;31010/?cp=3 --orestwilk2000

•  За:

# --orestwilk2000 14:33, 11 вересня 2009 (UTC)Замалий внесок для участі в голосуванні--セルギイ^Обг. 14:37, 11 вересня 2009 (UTC)

1. Звичайно, ця стаття нічого не порушує, але значимість якогось там "угруповання" з кількох ченців, м'яко кажучи незначна. --Darvin 14:56, 11 вересня 2009 (UTC)

   Darvin, дивне твердження, оскільки державний орган вважає, що таки сама назва "Українська правовірна греко-католицька церква" використана бувшими ченцями є порушенням законодавства України.Окрім того присутність цієї статті у розділі "Католицизм" ображає почуття віруючих католиків.- orestwilk2000

   Так стаття порушує, чи ченці порушують? І, чи можна побачити посилання на рішення "державного органу" де зазначено, що ці люди порушили законодавство (треба розуміти, що це закони стосовно авторського права)? Ображає почуття - це голослівні твердження. Ображає всіх, чи тільки когось? Можна якісь факти, чи цифри побачити? До того ж, образа, не може бути причиною для вилучення/залишення статті. Детальніше тут. --Darvin 15:18, 11 вересня 2009 (UTC)http://www.risu.org.ua/ukr/news/article;31010/?cp=3 - orestwilk2000 Дарвін прочитайте Закон України про свободу совісті, стаття 4 http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=987-12 а тоді пишіть що "образа почуттів віруючих" допустиме діло. Образа почутів віруючих може бути навіть причиною закриття навіть цього проекту. orestwilk2000

   Прошу бути обережнішим у висловлюваннях та звинуваченнях. Бо погрози у Вікіпедії, ну дуже не вітаються, див. ВП:ПБ#2.3. Погрози --yakudza พูดคุย 15:39, 11 вересня 2009 (UTC)

   Про закриття - я цю нісенітницю навіть коментувати не буду. Стосовно посилання - чудовий закон, можна було б привести тут посилання на всю законодавчу базу України, але де вирок суду, якщо я пам'ятаю, в нас діє презумпція невинності. Але, це все дрібниці, навіть вирок суду не може бути причиною вилучати статтю звідси. Подивиться скільки в нас статей про злочинців, то й що? Не створювати статті про Аль Капоне? А то про що ви кажете, це навіть не вирок, це особиста думка. --Darvin 20:11, 11 вересня 2009 (UTC)

   Перепрошую, але не хотів нікому погрожувати, але просто нагадати Дарвіну, що дотримуватись законів потрібно всім, тим більше у таких делікатних питаннях, як питання віри. І ще питання до Дарвіна: то УГКЦ по вашому злочинна організація, раз ви її порінюєте з Аль Капоне?-orestwilk2000

2. per Darvin --А1 15:57, 11 вересня 2009 (UTC)
3. Потребує допрацювання і шліфування. --Гаврило 16:29, 11 вересня 2009 (UTC)
4. "церковне згромадження знаходиться у стадії формування"? Як на мене ця пропагандистська стаття як раз є спробою допомогти цьому формуванню. Вже встигли перекласти російською мовою, аби вплинути на голосування тут. Може ще про щось написати, що знаходиться у стадії формування? Наприклад, здоровий глузд? Очевидно, у нас багато ще чого є несформованного. Все варте окремої статті? Категорично за видалення. Це пропаганда, а не стаття. Докладніше у обговоренні статті. --Гриць 15:57, 13 вересня 2009 (UTC)
5. Галас у медіях необов'язково є ознакою значимості. Самоназва настільки нова, що невідомо, чи остаточна. Якщо вже залишати, то з текстом зі статті "Підгорецькі отці" як таким, що набагато об'єктивніше висвітлює суть справи. Повідомлення 1+1 та деяких інших агенств у цій справі набагато більше заслуговують на назву "оригінальне дослідження", ніж стаття "Підгорецькі отці". У них воно не тільки "оригінальне", але й дуже примітивне і поверхове.--Mnikh 20:23, 14 вересня 2009 (UTC)

# стаття упереджена, необ"єктивна і не на місці -- видалити або перенести в категорію секти!хто їх назвав Церквою? Виходить, що я теж можу зібрати навколо себе 15 однодумців, назватись, скажімо "Правовірна Католицька Церква" і вікіпедія мене внесе в категорію Релігії Світу??? -- це не серйозно! — це написав, але не підписав Inkvizytor. замалий внесок для участі в голосування, — Крис 17:44, 13 вересня 2009 (UTC)

тобто на те, що сама назва, яку собі привласнили "підгорецькі", ображає почуття 5 мільйонів українських католиків вікіпедії глибоко начхати, а те, що статтю про них пропонується винести в відповідний розділ називаєте образою? -- надайте мені контакт відповідальних за укр.проект осіб, не думаю, що це секрет?

ми називаємо статті згадно офіційної назви, якщо така є. якщо ж такої нема, використовуємо самоназву. такими є правила вікіпедії. і нічого образливого тут нема. ми ж не обзиваємо вірних УГКЦ. не матюкаємо їх. не називаємо їх сектою. не заперечуємо право цієї церкви на існування. ми просто пишемо статтю про альтернативну юрисдикцію. що ж тут образливого??? — Крис 18:36, 13 вересня 2009 (UTC)

Скажіть, а вам бм не було образливо, якби я назвався вашим батьком і пішов би по ваших знайомих нищити вам репутацію? Можливо вартує трохи детальніше розібратися в поняттях релігія, Церкви, зокрема Католицька Церква, щоб вловити суть нанесеної образи?Inkvizytor 18:43, 13 вересня 2009 (UTC)

азватися батьком і всяти схожу назву — то різні речі. до того ж, мої знайомі знають мого батька. думаю, з вашого боку є некоректним вказувати на моє незнання релігії, адже ви не можете компетентно говорити про моє знання/незнання, — Крис 18:49, 13 вересня 2009 (UTC)

вказав Вам батька, як приклад. А щодо знання релігій, то можливо Ви не знаєте, що для кожного католика Церква -- це Мати!- Inkvizytor 18:51, 13 вересня 2009 (UTC)

вікіпедія — вільна енциклопедія, яку може редагувати кожен. нею керує виключно спільнота вікіпедії. і «відповідальних», шефів, чи начальників тут немає. ви можете звернутися лише до спільноти. що власне і було зроблено на цій сторінці, і наслідком чого є це обговорення, — Крис 18:38, 13 вересня 2009 (UTC)

# повністю погоджуюсь з попереднім дописувачем - Грицем. Це пропаганда!!! Статтю на видалення, або на об"єктивне освітлення -- називають себе католиками отож повинна бути висвітлена точка зору Католицької Церкви на це питання, а з т.з. Церкви -- це згромадження секта і навіть не християнська!!! -- сергій. Аноніми не мають права голосу.--セルギイ^Обг. 16:21, 13 вересня 2009 (UTC)

Отож, якщо я напишу статтю під назвою "ІСТИННА ВІКІПЕДІЯ" і в ній буде очорнена вся Вікіпедія як проект, то назва "ІСТИННА ВІКІПЕДІЯ" буде збережена як самоназва аж до юридичного визнання? Я правильно зрозумів? Адже ж тут нема нічого образливого. Стаття з католицизмом нічого спільного немає

Противники видалення цієї статті говорять, що дотримуються принципу називати релігійну організацію її само назвою, але... Державний орган власне через цю самоназву відмовив УПГКЦ у реєстрації власне через цю самоназву. Можливо не коректне поспішати власне під цією самоназвою виставлятти статтю? Адже це релігійне угруповання до найближчого часу само використовувало самоназву "підгорецькі отці", тоді почало сабе називати Синодом УГКЦ, а тепер УПГКЦ, можливо варто вичекати і або надати назву "Підгорецькі отці", яка не викликає протестів ні зі стороно УКГЦ ні зі сторони УПКГЦ? Orestwilk2000

Крис, питання альтернативної юрисдикції в католиків не існує, це питання важливе для православних та протестантських конфесій. В католиків юрисдикція одна єдина - Апостольський Престіл. Усе що є поза цією юрисдикцією ні з точки зору католиків, ні з точки зору релігієзнавства називатися католицьким не може. Тому й існує наприклад Старокатолицька Церква. Зверніть увагу, не стара католицька, а власне старокатолицька. І відноситься вона релігієзнавством не до католицизму чи розколу в ньому (з таким успіхом туди, тобто до розколу в католицизмі можна віднести і євангеликів і реформованих) а до ПРОТЕСТАНТИЗМУ, хоча певні гілки старокатолицизму почитають Богородицю і від католицизму реально відрізняються тільки тим що не визнають папський примат.--orestwilk2000 21:43, 14 вересня 2009 (UTC)

Помилки допущені автором статті:

1.Сам вислів на початку статті "Церковне згромадження" в католиків означає легальну внутрі католицьку структуру, а тут про таку не йдеться. Ця структура є поза Католицькою Церквою, отже церковним згромадженням вона не є.

2. Стосовнож цитатів з "Патріархату", то цей часопис відомий своєю неодразовою заанагажованістю. Адже спочатку хвалив "підгореьцих отців", а коли церква видала офіційно негативну думку і ще далеко до того, коли почалося тільки бродіння, почав ганити "підгорецьких". Про заборону укр. мови в греко-католицькому храмі в Празі ніхто не знає окрім Дідули. Окрім цього проблемою заснування УГКЦ у Празі не було чиєсь не бажання засновувати там місію для українців, (саме такою є форма опіки й душпастирювання для українських заробітчан в інших країнах, заробітчани категорія не постійна ( то не постійні мешканці), тому канонічно Католицька Церква для таких груп не засновує парафій, а лише місії при парафіях чужинецьких) а самоуправство "підгорецьких отців", які без одобрення Глави УГКЦ і без погодження з місцевими ієрархами латинського обряду подали документи на державну раєстрацію, а це є порушенням Канонічного права Римської Церкви та УГКЦ. Власне довкола самоуправства й розгорілася уся боротьба.

3. Самуїл Р. Обергаусер - громадянин Словаччини, а не Чехії.

4.УГКЦ не виключила "підгорецьких отців" з Василіанського Чину, бо оо. Василіани є Чином Папського права і право на виключення належить самому Чину та Апостольському Престолу. З Чину "підгорецьких отців" виключила законна Управа Чину, а Апостольський Престіл тільки потвердив виключення.

5.Не зрозуміло звідки автору інформація про лист керівництва УГКЦ та Василіанського Чину до Олександра Сендеги.

6. Не відомо з яких джерел автор черпає наступну інформацію: "Синод УГКЦ намагався приборкати «бунтівних» ченців. На початку 2005 року монахів було виключено з Василіянського Чину відповідними декретами, підтвердженими Конгрегацією для Східних Церков. Створено спеціальну комісію із «канонічного дослідження ситуації щодо отців Іллі Догнала, Методія Шпіржіка та Маркіяна Гітюка з Підгорецького монастиря»".

7. Яке відношення Синод УГКЦ має до виключення бунтівливих ченців з ЧСВВ, якщо на це він не має права. Була якась рекомендація Синоду УГКЦ, чи щось подібного?

8."7 жовтня 2008 року Найвищий Трибунал Католицької Церкви, Апостольська Сигнатура, дала відповідь на прохання «підгорецьких отців» перевірити правомірність винесеної їм трибуналом УГКЦ кари великої екскомуніки. У своїй відповіді, про яку Апостольська Сигнатура повідомила також єпископа Сокальсько-Жовківського УГКЦ Михаїла (Колтуна) (Прот. 41750/08 VT), Найвищий Трибунал Католицької Церкви, звертаючись до «підгорецьких отців», чітко зазначає: «… розглянувши ваші звернення до Святішого Отця та Верховно Архиєпископського Трибуналу, додані до вашого листа, ця Апостольська Сигнатура не знаходить жодних причин для того, щоб також втручатися у цю справу». Своїми Декретами Апостольська Сигнатура підтвердила виключення з Василіанського Чину вище згаданих монахів, яке було здійснене на підставі рішень Протоархимандрита та Ради Чину." Цілком не ясно, що зробила Апостольська Сигнатура: потвердила чи спростувала екскомуніку, чи виключила з Чину, чи це одне і те саме. Адже екскомуніка і виключення з Чину це абсолютно різні речі.

9. Про який десяток громад УПГКЦ йдеться? Звідки така інформація? Юридично жодна громада УГКЦ не перейшла до УПГКЦ. Фактично лише частина греко-католиків в селі Підгірці реально належить до цього руху. Є розкидані симпатики по інших мітах і селах Галичини. Що розуміється під словом громада у такому випадку?--orestwilk2000 23:57, 14 вересня 2009 (UTC)

У тому-то й проблема, що підхід до питань не компетентний. Мені лише цікаво -- можливо в вікіпедії статтю замовити, чи ні? Виглядає на те, що так -- стаття заказна! І які тут розцінки, якщо не секрет?Inkvizytor 00:51, 15 вересня 2009 (UTC)

дивно, хоч в довідці вікіпедії я віднайшов заклик до вирішення питань не звичайним голосуванням, а все-таки обговоренням -- на ділі ж бачу, що обговорювати ніхто не поспішає, а тим більше відповідати за некомпетентні статті. Невже справді вікіпедія готова втратити позиції через бездумну амбітність одного з членів спільноти? - Inkvizytor 22:51, 16 вересня 2009 (UTC)

•  Проти:

1. Не аргументовано, чим порушує незрозуміло.--セルギイ^Обг. 14:42, 11 вересня 2009 (UTC)
2. Усі претензії щодо назви — до "Української правовірної греко-католицької церкви" :) --AS 15:52, 11 вересня 2009 (UTC)
3. ксенофобія також заборонена законодавством України. тим не менше, наведену мною статтю не видаляють, — Крис 16:38, 11 вересня 2009 (UTC)
4. Не розумію, що за причина для вилучення. Статті не вистачає лише категоризації per セルギイ^Обг. --Олійник П.Т. (talk·contributions) 09:53, 13 вересня 2009 (UTC)
5. Ці "підгорецькі отці" наробили стільки галасу, що відомість і значить значимість у цієї релігійної групи, як на мене, безусумнівна. Статтю ще варто допрацювати, додати точку зору греко-католицької церкви --yakudza พูดคุย 17:46, 13 вересня 2009 (UTC)

   Ви пишете про підгорецьких отців, а стаття як називається? Отож воно. --Гриць 18:26, 13 вересня 2009 (UTC)

   Я пишу про явище і його значимість, а як його назвати, то вже інша справа. Але я прихильник існуючої назви. Зазвичай існує практика, що статті про релігійні групи називають за їх самоназвою, тобто православних не називають схизматами, а греко-католиків - уніатами. --yakudza พูดคุย 18:49, 13 вересня 2009 (UTC)

   Не візьміть це за зле, але за звичай релігійні організації мають свою самоназву зареєстровану в державних органах, а тут покищо такої нема. Можливо дійсно краще нейтральну "Підгорецькі отці", адже ж самі прихильники цього руху на самих початках так себе й іменували[1]. Назва ж УПГКЦ є спірна для державних органів, та й реакція католиків не однозначна. Стосовно ж галасу: і гуси галасують багато, про те не все вони рятують Рим... Самі "підгорецькі" пишуть що їх більше як 1000, що думаю значно завищене число. Але галасу дійсно багато.Можливо таки дійсно варто об"єднати дві спірні статті в одну? Може це примирить страсті?--orestwilk2000 23:18, 14 вересня 2009 (UTC)

   Заради цікавості щодня (а це вже 3 тижні)проходжу повз Обласну раду у Львові де відбувається "маніфестація вірних УПГКЦ" і спостерігаю величезну масу вірних - максимум 5 людей (з них троє в чорних рясах). Схоже що прихильників тієї секти не так багато як вони самі називають. Pravdyvyi 17 вересня 2009

6. Не зрозуміла суть претензій до статті. --Vasyl` Babych 21:20, 18 вересня 2009 (UTC)

•  Утримуюсь:

Підсумок

залишити--Deineka 20:12, 19 вересня 2009 (UTC)