Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/18 листопада 2011

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

	На вилучення: 12 січня 13 січня 14 січня 15 січня 16 січня 17 січня 18 січня	<< | >>
Див. також усі кандидати на вилучення, критерії вилучення статей, критерії значущості Інші статті-кандидати на об'єднання, на розділення, на відновлення, на поліпшення, на перейменування

---

Пам'ятайте, що статті вилучаються за підсумками обговорення, а не голосування. Неаргументовані коментарі не враховуються!

↓	Будь ласка, додавайте нові теми знизу. додати тему

Устинов Єгор Олександрович

• Поставив: --Вітер 00:20, 18 листопада 2011 (UTC)
• Причина: Стаття має рекламний характер.
•  За:

1. Описана особа не є значимою й стаття не містить корисного інформативного тексту. --Вітер 00:20, 18 листопада 2011 (UTC)
2. формально за КЗ проходить, от тільки хочеться прочитати про заслуги і регалії. Без них чинуша чинушею--Kamelot 10:39, 18 листопада 2011 (UTC)

   Формально, якраз не проходить, його район не дотягує півтори тисячі осіб, але майже проходить. З повагою Sparrov. 21:19, 19 листопада 2011 (UTC)

3. Якщо стаття про громадського діяча місцевого рівня, то в статті потрібно розкрити його заслуги. Зараз у статті цього немає. Якщо буде підтверджена джерелами інформація про діяльність, то статтю можна буде залишити — NickK 12:06, 18 листопада 2011 (UTC)
4. Світлин із значками не виявлено. --Bulka UA 18:56, 18 листопада 2011 (UTC)

   А тут виявлено?! - Присяжнюк Анатолій Йосипович --SKIT 19:10, 18 листопада 2011 (UTC)

   До складу Київської області входять 25 районів, а отже в тієї особи, на яку Ви посилаєтеся є 25 підлеглих, які займають таку ж посаду як і Устинов Єгор Олександрович, а відтак чисто з бюрократичної точки зору його значимість є у 25 разів вищою. Проте можливо він нічого особливо корисного не зробив, Устинов Єгор Олександрович чимось відзначився і ми не знаємо. Принаймні в тому вигляді статті, яку ми наразі маємо ніяких особливих заслуг не видно. --Ліонкінг 20:52, 18 листопада 2011 (UTC)

5. Підтримую аргументи Користувач:NickK.--Білецький В.С. 08:38, 19 листопада 2011 (UTC)
6. Голови райрад і райдержадміністрацій незначимі без додаткових досягнень (нагороди, меценатство, громадська діяльність тощо). --Friend 12:47, 19 листопада 2011 (UTC)

   Перше ніж таке писати прочитайте ВП:КЗП Політики: "Керівники влади в містах та районах із населенням не менше 50 тис. осіб, — в Україні." З повагою Sparrov. 21:19, 19 листопада 2011 (UTC)

   1. Втім, це правило не офіційне і може виконуватись відповідно до здорового глузду. Ним я й користуюся. 2. Стаття Скадовський район пише Населення: 48 630 (01.01.2011). --Friend 21:30, 19 листопада 2011 (UTC)

7. Черговий казус, помилковості і калькування Критеріїв Значимості (чи необдуманості), себто вибрані народом (де 3000, а де 300000) голови районних, обласних рад - невартують уваги, а призначений провладний попка/вислужник/крутій (майже в більшості випадках:) виявляється значима особа. Ото мій університетський даун за 3-4 місяці замінить хворого теперішнього голову обладміністрації (бо він його перший зам й "чемодани" возить до Києва:) і тепер котрись з моїх соплемінників напише хвалебну оду про найостаннішого з 7 тисяч спудеїв Франківська (н-го року:), тоді як два ректори та купу професорів й науковців навіть на таке не претендують:):) Ось такі викривлені реалії суспільства, які за задумом декого тут втілюються: вояк що пройшов кілька воєн і загинув за Україну - ніщо, а прислужник без кепи та гладкою/відполірованою задницею...дууууже Значима особа:):).--Когутяк Зенко 21:58, 19 листопада 2011 (UTC) (особисто до цієї персони нічого не маю, але має бути вислуга перед народом - тоді за нею й прийде Значимість персони)

   Шановний пане Когутяк Зенко, Ваша "обізнаність" дивує! Народ НЕ ОБИРАЄ голів районних, обласних рад!!! Їх обирають депутати цих рад з числа депутатів, обраних народом (району, області)!!! Так само, як і голів адміністрацій призначає Президент, обраний народом (країни!) Зважте будь ласка?!--SKIT 20:03, 23 листопада 2011 (UTC)

   Щодо народом кріїни - намішили. За нинішнього президента проголосувало менше половини виборців України, які прийшли на виборчі дільниці. Тобто напряму є сумівна легітивність президента в очах багатьох, а після нелігітимного скасування конституції-2004 - цей президент зі всією виконавчою та законодавчою владою, за великим рахуноком, є нелегітимними. --Kharkivian 20:25, 23 листопада 2011 (UTC)

   Вибачайте, але Ваші вислови, окрім того, що не мають під собою підгрунтя (див. сайт ЦВК України), лише замикають коло. Повноваження Конституційного Суду України визначені чим? - Конституцією України. Конституція (яка дає і, доречі, давала до кнст.реформи) Президенту повноваження призначати голів РДА) проголосована ким? - НАРОДНИМИ депутатами, обраними ким? - НАРОДОМ. Повноваження ЦВК України встановлені чим? - відповідним Законом України, прийнятим ким? - НАРОДНИМИ депутатами, обраними ким? НАРОДОМ. Відтак, можна сміятись звичайно. Але тут легітимність тотальна і якшо це не визнаєте Ви - то Ви в меншості, адже Президента, обраного народом України визнає весь цивілізований світ, а це дає підстави вважати Вашу точку зору (статистично) малозначимою і такою, що не може давати підстав вважати її такою, що наповнена хоч якимось юридичним змістом.--SKIT 20:51, 23 листопада 2011 (UTC)

   Ну от, тільки мітингів тут ще не вистачало. Пане Харків`ян, Вікіпедія - не трибуна - висловлюйте, будь ласка, своє особисте ставлення до Януковича десь у іншому місці. :) Serg7255 21:56, 23 листопада 2011 (UTC)

8. незначимо --AnatolyPm 20:02, 22 листопада 2011 (UTC)
9. Не відповідає критеріям значимості. --yakudza 21:42, 23 листопада 2011 (UTC)

•  Проти:

1. Стаття повністю відповідає Критеріям значимості осіб Вікіпедії, зокрема п. 6 цих критеріїв: особа (Устинов Є.О.) є керівником влади в районі із населенням не менше 50 тис. осіб (хоч населення Скадовського району Херсонської області і складає 48630), — в Україні.Стаття знаходиться на початковому етапі створення і протягом двох тижнів буде наповнена значним обсягом інформації про зазначену особу. Крім того, особі присуджено низку відомчих нагород центральних органів виконавчої влади України, про які буде також зазначено після одержання підтверджуючих документів. --SKIT 12:38, 18 листопада 2011 (UTC)

   До поки немає достовірної інформації, що саме доброго для людей зробив даний службовець, інформація про нього не є важливою. Загалом це скидається на передвиборчу саморекламу політиків, оскільки є підозра, що цей службовець сам себе намагається розрекламувати.--Вітер 17:01, 18 листопада 2011 (UTC)

   Ну тоді що доброго зробили наші президенти? Але вони ж значимі, бо це вища державна посада. Так і тут: особа є значимою з огляду на її досягнення на державній службі. З повагою, --Kharkivian 17:32, 18 листопада 2011 (UTC)

   Твердження користувача Вітер є несенітницею, оскільки жодна з статтей про державних службовців-керівників адміністративних утворень України (голів адміністрацій, мерів міст), про які на даний час опубліковані і прийняті користувачами Вікіпедії не містять інформації на кшталт "зробив такі добрі справи...". Подивіться уважно! По-друге, яким чином енциклопедичні дані про особу можно перетворити на інструмент передвиборчої реклами? Подібні вислови не варті уваги, адже посада голови райдержадміністрації взагалі не є політичною. А щодо підозр окремих користувачів, то вони за своїм змістом схожі на саморекламу своєї "квазізначимості" для Вікі-спільноти. --SKIT 19:06, 18 листопада 2011 (UTC)

   Пане SKIT, ви не ображайтеся, бо коли ви навіть і маєте безпосереднє відношення до пана Устинова Є.О., то видалення статті не є якась дія проти вас, чи щось подібне. Райдержадміністрація має свій сайт, де пан Устинов Є.О. може (й мабуть повинен) ділитися усіма своїми досягненнями у роботі на цій посаді. Намагання додати цю особу до Вікіпедії зрозуміло, бо автоматично ця інформація стає доступною широкому колу українців через ефективні пошукові системи (на відміну від сайту райдержадміністраці). Ви можете називати це «несенітницею», але тут явно видно «вуха» від намагання прорекламувати пана Устинова Є.О. перед виборами за рахунок Вікіпедії, чого за правилами Вікіпедії робити не можна. Наразі, з поданого тексту не випливає, що пан Устинов Є.О. приніс якусь вагому користь для держави Україна і для українських громадян. За те що він щось робить на своїй посаді, він отримує немалу зарплату, але це не робить його визначною особою. Чому посадовець має мати перевагу над токарем який віртуозно точить складні деталі й як і посадовець отримує нагороду за свою роботу грошима? Наразі швидкий кар'єрний ріст посадовця вказує лише на відданість особи патрону, а не на ініціативність, професіоналізм та бажання зробити щось для держави -- це ж саме витікає й з тексту. Й вік особи тут ні до чого, це просто підхід певних людей до життя, що саме по собі не робить їх визначними. Що до моєї "квазізначимості", то дякую, -- мені якось вистачає того, що є :). --Вітер 14:54, 19 листопада 2011 (UTC)

   Ні))) безпосереднього не маю, але, як видно, маю подібне прізвище. Вельми перепрошую, але я повторно просив би Вас розтлумачити зв'язок між наявними наразі даними про Устинова Є.О. та Вашими передвиборчими рефлексіями. Дані про особу є передвиборчою рекламою - так? Чи лише дані про особу держслужбовця є такою рекламою? Чи лише держслужбовці призначені Президентом України братимуть участь у виборах? Про які вибори взагаді йдеться? Якщо у Вас є "підозра", що Устинов Є.О. братиме участь в парламентських виборах, то це не так. Я за потреби можу повідомити Вам, хто висуватиметься в тамошньому мажоритарному окрузі. То не є таємниця. До виборів в районні чи обласні ради теж далеченько. А що треба ввести у пошуковій системі тепер чи напередодні парламентських виборів, щоб потрапити на Вікі-матеріал про Устинова Є.О. (окрім його П.І.Б.'у)? Сподіваюсь користувачі мають право на чіткі відповіді. Безсумнівно - внесок токаря-віртуоза (Ви прирівняли токарів до митців?) і голови РДА в розбудову держави однакові і я чекатиму на сторінку про першого. Взяти до уваги і прийняти Ваш особистий підхід до просування по державній службі, не можу, як і не можу заочно оцінювати рівень ініціативності/професіоналізму особи, про які, доречі, немає згадок на існуючих у Вікі-просторі сторінках про держслужбовців.--SKIT 16:27, 19 листопада 2011 (UTC)

   Пане SKIT, це не мій особистий підхід, як ви чомусь вирішили, а виходячи з того, що ви написали про Устинова Є.О., то це є підходом даного чиновника. На мою особисту думку вікіпедія повинна містити матеріали про людей, що зробили щось для України чи світу. Для пересічних чиновників, які переймаються лише посадами та кар'єрним ростом є державні сайти й нехай пан Устинов Є.О. користується ними. Й не грає ролі, чи пан Устинов братиме участь у виборах, чи ні, але з вашого боку є бажання його розкрутити на суспільних сайтах. Хто ж проти, коли людина достойна й працює для людей та на славу Україні? З вашого тексту цього не видно. Тобто, фактів, що говорять на користь цього чиновника або немає, або ви чомусь їх приховуєте. Щодо токаря, то чому ви вважаєте, що токар не може бути своєрідним митцем? --Вітер 19:32, 19 листопада 2011 (UTC)

2. Шидко залишити! Голови райдержадміністрацій, призначувані Президентом, є апріорі значимі! А те, що стаття невеличка, то не не біда. Треба доповнювати та розширювати. З повагою, --Kharkivian 09:32, 18 листопада 2011 (UTC)

   Це у вас жарт такий? Так, з гумором непогано, насмішили :) --Вітер 17:01, 18 листопада 2011 (UTC)

   Де це Ви взяли? Чому з Вашої точки зору "Голови райдержадміністрацій є апріорі значимі!"?--Білецький В.С. 08:40, 19 листопада 2011 (UTC)

3. Голова райдержадміністрації --Kholodovsky 09:45, 18 листопада 2011 (UTC)
4. Або ШВИДКО ЗАЛИШИТИ або почати з'ясовувати наскільки принциповий той факт, що населення району 48 630, а не 50 000. В критерії ВП:КЗП Політики зазначено: "Значимі...Керівники влади в містах та районах із населенням не менше 50 тис. осіб, — в Україні.. З повагою Sparrov. 21:19, 19 листопада 2011 (UTC)
5. Голова державної адміністрації - це вже рівнь мерів міст, і цей ні чим не гірший за Черновецького Леоніда Михайловича. --Сіверян 19:30, 23 листопада 2011 (UTC)

   Це далеко не рівень мерів міст і тим паче не рівень мера Києва. Він був головою районної державної адміністрації, і його на цю посаду обрав 1 виборець, перед яким він і несе відповідальність. Черновецького ж обрав 431 261 виборець, перед якими він мав би нести відповідальність. Крім того, в статті показано, чим займався Черновецький на посаді міського голови, і його діяльність підтверджена відповідними публікаціями в ЗМІ, у пана Устинова ситуація протилежна — NickK 19:49, 23 листопада 2011 (UTC)

   У "голосі" користувача йдеться, напевно, про рівень відповідальності очільника адміністративної одиниці. Обсяг відповідальності дійсно різний, проте предмет (а отже і рівень) відповідальності один й той самий - добробут українського народу (загально кажучи). Я ж не думаю, що Ви вважаєте людей Скадовщини хоч чимось гіршими за людей міста Києва? Чи вони є меншими українцями ніж кияни від того, що утворюють меншу за кількісним складом адміністративну одиницю? Крім того, "сокрушаться" з приводу того, що пана Устинова призначив Президент не треба, адже то є конституційні повноваження, обраної народом України (значно більша кількістю ніж 431 тис., чи не так?) особи, і саме Конституція (проголосована депутатами, обраними тим же ж народом України) дала таке право/обов'язок Президенту. Таким чином, Президент, як і голова РДА діють не від себе особисто, а від імені і в ім'я народу (принаймні мають).--SKIT 20:29, 23 листопада 2011 (UTC)

•  Утримуюсь:

1. Розділяю позиції як Kamelotа, так і NickKа, проте не можу не погодитись з Kharkivianом. В статті йдеться мова про те, що Єгор Олександрович може похвалитися дипломами кількох ВНЗ та займаною посадою, проте що зробив молодий чиновник для людей - залишається загадкою. Більш того, враховуючи те, що голів адміністрацій призначає влада, це означає, що цю особу ніхто не обирав на посаду владних повноважень та зважаючи на вік особи та відсутній зв'язок з Скадовським районом в його біографії (хіба що кілька років навчався в облцентрі), то дійсно я вимушений погодитися з аргументами Вітра --Ліонкінг 20:40, 18 листопада 2011 (UTC)

   Прошу Вас бути більш послідовним в такому разі і вказати який "присутній зв'язок" з Київською областю у біографії Присяжнюк Анатолій Йосипович. Подібні речі не є підставою для вилучення статті.--SKIT 03:44, 19 листопада 2011 (UTC)

   У Присажнюка є маса нагород і відзнак України. Крім того він був керівником великого підприємства, а них як відомо не призначають зверху, що вже говорить про більшу вагу, не кажучи вже, що він керівник обласного, а не районного рівня--Kamelot 03:53, 19 листопада 2011 (UTC)

   Зауважу, що зміст всіх викладених мною позицій із згадуванням прізвища видатного державного діяча Присяжнюка А.Й. не містить жодного порівняння його діяльності з діяльністю Устинова Є.О. (зважте на вік, як то зробив користувач Ліонкінг). Голова КОДА езперечно заслуговує на Вікі-сторінку. Йдеться виключно про правила наповнення сторінок і доречність не сповнених жодним змістом висловів про "звязок в біографії" і "зробив для людей". Викладення щоденних добрих справ чиновника у Вікіпедії як раз і буде рекламою такого чиновника. Як і викладення на сторінці мера Донецька його вислову про спілкування російською мовою є нічим іншим як антирекламою і точно жодним чином не є енциклопедичною інформацією, а отже має бути виключене. Чи не є відомчі і державні нагороди відзнакою значущості тієї чи іншої особи? Хто як не держава/народ "суддя" значимості того чи іншого сучасного державного діяча? Зрештою не впевнений, що інформація про те, що, наприклад на посаді першого заступника голови райдержадміністрації іншого району області зазначений чиновник (це починає скидатися на рекламу, чи не так?) за два місяці досяг зменшення заборгованості по заробітній платі з 700 тис. грн. до 77 тис. Хоча для тих сотен людей, яких це стосувалось інформація, як і те, що їй передувало (робота) є значимою, а отже і значимою є така "добра справа", до якої слово "енциклопедія" не пришиєш. Для цього є ЗМІ та Гугл.--SKIT 04:48, 19 листопада 2011 (UTC)

   Цікаво яким чином досяг зменшення заборгованості по виплаті зарплат? Заборгованості не від доброго життя виникають. Що економіка в районі в 10 зросла? А статистику можна запроста підігнати. Дати зелене світло банкрутству підприємств, що тягнуть статистику вниз наприклад. Всеодно реальна заробітна плата при таких податках значно відрізняється від офіційної--Kamelot 05:10, 19 листопада 2011 (UTC)

   Ніхто не позбавляє Вас права потішити свою "цікавість" запитом про надання публічної інформації (стат. дані по підприємствам-боржникам Білозерського району у 2010-2011 рр. (динаміка заборгованості+чи були банкрутства). Тим більше, що Ви є фахівцем з "підгону"-статистики-запроста. Дивною є також Ваша логіка про можливість скорочення заборгованості по заробітній платі виключно за рахунок зростання в 10 разів економіки в районі. --SKIT 05:23, 19 листопада 2011 (UTC)

   То так до слова. Звісно щоб погасити борги по заробітній платі для промисловості потрібно або щось продати, або взяти кредит, що ніяк не покращує загального економічного стану району. Інший варіант, що боржниками були сільськогосподарські підприємства, які і без втручання влади гасять всі свої борги після збору врожаю--Kamelot 05:36, 19 листопада 2011 (UTC)

Коментар

Фраза "Керівники влади в містах та районах із населенням не менше 50 тис. осіб, — в Україні." була додана у КЗО ось цим редагуванням. В коментарі зазначено, що це переклад з російської. В російській вікі зараз нема такого положення, додана інформація не була обговорена і як бачимо із цього обговорення консенсусу щодо значимості всіх голів райадміністрацій серед користувачів української Вікіпедії нема. Тому пропоную вилучити це положення із ВП:КЗО як таке, що не відповідає консенсусу. --yakudza 21:42, 23 листопада 2011 (UTC)

Ну майже. Цитую з Википедия:Критерии значимости персоналий (рос.версія) "Политики и общественные деятели. 5.Руководители различных ветвей власти административно-территориальных образований высшего уровня (область, штат и т. п.) — независимо от страны. Главы городов и других муниципальных образований с населением не менее 100 тыс. человек, — независимо от страны". Т.о. в российской Вики есть место даже меру г. Горловка, Донецкой обл., в которой население составляет ок. 300 тыс. человек! При этом, считаю Ваш коментарий крайне конструктивным и заслуживающим внимания.--SKIT 05:59, 24 листопада 2011 (UTC)

А ще треба мати на увазі, що навіть серед таких "не гідних Вікі-сторінок" людей як голови РДА з населенням менше 50 тис., трапляються Герої України - Корост Тетяна Михайлівна - Котелевський район Полтавської області, населення - 20 тис. (Я не порівнював досягнення обговорюваного голови РДА та Героя України Корост Т.М.) --SKIT 06:24, 24 листопада 2011 (UTC)

Так, голови райдержадміністрацій апріорі значимими бути не можуть, на мою думку. Це ж просто чиновники, які напряму народом не обираються. Достатньо було б апріорної значимості голів облдержадміністрацій. Serg7255 12:14, 24 листопада 2011 (UTC)

Підсумок

1. З моменту номінації статтю було суттєво покращено.
2. Наразі стаття не виглядає відверто рекламною.
3. Аргументи користувачів «за» зводяться до відсутності значимості (абстрактно) та відсутності відзнак чи нагород. Аргументи користувачів проти зводяться до посилання на критерій значимості районів із населенням і голови райдержадміністрації.
4. Відсутність відзнак чи нагород не може бути перепоною для визнання значимості через посаду, яку предмет статті посідає. Мери міст у нас визнаються значимими (в Україні 448 міст), тому голови районних державних адміністрацій (районів 490) теж можуть визнаватися значимими. Норма щодо формального критерію у 50 000 була додана в березні 2009 і з тих пір ніким не оскаржувалася, тому може визнаватися обґрунтованим аргументом проти вилучення. Якщо користувачі з цим не згодні, можна її вилучити, але зворотної сили правило щодо вилучення норми все одно не матиме. Тому вважаю за можливе взяти цей аргумент до уваги, а також частково скористатися ВП:ІУП і застосувати норму до даного випадку, незважаючи на «недотягування» до формального критерію.
5. На підставі вищевикладеного стаття залишається. --Oloddin 20:35, 18 грудня 2011 (UTC)

Не згоден з підсумком. Норма щодо 50 тисяч додана без консенсусу. До того ж ці критерії були додані без обговорення як переклад з російської вікі, де цієї норми немає і ніколи не було (там є лише 100 тисяч, цифри у 50 тисяч там ніколи не було, а між районами в 50 і 100 тисяч дуже велика різниця, бо перших дуже багато, других — одиниці, а точніше 14 на всю Україну). В обговоренні також є заперечення щодо цих критеріїв. І навіть за номою в 50 тисяч він не проходить (у Скадовському районі 48 тисяч) Також у статті взагалі не розкрита діяльність пана Устинова ні на посаді голови Скадовської РДА, ні на посаді депутата Скадовської райради, тобто це стаття не про політика районного рівня, а про військовика, адже більшість статті присвячена його відзнакам на цій посаді, значимість яких сумнівна. Крім того, у статті відсутнє жодне (навіть не незалежне) джерело на біографію Устинова, тобто в статті підтверджені джерелами лише дві перші відзнаки, все інше не підтверджується джерелами. Голосування підтверджує таку ситуацію: всі голоси за апелюють до незначимості та відсутності інформації про діяльність, всі голоси проти апелюють до того, що всі голови РДА проходять за критеріями значимості (що неправда). P.S. За старою системою за рахунку 9—4 статтю б вилучили однозначно. Казали, що за рахунку 60% не можна одразу залишати статтю, а треба думати, а тут і з понад 2/3 залишають, куди ми котимось... — NickK 00:04, 19 грудня 2011 (UTC)

Голосів проти 5, тому за старою системою їх би залишили (а підтримка «за» становить 64%). Але нову систему запровадили, а обіцяного «порадника для адміністраторів» так і не склали. До речі, треба буде цим зайнятися, як буде час. Основним аргументом за залишення в мене була саме посада, відповідно до загальних критеріїв, мер Києва чи Президент вважається значимим, незважаючи на можливу повну відсутність нагород чи відзнак і незважаючи на якість статей (крім відверто крайніх випадків). Цей випадок справді дуже неоднозначний (за місяць жодний з адміністраторів не вирішився підбити підсумок), тому, звичайно, якщо є неоднозначності, підсумок краще переглянути [десь на теренах довгого обговорення щодо реформи були пропозиції щодо порядку оскарження] (чи знову номінувати за місяць). Краще за цей місяць у проекті Критеріїв значимості (чи на на сторінці обговорення ВП:КЗП) обговорити цю нову норму, приймати її чи ні. --Oloddin 13:00, 19 грудня 2011 (UTC)

Один з голосів із замалим внеском (єдиним внеском користувача Ustinov-s є написання цієї статті та додавання посилань на неї. На всяк випадок нагадаю, що був консенсус за написання порадника, а лише потім запровадження системи. І саме ви виступали за те, щоб запровадити нову систему до застосування порадника. Про Президента чи мера Києва обов'язково будуть незалежні авторитетні джерела про їх діяльність, буде хоча б офіційна біографія. Про голову Скадовської РДА таких джерел немає. Добре, дослухаюся поради і номіную ще раз, якраз місяць щойно минув — NickK 14:16, 19 грудня 2011 (UTC)

Щодо підрахунку голосів так, ви маєте рацію (хоча формально у нових правилах обмежень немає). Я пам'ятаю, я дійсно за те, щоб запровадити нову систему до застосування порадника. Але коли я підбив підсумок голосування щодо реформи, що вкрай не сподобалося Vprypin, бюрократом yakudza було відкладено прийняття цього правила на місяць саме для створення порадника. Тому пропоную зайнятися цим зараз. Маю ще одне запитання: чому за місяць ніхто не підбив підсумки цього голосування? Спробуйте номінувати ще раз, думаю, це варто зробити, незважаючи на те, що формально в шаблоні Залишено вказано, що нове голосування проводиться за місяць після закінчення попереднього (чого, втім, теж немає в новій редакції). --Oloddin 14:23, 19 грудня 2011 (UTC)

Після початку попереднього. Але от питання: який механізм вирішення цієї ситуації? Ви виступили за те, щоб підбивати підсумок виключно за чинними правилами. Тут ВП:КЗП особа не відповідає, і в статті відсутні авторитетні джерела, які підтверджують більшість написаного, так само нема авторитетних джерел про діяльність особи (порушення ВП:АД). Ви зазначили чотири пункти, жоден з яких не доводить відповідності статті правилам. Тобто, ваш підсумок не підкріплений чинними правилами. Я з ним не згоден і хочу його оскаржити, єдине, що ви можете мені запропонувати, так це номінувати ще раз, але де гарантія, що наступного разу я не отримаю від вас чи когось іншого ідентичний підсумок? Ось саме тому я й не підбивав підсумків після 11 листопада, за винятком зовсім очевидним, бо не мав уявлення, на що саме спиратися при підбитті підсумків. Ви хотіли поспішного запровадження нової процедури? Будь ласка, маєте її — NickK 15:26, 19 грудня 2011 (UTC)

Помилився в посиланні на шаблон: у шаблоні: {{Залишено}} вказано «закінчення». Єдине, за що я виступав при обговоренні реформи, це за те, щоб аргументи важили більше, ніж голоси (з цього і починалося). А далі нову редакцію правил підтримали й інші користувачі: ось, при цьому ця подія висвітлилася в загальному оголошенні. Логічним підсумком голосування і стало прийняття реформи. Далі почалися невеличкі коливання, наслідком яких стало рішення Якудзи відкласти прийняття правила на місяць саме для прийняття порадника і нових критеріїв. Відсутність нових критеріїв у цьому випадку некритичне, а от відсутність порадника — так. І, чесно кажучи, я думав, що за місяць порадник-таки буде створено. За новою редакцією правил (що теж неодноразово лунало в обговоренні), адміністратор має проаналізувати аргументи сторін і винести рішення на основі найближчих до правил аргументів. З огляду на те, що в правилі вказаний формальний критерій (якщо в РуВікі немає норми щодо 50 тисяч, саме цю норму не було перекладено), можна спиратися на це правило (оскільки воно єдине, що регулює цей випадок); формальне недотягнення до межі не зовсім є перешкодою. Тож ми маємо проаналізувати всі наявні критерії значимості і правила взагалі, щоб з'ясувати, коли і як кожну норму було додано і чи можна її використовувати? (це вже вдруге, якщо не вкотре, таке вже було щодо дифу про попередження авторів про номінацію на вилучення). В разі незастосування цього правила, через відсутність іншого можна скористатися аналогією норм, що лунало в обговоренні: маємо статтю про Тетяну Корост, можна мати і про Єгора Устинова. Також слід зазначити, що номіновано статтю було через рекламний характер, що було в цілому виправлено. Це доводить, що необхідно переглядати критерії значимості і створювати порадник якомога швидше (чи повертатися до старої системи голосування). --Oloddin 15:58, 19 грудня 2011 (UTC)

Ви зараз самі навели аргумент, якого варто уникати, а саме аналогію норм. Корост Тетяна Михайлівна стала значимою в 2004 році, коли за успіхи в керівництві сільськогосподарським підприємством отримала звання Героя України, після чого в 2008 році про неї з'явилася стаття, а в 2010 вона стала головою РДА. І значима вона не як голова РДА, а як успішний підприємець, яку за досягнення нагородили званням Героя України. Якщо ви навіть захочете користуватися аналогією, то я дуже сумніваюся, що успішний начальник управління пенсійного забезпечення військовослужбовців, якого за досягнення нагородили відзнакою «За сприяння органам внутрішніх справ України», має таку саму значимість, як і успішний керівник підприємства, якого за досягнення нагородили званням Героя України. Наведіть, будь ласка, конкретні критерії, на основі яких ви вважаєте, що статтю потрібно залишити, з посиланням на ВП:КЗП, а також конкретні джерела, які підтверджують зазначену в статті інформацію, щоб вона відповідала ВП:АД. Якщо ви не можете цього зробити, будь ласка, скажіть, яким чином я можу оскаржити цей підсумок. Порадника нема, перепідбити я його не можу, бо, по-перше, це війна адміністраторів, по-друге, я не неупереджений. Адже саме ви вважали критично важливим запустити нові правила терміново, раніше, ніж буде готова необхідна для цього база, тож тепер цікава ваша думка щодо того, як діяти в такій ситуації. Дякую — NickK 16:52, 19 грудня 2011 (UTC)

От читаю і дивуюсь. ВСІ без виключення відзнаки обговорюваного голови РДА підтверджені листами силових органів виконавчої влади, любязно направленими у відповіді на раніше надіслані створювачем статті запити - себто інформація про відзнаки з первинних джерел. І в даному випадку (коли йдеться про чинних державних службовців) Вікі-спільноті краще приймати офіційні першоджерела, а не публікації журналістів, адже ніхто не буде публікувати інформацію про службовців такого рангу в мережі, радше в місцевих ЗМІ (обласного масштабу), допоки Вони не "відзначаться" якимось хабарем чи поривом труби (Алчевськ). Кого, скажіть, з тих хто блукає Вікіпедією цікавитимуть досягнення Устинова Є.О. як голови РДА? Та Ви, НікКу будете першим, хто почне гомоніти, що висвітлення досягнень Устинова-голови РДА - це його передвиборча/поствиборча/щеякась реклама! Будьте послідовним!!! Вкажіть мені хоч на одного Вікі-висвітленого державного службовця про досягнення якого йдеться на його сторінці!? Той самий Присяжнюк Анатолій Йосипович! Ну не видно із статті, що він доброго для Київщини зробив! Ну не знайдете Ви джерел про всі його відзнаки і нагороди! Але ж стаття живе і Вами не номінується щомісяця! І так по всім службовцям народу, окрім мерів міст! Що ж до мого єдиного внеску, то це Ви просто не знаєте до чого, вибачте, докопатися. Це, що Ваше нове правило - той хто створює першу сторінку в УКРАЇНСЬКІЙ Вікіпедії - той не може створити щось достойне? --SKIT 21:05, 19 грудня 2011 (UTC)

Про Присяжнюка я все зазначене в статті знайду за розміщеним у статті посиланням. Про Устинова чесно шукав посилання, знайшов кілька фото, кілька згадок на сайті РДА та партії в стилі «Устинов взяв участь у...», не знайшов не те що статті з оцінкою діяльності, а й навіть банальної біографії. На основі люб'язно направлених (тобто ніде не опублікованих) листів статтю у Вікіпедії писати не можна, а біографію Устинова досі ніхто й не опублікував. Якщо ви знайдете якусь незалежну публікацію, яка критикуватиме Устинова, я буду так само задоволений, як і від того, що ви або хтось інший знайдете публікацію про його досягнення (якщо це буде не сайт партії, а неупереджене джерело). Але наразі пану Устинову не присвячено жодного такого авторитетного джерела — NickK 22:45, 19 грудня 2011 (UTC)

За розміщеним посиланням - не авторитетне джерело, а компанія, яка надає послуги. Отже за Вами - Устинову варто замовити послугу у зазначеного ТОВ і інформація про нього стане з авторитетного джерела, натомість інформація одержана з міністерств та відомств (вона ще називається офіційною) не є авторитетною. Те, що Ви не маєте доступу (чи то через мовні проблеми, чи то внаслідок того, що не є абонентом польського видання) не може означати, що наведена наприклад в Польській Вікіпедії інформація про мера Познані підкріплена недостовірними даними (доречі деякі посилання "не працюють"). Так само і тут, я наведу інформацію зі шпальт газет (джерел) місцевого рівня, які не мають інтернет-сторінки (в т.ч. біографію особи), а Ви скажете - джерело неавторитетне. Виходить для Вас - все, що опубліковано в інтернет - це достовірно-авторитетно, а офіційні листи, місцеві (паперові) часописи - геть з Вікіпедії. І взагалі, що то таке "незалежна публікація"? Від чого/кого незалежна? --SKIT 07:34, 20 грудня 2011 (UTC)

Якщо цьому ТОВ замовляли послуги Янукович, Ющенко та інші, то, мабуть, непогані послуги. Добре, якщо місцева газета підтверджує наведену в статті інформацію, це теж авторитетне джерело, щоправда, не незалежне, якщо це газета Скадовської РДА, але авторитетне. Джерело має бути незалежне від предмету статті, тобто ні місцева газета ПР, яка його вихвалятиме, ні місцева газета «Свободи», яка його нещадно критикуватиме, як єдине джерело не підійдуть, але конкретні факти ними підкріпити можна (напр., ВО «Свобода» критикувала діяча за те-то й те-то (посилання)). Офіційні листи не можуть бути джерелом, бо інформацію з них неможливо перевірити, він існує в одиничному примірнику у вас чи когось іншого. Інтернет-джерела підходять не всі, наприклад, блоги і форуми не підходять. А друковані видання, які не мають-інтернет версії, цілком підходять як джерела, бо за певних умов їх перевірити може кожен (звісно, не всі мають доступ до відповідної бібліотеки, але перевірити цілком реально), тож якщо ви маєте такі, зазначайте — NickK 09:53, 20 грудня 2011 (UTC)

Аргумент аналогії норм використано за відсутності норми, що врегульовує це питання, як і аналогія права, хоча погоджуюсь, лише на ньому базуватися не можна. Крім того, мені вбачається, наприклад, «столітній тест»: його нещодавно лише назначили головою РДА Скадовського району, тож через певний час перебування на цій посаді (а він ще й член Партії Регіонів) його може бути нагороджено певними значимими відзнаками, він може стати значно відомішим, ніж зараз (все ж таки рівень району). У додаток до цього можна таки застосувати і формально ніким досі не оскаржуваний критерій щодо голови РДА району («недотягуванням» до критерію можна тут знехтувати), а ще він був першим заступником голови РДА Білозерського району (бл. 67 000 мешканців). Це критерії з посиланням на ВП:КЗП. Посилань, де він згадується, і справді небагато.

Щодо нової системи: я вважав критично важливим не терміново запустити нові правила, а відповідно до термінів голосування: вони мали набути чинності від 11 жовтня, але були перенесені на місяць НАВІЩО? — щоб скласти порадник для адміністраторів. Тобто набуття чинності було перенесено не доти, доки буде складено порадник, а на місяць. Чому ж порадник не склали? Як діяти в такій ситуації? Пропоную повторити номінацію на вилучення, і через тиждень (бажано з цим не затягувати, закрити голосування до Нового року) чи трохи пізніше нехай адміністратор, який взагалі не брав участі в обговоренні (тобто не ви, не я, не yakudza (голос за №9) і не Kholodovsky (голос проти №3)), підіб'є підсумок. А адміністраторам і бюрократам час складати порадник... також можна прийти в проект «Критерії значимості» і там із «групою адміністрування» переглянути всі наявні критерії значимості: якими однозначно можна користуватися на сторінках номінацій на вилучення, а якими ні (через нелегітимне визнання, самоправне додання тощо). --Oloddin 17:27, 19 грудня 2011 (UTC)

Склади ВІА Гра

• Поставив: --Bulka UA 12:52, 18 листопада 2011 (UTC)
• Причина: абсолютно не енциклопедично
•  За:

1. --Bulka UA 12:52, 18 листопада 2011 (UTC)
2. Перенести до основної статті.--Анатолій (обг.) 20:22, 18 листопада 2011 (UTC)
3. До речі, вже переніс. :) Доцільність існування окремої статті зовсім неочевидна, мяко кажучи. Serg7255 22:37, 18 листопада 2011 (UTC)
4. --AnatolyPm 20:03, 22 листопада 2011 (UTC)
5. Переобтяжувати основну статю не варта, а переобтяжувати Вікіпедію непотребом варта?! --Щиро Ваш, Дивний 12:45, 24 листопада 2011 (UTC)

•  Проти:

1. Створена, щоб не переобтяжувати таблицями та графіками статтю про гурт. Інтервікі. До того ж, існує така практика і в англомовній Вікіпедії. --Lexusuns 13:11, 18 листопада 2011 (UTC)
2. Інформативна стаття. Не бачу нічого погано в її існуванні. Плюс практика англ-вікі. Відомий гурт, склад часто змінювався. З повагою, --Kharkivian 17:35, 18 листопада 2011 (UTC)

   Забули дописати: плюс столітній тест. --Bulka UA 17:43, 18 листопада 2011 (UTC)

   Через 100 років з цієї статті можна буде робити добру, якщо не вибрану .

   Стаття-не стаття, а от на вибраний список з такими темпами точно назбирається. --З повагою Sparrov. 21:39, 19 листопада 2011 (UTC)

3. Немає сенсу писати таку кількість інформації в основній статті. --Ліонкінг 20:41, 18 листопада 2011 (UTC)
4. Згоден з Ліонкінгом переобтяжувати основну статтю не варто. --З повагою Sparrov. 21:39, 19 листопада 2011 (UTC)
5. інтервікі--Albedo 21:42, 19 листопада 2011 (UTC)

•  Утримуюсь:

Підсумок

Yakudza залишив --AS 10:43, 11 грудня 2011 (UTC)

Інформаційне Агентство "Люфа"

• Поставив: --Bulka UA 12:59, 18 листопада 2011 (UTC)
• Причина: реклама
•  За:

1. --Bulka UA 12:59, 18 листопада 2011 (UTC)
2. значимості не показано та не розкрито. Саморкулама. З повагою, --Kharkivian 16:29, 18 листопада 2011 (UTC)
3. Погоджуюся з аргументами Kharkivianа. --Ліонкінг 20:42, 18 листопада 2011 (UTC)
4. Реклама. Агентство існує 6 місяців і ще не здобуло популярності навіть у Львові, не те що загалом в Україні. --Friend 12:55, 19 листопада 2011 (UTC)
5. --Albedo 21:42, 19 листопада 2011 (UTC)

•  Проти:

1. В чому саме вчається реклама - у інформації про діяльність зареєстрованого в Україні інформаційного агентства? Якщо для Вас поширення інформації це реклама, тоді вважаю що сторінку про ЛЮФА ви видаляєте заради реклами!)
   Пропоную переглянути інформацію про УНІАН. Особливо рядки: "До кінця 2008 року УНІАН планує запустити телевізійний проект в цифровому форматі — інформаційний канал УНІАН-ТБ. Передбачається, що на базі УНІАН буде створено back-office, який продукуватиме новини не тільки в текстовому і фотоформаті, але і у візуальному — для телебачення. ". То в якій статті реклама міститься? --Dnipro 21:06, 18 листопада 2011 (UTC)

   Коли «Люфа» запустить супутниковий канал, тоді про них і напишемо. Агенція, що існує 6 місяців, звісно, не могла відразу стати значимою, бо для цього потрібен час. --Friend 12:55, 19 листопада 2011 (UTC)

   Послухайте, ця "стаття" - типова жовта сторінка і не є енциклопедичною.--SKIT 04:59, 19 листопада 2011 (UTC) — Голос користувача Ustinov-s (обговорення) не може бути врахованим, бо його внесок менший, ніж 50 редагувань у просторі статей на момент винесення статті на вилучення --Kharkivian 08:40, 19 листопада 2011 (UTC).

•  Утримуюсь:

Підсумок

Вилучено за результатами обговорення. Жодних джерел, що свідчили б про значимість агентства, надано не було. --Microcell 16:38, 25 листопада 2011 (UTC)

Thomas Pradeau

• Поставив: --YarikUkraine 15:52, 18 листопада 2011 (UTC)
• Причина: Значимість наразі не показана
•  За:

1. --YarikUkraine 15:52, 18 листопада 2011 (UTC)
2. ----

•  Проти:

1. Не можу погодитися з номінацією. Хоча й інтервікі не знайшов, проте враховуючи, що статтю створено під час конкурсу та беручи до уваги результати ґуґлу, впевнений, що стаття має право на існування. --Ліонкінг 20:46, 18 листопада 2011 (UTC)
2. У французів знайшов дві згадки, з них одна вікіфікована (HK Corp). Якщо є червоне посилання, ймовірно буде й стаття. Хоча й в укр-статті цього ніде не зазначено, але судячи з Google (114 тис. за пошуком в лапках) він і певне мав альбоми тиражем понад 5000 і фігурував у чартах та хіт-парадах, тощо. З повагою Sparrov. 21:55, 19 листопада 2011 (UTC)

•  Утримуюсь:

1. Випустив диск A Deux Pas De Ma Rue, який можна придбати [1], [2], тому, можливо, не останній співак. --Friend 13:02, 19 листопада 2011 (UTC)

Попередній підсумок

На жаль, значимість так і не показано. Випуск альбома та намагання його продати через Амазон не завжди означає значимість. Спроба знайти якісь рецензії на цей альбом у музикознавчій літературі мені не вдалась. Згадки лише у інтернет-магазинах та блогах. Судячи зі всього, ні сам альбом, ні жодна пісня з нього не потрапила у жоден із чартів і співак лишився непоміченим. Так само не знайшов згадок про співака у французькій пресі. Якщо ми вилучили статтю про українського співака, переможця Х-фактора, про якого було сотні публікацій у ЗМІ, то чи повинні залишити статтю про французького співака, про якого нема жодної публікації. --yakudza 23:40, 8 грудня 2011 (UTC)

Підсумок

Все ж таки залишити. Певні результати пошуку в Інтернеті, деякі загальні принципи критеріїв значимості, столітній тест (це лише початок кар'єри) дають змогу визначитися, що співак, хоча й поки не дотягує «формальних критеріїв», може їх досягти через кілька років. Незважаючи на те, що повноцінним аргументом це не може бути, але оскільки судам дозволяється «негласно» користуватися прецедентами і рішеннями інших судів, то і я дозволю собі скористатися цією нормою: маємо статтю про «Діти капітана Гранта» і Олександра Кривошапка, можемо мати і цю. Якщо через певний тривалий час (місяців 8-9) суттєвих рухів щодо значимості не буде, можна буде знову номінувати сюди. А поки що нехай стаття залишається. --Oloddin 20:20, 18 грудня 2011 (UTC)

Клуб спортивного бального танцю "Фантом"

• Поставив: --Kharkivian 16:28, 18 листопада 2011 (UTC)
• Причина: Є серйозні сумніви щодо значимості цього клубу (1. значимості об'єкта не розкрито). 2. Просто танцювальний клуб - цього замало. 3. Вагомих здобутнів не показано, а відтак 4. ВП:КЗО не відповідає. 5. Є ознаки самореклами.
•  За:

1. --Kharkivian 16:28, 18 листопада 2011 (UTC)
2. per Kharkivian. --Ліонкінг 20:47, 18 листопада 2011 (UTC)
3. «ми займаємось…»--Albedo 21:43, 19 листопада 2011 (UTC)

•  Проти:
•  Утримуюсь:

Підсумок

Вилучено як рекламу. --Microcell 16:35, 25 листопада 2011 (UTC)

Список визначальних битв, у яких брали участь українці

• Поставив: --Bulka UA 21:12, 18 листопада 2011 (UTC)
• Причина: од
•  За:

1. --Bulka UA 21:12, 18 листопада 2011 (UTC)
2. Cтаття алогічна 100%. (рос.) - бред сивой кобылы.--Жизель 21:32, 18 листопада 2011 (UTC)
3. Схиляюся до того, щоб вилучити швидко. Стаття є ідентичною копією статті Переможні битви українців, яка була вилучена за підсумками обговорення в лютому 2010 року, відрізняється лише додаванням літератури, з якої, наскільки мені відомо, аж ніяк не формується рейтинг важливості битв — NickK 21:39, 18 листопада 2011 (UTC)
4. ОД. --Kharkivian 21:58, 18 листопада 2011 (UTC)
5. Швидко. ОД--SamOdin^{自分の会話} 10:39, 19 листопада 2011 (UTC)
6. Вже сама назва є неупередженою і не відповідає НТЗ. Хто сказав, що саме ці битви важливі для українців? За саму назву вже можна вилучати, як ОД--Kamelot 11:36, 19 листопада 2011 (UTC)
7. Оригінальне дослідження, причому навіть не якесь фундаментальне, а зовсім маленьке. --Friend 12:58, 19 листопада 2011 (UTC)
8. Погоджуюсь із попередніми: це оригінальне дослідження, яке зовсім не потрібне в окремій статті в Українській Вікіпедії. В більш ширшому списку всіх битв біля найважливіших можна зробити припис, що ці битви найбільше вплинули на історію України (із джерелами, зрозуміло). --Oloddin 20:22, 19 листопада 2011 (UTC)
9. …бо нам так сказали…--Albedo 21:44, 19 листопада 2011 (UTC)
10. ОД --AnatolyPm 16:32, 23 листопада 2011 (UTC)
11. Об'єднати з Битви в історії України.--Krystofer 18:21, 25 листопада 2011 (UTC)

•  Проти:

1. З новою назвою - «Список визначальних битв, в яких приймали участь українці» — оригінальним дослідженням вже не є. А чому б і не існувати такому списку, до речі? Serg7255 22:45, 18 листопада 2011 (UTC)

   Який критерій включення до такого списку? Як виміряти визначальність битви? Скільки українців має взяти участь у битві, щоб вона потрапила до списку? В яких джерелах можна знайти інформацію про битви, в яких приймали участь українці, з поділом на визначальні та невизначальні? — NickK 22:49, 18 листопада 2011 (UTC)

   Добре. А з назвою просто «Список битв, в яких приймали участь українці»? (Сподіваюся, що це будуть тільки битви, значимі для Вікіпедії, мені Вам пояснювати не потрібно?) Serg7255 23:05, 18 листопада 2011 (UTC)

   Так уже є стаття Битви в історії України — NickK 23:36, 18 листопада 2011 (UTC)

   Ну тоді об`єднати. Serg7255 09:44, 19 листопада 2011 (UTC)

2. N-а спроба вилучити цей матеріал... Не бачу вагомих аргументів... - або вони чисто формальні, або якість "вторинні". Немає суттєвих. Разом з тим, неважко бачити, що це є важливий (в позитиві) елемент Українського Світу. Нам усім так не вистачає позитивних прикладів у історії - спостерігається натомість переважання інформації про неуспішні для нас події. Цю ситуацію давно треба змінити. У цьому ж матеріалі переважає саме "дух перемоги". З точки зору формування позитивного (комфортного) психологічного настрою спільноти (від громади до нації)- вельми необхідний матеріал.--Білецький В.С. 08:19, 19 листопада 2011 (UTC)

   Скажіть, будь ласка, чому ви відновили вилучену за рішенням спільноти статтю, так і не додавши критеріїв формування списку? — NickK 11:05, 19 листопада 2011 (UTC)

   Декілька зауваг щодо критерія і назви. Тут може бути два випадки. 1. Власне, термін "важливий" (важливе - те, що має особливе значення) і є тією критеріальною основою, про яку йшлося вище. Я думав, що це зрозуміло всім. У даному випадку "важлива битва" - це така битва, від якої залежала доля всієї країни, окремої її частини, доля тих чи інших загальнонаціональних цінностей, доля культури, мови, історичних артефактів, вектор майбутнього розвитку тощо. Ось так розуміється "важливий". Як на мене - конкретно.--Білецький В.С. 12:36, 19 листопада 2011 (UTC)

   2. Але може бути й інший смисловий критерій. Це термін "битва" (синонім - "війна"). Застосування цього терміну показує, що мова йде про значимий предмет (Війна́ — складне суспільно-політичне явище, пов'язане з розв'язанням протиріч між державами, народами, національними і соціальними групами з переходом до застосування засобів збройної боротьби, що відбувається у формі бойових дій між їх збройними силами.). Тобто, по суті кожна битва, кожна війна - значима. Отже, якщо за критеріальну основу брати власне термін "битва" ("війна"), то до зазначеного списку можна і треба включити всі битви в яких приймали участь українці. Власне вище висловлена пропозиція щодо назви статті Список битв, в яких приймали участь українці - слушна. Слід зауважити, що стаття Битви в історії України - це інший перелік. Так, битва за Дюнкерок - не йде у Битви в історії України, але годиться для Список битв, в яких приймали участь українці. Тобто у випадку критетіальної основи "битва"-"війна" за участю українців останній список - більш ширший, ніж Битви в історії України. --Білецький В.С. 12:25, 19 листопада 2011 (UTC)

   Перепрошую але так і до Списку країн, в яких побували українці недалеко. Теж важливий фактор підняття національної гордості між іншим. --Bulka UA 12:44, 19 листопада 2011 (UTC)

   Вище є пропозиція Користувача Serg7255 : «Список битв, в яких приймали участь українці»--Білецький В.С. 12:54, 19 листопада 2011 (UTC)

   Грамар-нацистський коментар: «Список битв, у яких брали участь українці». --Oloddin 20:22, 19 листопада 2011 (UTC)

3. Вирішив змінити думку. Реально статтю Битви в історії України слід би переписати давши більш детальну інформацію так як це зроблено в статті Список важливих для українців битв. Саму статтю слід змінити (можливо змінивши назву) й розбити на кілька статей (див. далі). Наслідуючи підхід розвинений в англійській вікіпедії щодо подання інформації до кожного століття можна було б створити окрему статтю з переліком важливих битв і з коротким описом (як це зроблено у статті Список важливих для українців битв), чому саме ці битви мали вирішальне значення для долі українського населення. Застосовуючи шаблон main давати посилання на детальний опис окремої битви. Така структуризація інформації полегшить її сприйняття людьми різного рівня зацікавленості, полегшить навігацію та пошук. --Вітер 21:39, 21 листопада 2011 (UTC)
4. Не всі битви з історії України є битвами, у яких брали участь українці...і навпаки — не всі битви, у яких брали участь українці, є битвами з історії України, тому об'днання чи редірект є недоречним. Щодо вилучення: Якщо статті додати вступне слово, в якому вказати яка кількість українців у бойових діях має бути для внесення її у цей список — буде нормальний списокі ніяке не ОД, просто наразі слово «визначальних» не має чіткого критерію, як на мене це досить вагома неточність. Інше не дуже точне слово назви списку — «українці»...відкриваємо відповідну статтю — «Етнонім «українці» фіксується наприкінці XVI століття у документах». А у списку є битви і Х століття...історично неточно...відповідно статтю треба на значне доопрацювання (ряд битв просто не включено, наприклад Битва під Мотовилівкою де воювали українці з українцями, куди ж її, крім як не в битви українців, або всіма відомий і навіть вже легендарний «український Перл-Харбор» Бій під Крутами...та і ряд інших, це я так сходу назвав) і на поліпшення (про яке я зазначив вище), проте не вилучати...якщо недоліки з часом так і не будуть вирішені, тоді вже можна і про вилучення подумати)--YarikUkraine 15:16, 23 листопада 2011 (UTC)

   Можна хоча б одну битву на території України, в якій брало участь менше двох українців (бо якщо хоча б два брали участь, це вже битва, в якій брали участь українці)? — NickK 16:22, 23 листопада 2011 (UTC)

   запросто - скіфо-грецькі битви за античні міста у пн. причорномор'ї у 2-1 ст. до н.е., завоювання криму Золотою ордою у 12 столітті, Хотинська битва (1673), ну і новітні ru:Харьковская операция (декабрь 1919), ru:Донбасская операция (1919), ru:Ровенская операция (1920) або бої під час захоплення західної України нацистськими військами (10-17 вересня)...може десь там випадково українець і проскакував, проте сказати, що в цих битвах брали участь українці є маячнею) крім того, назва статті має слово «визначальних», а 2 українця, як ви кажете, явно не буде такою)) вся проблема у створенні критерію скільки українців має бути? про це я вже вище сказав. --YarikUkraine 17:26, 23 листопада 2011 (UTC)

   Послухайте, які українці були до 19 століття? До чого весь той список "батлів" де брали участь люди, які слова "українець" не знали. Це вже геть брехня. Кого Автор вважає за українців? Це що ж виходить, що в якомусь 1000-му році люди самоідентифікували себе як українців і боролись за державу Україна? Наступним кроком має стати доповнення в статті про первісних людей-українців.--SKIT 07:34, 12 грудня 2011 (UTC)

5. --Філософ 13:15, 24 листопада 2011 (UTC)
6. Стаття носить пізнавальний характер, поєднуючі події у спільному ключі, а це полегшує їх загальне сприйняття. Корисно для навчання.--Сургова Наталья 13:56, 26 листопада 2011 (UTC)
7. Стаття не несе жодних порушень правил (щодо створення статей), допіру, вона найякісніше подає історичний матеріал (з розясненнями) й тим таки схожа на статтю, а не простий перелік. Мабуть має місце певна неконкретизованість, але по мірі зросту українського середовища й викристалізується сама начинка цієї статті (яка не повинна бути дублікатом двох інших - та ще й простих списків/переліків).--Когутяк Зенко 22:19, 30 листопада 2011 (UTC)

•  Утримуюсь

Підсумок

З огляду на те, що на сьогодні стаття повністю дублює список битв в історії України (крім незначних деталей), а короткі пояснення взяті переважно з самих статей про битви, а відтак не мають самостійної цінності, а також на те, що всіх битв, де воювали хоч декілька українців, але які перебували за територією України і не мали безпосереднього відношення до неї, не перерахуєш (через взаємопов'язаність історичних подій, через неможливість фактично все дослідити) — наприклад, афганської війні там немає, — стаття все ж таки вилучається. --Oloddin 20:04, 18 грудня 2011 (UTC)

Оскарження

Не згоден з таким рішенням по статті "Список визначальних битв, у яких брали участь українці".

• По-перше, твердження про те, що "на сьогодні стаття повністю дублює список битв в історії України (крім незначних деталей)" неправильне (можна впевнитися порівнявши ці два матеріали).
• По-друге, розуміючи, що голоси 11:7 не рахуються, неважко бачити ігнорацію думок спільноти.
• По-третє, якщо адміністратор, чи хтось інший не бачить "взаємопов'язаності історичних подій, ... неможливість фактично все дослідити" - то це не є причиною для вилучення будь-якого матеріалу.--Білецький В.С. 06:13, 19 грудня 2011 (UTC)

Це ідентична копія раніше вилученої статті Переможні битви українців, яка вже вилучалася як оригінальне дослідження, що взагалі відповідає критеріям швидкого вилучення. Але не можу підтвердити підсумку, бо брав участь у обговоренні — NickK 08:45, 19 грудня 2011 (UTC)

Підтверджую підсумок. Навіть якщо викреслити слово "визначальних", то буде значне дублювання Битв з історії України. Можна зробити щось на зразок «Список битв не з історії України, в яких брали участь українські війська (?)». Чи я неправильно зрозумів ідею статті? Принагідно зауважу, що список Битви в історії України дуже поганий, бо SKIT каже правду. Битви Руси мають іти окремою статтею. І не ясно, чим список відріжняється від Збройні конфлікти в історії України --AS 09:17, 19 грудня 2011 (UTC)

До AS! Добра і дружня порада - зверніться до книги М.С.Грушевського "Історія України-Руси". Схоже, що ні користувач SKIT, ні ви не є фахівцями-істориками. Чого ж ви думаєте що можете ревізувати М.С.Грушевського? Ліпше його вам почитати, вивчати, посилатися.--Білецький В.С. 07:57, 20 грудня 2011 (UTC)

Але власне підсумок підбито за критеріями дублювання. Я дійсно перевірив усі посилання вилученої статті: майже всі (крім 1-2) співпадають із посиланнями в існуючій статті. Дублювати немає сенсу. Тому сподіваюсь, що це питання (конкретно це) вирішено. --Oloddin 11:38, 20 грудня 2011 (UTC)

Ви не можете зрозуміти. Справжній експерт працює на різних рівнях. Один з них - якісний. Інший - перспективний. Є і формальний, напевно (саме цей ви і продемонстрували). Зрозуміло, що стаття "Список визначальних битв, у яких брали участь українці" була недосконала. Але неважко бачити, що це зовсім інші битви, ніж "Битви в історії України". Стаття "Список визначальних битв, у яких брали участь українці" мала добру і цікаву перспективу. Скажімо, саме в цій статті повинна була бути відома валка за Дюнкерок. Можливо тут могла би бути і битва між Північчю і Півднем у США (там, здається, один з високих офіцерів був українцем). І т.д. Тобто - це зовсім не "Битви в історії України". Стаття "Список визначальних битв, у яких брали участь українці" показує, що ми світова культура і нація - як іспанці, французи, португальці, німці, росіяни нарешті. Для мене це видно. Для вас. очевидно - ні. Бо крім формального підходу необхідно якісно оцінити продукт, його перспективи, аспекти, "яруси" значимості тощо.--Білецький В.С. 12:39, 20 грудня 2011 (UTC)

Можливо, ми по-різному на це дивимося. Давайте я відновлю цю сторінку у Ваш особистий простір, а ви спробуєте її трохи причепурити, щоб вона не виглядала надто схожою на статтю про битви в історії України. --Oloddin 13:45, 20 грудня 2011 (UTC)

Відновіть. Я не історик. Але маю багато друзів істориків-фахівців. Пораджуся що можна зробити.--Білецький В.С. 13:48, 20 грудня 2011 (UTC)

Ось. Коли стаття матиме пристойний вигляд, ніщо не забороняє Вам вивести її в основний простір. Успіхів! А це обговорення краще все ж таки закрити та заархівувати. --Oloddin 13:57, 20 грудня 2011 (UTC)