Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/29 липня 2009

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

	На вилучення: 9 січня 10 січня 11 січня 12 січня 13 січня 14 січня 15 січня	<< | >>
Див. також усі кандидати на вилучення, критерії вилучення статей, критерії значущості Інші статті-кандидати на об'єднання, на розділення, на відновлення, на поліпшення, на перейменування

---

Пам'ятайте, що статті вилучаються за підсумками обговорення, а не голосування. Неаргументовані коментарі не враховуються!

↓	Будь ласка, додавайте нові теми знизу. додати тему

Емблеми Футбольних Клубів України 9—1

• Поставив: --Vml 15:25, 29 липня 2009 (UTC)
• Причина: чи є значимість?
•  За:

1. --Vml 15:25, 29 липня 2009 (UTC)
2. ВП - не галерея. --А1 15:34, 29 липня 2009 (UTC)

   Це не галерея, а список (зображень). --pavlosh ^҉ 17:43, 30 липня 2009 (UTC)

   Тоді згідно КШВ п.3 --А1 20:30, 2 серпня 2009 (UTC)

3. Нехай будуть у Списку футбольних клубів України, а окремої «галереї» не варто створювати. --Гаврило 15:50, 29 липня 2009 (UTC)
4. Шопопало --Анатолій Смага 17:59, 29 липня 2009 (UTC)

   Вчергове прошу бути стриманим у висловлюваннях щодо роботи чи дій інших.

   До речі, що Ви говорили про голосування у Вікіпедії? - Ви теж голосуєте, лише щоб підтримати "своїх"? :)

   --pavlosh ^҉ 17:43, 30 липня 2009 (UTC)

5. Галерея може бути повністю замінена категорією зображень. --Yakiv Glück 18:01, 29 липня 2009 (UTC)

   Це означає, що той хто видалятиме зобов'язаний сісти та категоризувати усі зображення, наведені у цьому списку? ;)

   Крім того, категорізація не дозволяє додати жодної корисної інформації, хоча б, наприклад, клікабельного посилання на статтю про клуб, чия то емблема.

   --pavlosh ^҉ 17:43, 30 липня 2009 (UTC)

6. Per Yakiv Glück --Temporary 20:08, 29 липня 2009 (UTC)
7. адже є дві біди:
   1. подані емблеми є застарілими
   2. назва цієї статті передбачає внесення до неї емблем всіх-всіх-всіх футбольних клубів України

   і навіть, якщо ці дві біди будуть нейтралізовані, потрібно пам'ятати: Вікіпедія — не галереє. змію голос лише у випадку, коли з цієї галереї буде зроблена нормальна стаття (наприклад, буде подана історія змін емблем українських команд, буде прослідкована залежність емблем від часу, регіону тощо), — Крис 07:40, 31 липня 2009 (UTC)

8. Непотріб. По-перше, майже всі ці емблеми вже завантажені раніше, але 1) з ліцензією, 2) з коректним джерелом, 3) у вищій роздільності. По-друге, це просто галерея, тексту тут написати не вийде — NickK 19:59, 1 серпня 2009 (UTC)
9. Вилучити разом із емблемами, бо вони є дублікатами раніше завантажених. Вікіпедія — не галерея зображень.--Анатолій (обг.) 20:24, 1 серпня 2009 (UTC)

•  Проти:

1. Список має право на існування, оскільки дехто з нас (включно зі мною) вважає, що еквівалентна категорія має право на існування. Список стане у пригоді кожному, хто хоче отримати враження від емблем футбольних клубів - я, наприклад, вперше побачив, що багато які клуби мають емблеми не гірші від іноземних. --pavlosh ^҉ 17:43, 30 липня 2009 (UTC)

   Повністю згоден. Проте від голосу проти видалення мене утримує відсутність системи, посилань та якогось узагальнюючого тексту. --Dim Grits 08:35, 2 серпня 2009 (UTC)

•  Утримуюсь:

1. Але треба доробити, хоча б якийсь текст додати --AS 18:54, 30 липня 2009 (UTC)
2. Перенести зображення до коммонс і створити там категорію Емблеми футбольних клубів України --Perohanych 09:07, 1 серпня 2009 (UTC)

   Категорію можна і тут створити. А з Коммонс їх вилучать як невільні.--Анатолій (обг.) 20:24, 1 серпня 2009 (UTC)

Підсумок

вилучили--Deineka 03:09, 6 серпня 2009 (UTC)

Хресний хід у День Хрещення Київської Руси-України 9—1

• Поставив: --А1 15:40, 29 липня 2009 (UTC)
• Причина: звичайна собі місцева подія, в кращому випадку до Вікіновин --А1 15:40, 29 липня 2009 (UTC)
•  За:

1. --А1 15:40, 29 липня 2009 (UTC)
2. Окремої статті заслуговує лише «хресний хід» як загальне поняття, а там можна буде і саме про цей згадати. --Гаврило 15:52, 29 липня 2009 (UTC)
3. Теж саме що аварія у Броварах — місцева малозначима подія, але який хресний похід тоді був? Хрестові походи почалися у 11 столітті і закінчилися у кінці 13-го... А наступне що треба зробити це пристрелити статтю про день міста Бровари... Треба зробити критерії значимості подій — Anatoliy 024 ⁰⁴⁶ 17:48, 29 липня 2009 (UTC)

   Хресний хід це дещо інше ніж похід :) --А1 17:54, 29 липня 2009 (UTC)

4. Була б нетривіальна інформація, був би проти. А так «Такі-то там-то ходили з такого-то приводу». Ну походили і слава Богу--Kamelot 17:58, 29 липня 2009 (UTC)
5. --Yakiv Glück 18:02, 29 липня 2009 (UTC)
6. Погоджуюсь з арґументацією користувача Kamelot --Temporary 20:12, 29 липня 2009 (UTC)
7. --Рейдер з нікчемного лісу 14:46, 30 липня 2009 (UTC)
8. Крис 07:46, 31 липня 2009 (UTC)
9. --Neon Knight 08:07, 3 серпня 2009 (UTC)

•  Проти:

1. Що значить вилучити???? Хресні ходи встановлюються УПЦ і відбуваються регулярно!!!! Тому я хочу зробити цілий цикл статей про Хресні ходи УПЦ-КП!! Я давно помітив, що у Вікіпедії переважають розкольницькі угрупвання з УПЦ-МП, яке взагалі не має ніякого відношення до православ'я. Я дивлюсь тут УПЦ-МП ітак, і сяк. А про УПЦ-КП дуже мало інформації. Де об'єктивність, яку пропагує Вікіпедія. Чому приховують правду??? Чому ігнорують думку більшості православних віруючих УПЦ-КП???? Одумайтесь!!!! Хай Бог просвітить вам розум!!!! — Це написав, але не підписав, користувач Киянин (обговорення • внесок).

   Так Ви, шановний, статтю напишіть про Хресний хід, а то Ви в обговоренні «проти» вилучення статті написали більше, ніж у самій статті. А у Вікіпедії чомусь дуже не люблять тих, хто, ще нічого фактично не створивши, вже починає права качати. --OlegB 09:24, 30 липня 2009 (UTC)

   Я статтю напишу. Просто я ще новичок і не дуже добре розбираюсь у Вікіпедії, як там що додавати. Я тільки вчусь. А статтю я обов'язково допишу. Обіцяю у понеділок її закінчити. А то так, тільки додав і одразу видаляти????? — Це написав, але не підписав, користувач 213.186.218.162 (обговорення • внесок).

   давайте не будемо переходити з обговорення недоліків однієї статті на обговорення міжконфесійної ситуації в Україні. гадаю, що ні УПЦ-КП, ні УПЦ (МП), ні вікіпедисти, що пишуть про УПЦ (МП), не винні у тому, що ваша стаття недороблена, а тема її написання незначима для вікіпедії, — Крис 07:46, 31 липня 2009 (UTC)

   А стаття про монастирі УПЦ-МП є значимою для Віікіпедії???--Киянин 10:33, 4 серпня 2009 (UTC)

•  Утримуюсь:

1. У поточному вигляді впічку… --AS 10:53, 1 серпня 2009 (UTC)

Підсумок

вилучили--Deineka 03:11, 6 серпня 2009 (UTC)

Персоналії 7—5

• Поставив: --А1 16:22, 29 липня 2009 (UTC)
• Причина: 100%-е Оригінальне дослідження, без джерел, без опису списку, без критеріїв включення. Підпадає також під ВП:КШВ («…що складаються з одних внутрішніх чи зовнішніх посилань») та під ВП:ЧНЄВ (Вікіпедія — не колекція посилань…). --А1 16:22, 29 липня 2009 (UTC)

  ВП:ЧНЄВ говорить лише про зовнішні посилання, а "внутрішні посилання", згадані у ВП:КШВ - дурниця, бо формально під це попадають усі списки (хоча я знаю, що "хтось" сиииильно не любить списки ;) ). --pavlosh ^҉ 18:06, 30 липня 2009 (UTC)

  Я би не називав правила Вікіпедії "дурницями". Це поганий приклад для новачків і взагалі небезпечний прецедент на майбутнє. ВП:ЧНЄВ каже і про "прості колекції внутрішніх посилань" (Mere collections of internal links). --А1 15:18, 1 серпня 2009 (UTC)

  Я не називав правила в цілому чи окреме правило дурницею, я (гостро) висловився про окремий недолік одного правила.

  Я свідомий певної ризикованості (і певної надмірної емоційності) вжитого мною виразу, але ми мусимо щось робити (а не замилювати самим собі очі) щодо недоліків правил, які у нас є (частково - з недбалого та/або свавільного перекладу).

  Ми (і наші правила) продовжуємо змішувати докупи сутності, що є посуттєво (!) різними - статті і списки. Статті не можуть бути "Mere collections of internal links", а списки завжди по суті є такими колекціями. І англомовна Вікіпедія (якщо ми вже цитуємо англомовні фрази) має спеціальні правила для списків і тих списків настільки багацько, що є купа категорій для категоризації списків.

  Наскільки я зрозумів, ви зібралися перекладати правила для списків (щоб у нас були свої) то нащо і куди ми поспішаємо видалити список за критеріями статті?

  --pavlosh ^҉ 17:52, 1 серпня 2009 (UTC)

  Польські Zasady tworzenia list, які я пропонував імпортувати, як раз і наголошують на відповідності списків основним правилам ВП, а у п.3 йдеться про чітко окреслені засади формування списку. Що ж стосується згаданих мною ВП:ОД і ВП:КШВ, то в цих правилах не передбачена різниця критеріїв для списків і статей. Врешті, правила не є самоціллю, вони лише допомагають зрозуміти що добре, а що погано для Вікіпедії. В даному разі відсутність задовільного опису списку та першоджерел - це погано. --А1 18:53, 1 серпня 2009 (UTC)

  Щодо першоджерел - розписав нижче, не буду повторюватись.

  Щодо "в цих правилах не передбачена різниця критеріїв для списків і статей" то це свідчить про недосконалість правил (особливо КШВ, про що я вже зазначав): наші правила, на відміну від англомовних і польськомовних, просто ігнорують існування списків (чи "спискових статей" - list articles як їх називають у деяких англомовних правилах.

  Щодо "відсутність задовільного опису списку … — це погано" - наскільки погано - настільки щоб сісти і написати опис чи аж настільки, щоб видалити весь список? До речі, що таке "задовільного" - де прописані критерії? Так щодо будь-якого опису можна сказати - ні, незадовільно.

  У нас головне "гніздо" суб'єктивізму - це захочу, буду дописувати статтю, не захочу - поставлюна видалення :(((

  --pavlosh ^҉ 22:57, 1 серпня 2009 (UTC)

  В ряді Вікіпедій досить виразно прописано, що таке "задовільний опис". Власне як я вже і писав - це перш за все чіткі й зрозумілі критерії включення та опора на першоджерела. Якщо цього немає - то список перетворюється на просту суб'єктивну підборку і відображає лише суб'єктивні погляди дописувача. --А1 07:35, 2 серпня 2009 (UTC)

  Дивуюся я Вам, колеги... Є перелік у якого десь під 30 інтервікі. Тобто майже 30 національних Вікі-спільнот (та й інтернаціональних - там же є англійська, яку творять всі) - так от ці три десятка спільнот ВЖЕ ВИЗНАЧИЛИ, ЩО ТАКОМУ СПИСКУ БУТИ. А Ви гаєте дорогоцінний час і енергію на зайвину. Диво та й годі. Мабуть Ви дуже багаті на ЧАС люди. --Білецький В.С. 15:37, 2 серпня 2009 (UTC)

•  За:

1. --А1 16:22, 29 липня 2009 (UTC)
2. Немає предмету статті. --Yakiv Glück 18:03, 29 липня 2009 (UTC)
3. Улюблена стаття. Давно втопку--Kamelot 18:06, 29 липня 2009 (UTC)
4. --Гаврило 12:37, 30 липня 2009 (UTC)
5. --Рейдер з нікчемного лісу 14:46, 30 липня 2009 (UTC)
6. КШВ: стаття, що складається з самих лише посилань.--Анатолій (обг.) 19:18, 3 серпня 2009 (UTC)
7. Це стаття? --Darvin 21:56, 5 серпня 2009 (UTC)

•  Проти:

1. І де тут ви бачите статтю? Це не стаття (і критерії статті - не адекватні), а список (списків), тобто просто допомагає шукати потрібний список (відтак - сприяє вирішенню задачі навігації). --pavlosh ^҉ 18:06, 30 липня 2009 (UTC)

   Списків також стосуються ВП:В, ВП:ОД, ВП:ЧНЄВ --А1 15:18, 1 серпня 2009 (UTC)

   Так, стосуються, але спеціальним чином. Наприклад, наш Список фізиків можна веріфікувати лише перевіряючи, що кожна окрема (!) стаття є статтею про фізіка, а от джерела, що містить саме такий перелік фізиків може і не існувати в природі, але це не завадить створити такий список

   Відповідно якщо ми маємо верифіковані (вищевказаним чином) списки фізиків, слюсарів, музикантів, акторів тощо, то яке в біса джерело (джерела) нам потрібне, щоб списки об'єднати у список списків?

   Це так само як категорії - ми категоризуємо статті по одній в різні категорії, а категоризуємо категорії вже спираючись на здоровий глузд (і, звичайно, сумлінність ;) ).

   --pavlosh ^҉ 17:52, 1 серпня 2009 (UTC)

   По-перше списки не повинні дублювати категорії. А по-друге ОД є сама ідея добору елементів у список. Одна справа, коли це список, наприклад, лауреатів Нобелівської премії - такий список дійсно існує, з'являється в публікаціях, і посилання на офіційний сайт Премії буде вичерпною верифікацією. Список фізиків як такий не існує і ніколи не публікується, і не може навіть бути складеним, якщо вичерпно не окреслена межа, хто з фізиків достойний цього списку, а хто ні. Отже такий список вже є ОД. Номінант тим більш є ОД, адже є неіснуючим списком неіснуючих списків. Причому якщо перший хоча б об'єднує людей з професійною ознакою, то останній взагалі жодної об'єднуючої ознаки не має --А1 19:26, 1 серпня 2009 (UTC)

   Щодо "списки не повинні дублювати категорії" - це хто сказав? Англомовні правила прямо твердять протилежне "Redundancy between lists and categories is beneficial because they are synergistic", а ще одне спеціальне правило твердить, що категорії, списки та навігаційні шаблони є триєдиним засобом забезпечення максимальної зручності організації інформації, відтак - навігації. Ми що, хочемо показати себе людьми, не здатними сприйняти міжнародний досвід?

   Щодо списків та ОД я детальніше написав нижче, тут наведу приклад: якщо (респектабельна, класу АД) біографія Гмирі твердить, що він був співаком і інше (класу АД) джерело твердить, що Михайло Донець був співаком, то правила Вікіпедії дозволяють нам без жодного додаткового джерела самим узагальнити та написати або речення "Донець та Гмиря були співаками", або скласти список співаків і туди додати кожного з названих (так само як до категорій - ми ж не вимагаємо, щоб у категорії було посилання на джерело, де точно опубліковано саме такий склад категорії).

   Те саме для номінанта - якщо є списки людей-співаків, людей-науковців тощо, то ніщо не заважає нам скласти список таких списків, що фактично буде (поступово) ставати багаторівневим списком усіх людей, що згадуються у Вікіпедії.

   Так чи інак - не робімо з номінанта жертву поточної ситуації, коли ми не досягли консенсусу щодо використання списків та, відтак, не оформили консенсус пакетом спеціальних правил. Складемо правила і якщо згідно них треба буде видалити номінанта - видалимо.

   --pavlosh ^҉ 22:57, 1 серпня 2009 (UTC)

   Напр. польська ВП прописує це вичерпно зрозуміло - Listy nie powinny powielać podstawowych funkcji kategorii. З іншого боку англійська, що тяжіє до нескінченого самороздмухування всіма можливими засобами і та пише, що Lists should begin with a lead section that presents unambiguous statements of membership criteria. і далі - do not simply say "This is a list of X", but make sure the scope of the list is understandable. Номінант немає ані чітких (unambiguous) критеріїв, і його межі (scope) абсолютно не є зрозумілими (understandable). А ось, читаємо далі і про джерела - In cases where the membership criteria are subjective or likely to be disputed, list definitions should be based on reliable sources. В даному випадку - той самий case - підборка виглядає subjective or likely to be disputed, але reliable sources не містить навіть близько. Як бачимо, тут англійські правила лише деталізують те, що написано в ВП:ОД, ВП:В, ВП:ЧНЄВ. Чи не пора скористатися їх досвідом, якщо власного не виробили? --А1 07:53, 2 серпня 2009 (UTC)

   Я не думаю, що особисті оціночні судження на кшталт "англійська, що тяжіє до нескінченого самороздмухування всіма можливими засобами" заслуговують на публікацію без ремарок "на мою думку" (дехто рекомендує форму "на мою скромну думку"). Я маю іншу думку і про англомовну Вікіпедію взагалі і про досвід використання у ній списків зокрема. На мій погляд справа в тому, що англомовна Вікіпедія відчуває потребу в значно ширшому (гнучкішому) репертуарі засобів забезпечення навігації, ніж малесенька (порівняно з англомовною) польськомовна.

   З точки зору техніки нема жодної причини, чому список не може бути оформлений категорією, відтак (бездумне!) застосування польскомовних правил буде атакою на списки взагалі. Мабуть це і є підставою для запропонування саме польськомовних правил як основи для україномовних. При цьому перекреслюється (ігнорується) значно більший (порівняно як з польськомовним, так і україномовними розділами, навіть разом узятими) досвід англомовної: якщо оформити (надати форму) одному і тому самому переліку статей у вигляді категорії і у вигляді списку, то кожна з цих форм буде надавати користувачу різні пакети навігаційних послуг і кожен з них (цих пакетів послуг) матиме свої переваги (порівняно з іншим) і недоліки. До того ж репертуару засобів додаються навігаційні шаблони, про що я вже зазначав (точніше, посилався на правила англомовної, які прямо говорять про це).

   Оскільки списки та категорії є різними формами втілення однієї і тієї самої сутності, а саме «навігаційний перелік статей», то я вважаю абсолютно абсолютно суб'єктивним застосування таких критеріїв до списків в той час як ми дозволяємо вільно (базуючись лише на здоровому глузді)створювати категорії.

   Я думаю, що стосовно даного списку критерії настільки очевидні, що не варто спекулювати: це є списком списків, кожен з яких є списком людей. Вітак що не зрозумілого в тому, що списки інших біологічних об'єктів (тварин, рослин тощо) сюди не стосуються, так само як, наприклад, списки мінералів (неживі природні об'єкти) не кажучи вже про списки артефактів???

   Я вважаю навпаки - треба спочатку втілити власний досвід (з врахуванням досвіду інших Вікіпедій) у правила, а потім видаляти, якщо наші правила таке дозволять. Що за поспіх, що горить? Чи не маємо значніших проблем? Що за потреба видалити, маніпулюючи цитатами з правил іншомовних Вікіпедій???

   --pavlosh ^҉ 13:17, 2 серпня 2009 (UTC)

   Справа ж не в поспіху! А якщо уникнення поспіху поставити як самоціль, то результатом може стати лише припинення розвитку Вікіпедії. Так само не розумію і постановку питання щодо первинності правил/видалення. ВП не є експериментом з законотворчості, і в контексті цього намагання спочатку все детально прописати у правилах, а лише потім наважуватися на якісь дії виглядає обтяжливою бюрократизацією.

   Мене обурює Ваша спроба представити мої аргументи як "спекуляції" і "маніпуляції". Сподіваюсь, не треба довго пояснювати, що номінація на вилучення не є прагненням "бездумно" застосувати якесь правило. Принаймні на мій погляд, ВП:ВИЛ є інструментом очищення Вікіпедії від неприйнятного з тієї чи іншої причини матеріалу, а не змаганням у "маніпулюванні цитатами".

   Саме в цьому контексті я виступаю проти списків, позбавлених зрозумілих критеріїв і тим більш номінанта, який не тільки позбавлений критеріїв сам по собі, але й включає ряд інших списків з тими же вадами. Що стосується інструментів навігації, то по-перше такі інструменти як категорії та навігаційні шаблони здатні вичерпно виконати цю функцію. А по-друге навіть на суто технічному рівні повинна існувати чітко окреслена різниця між інструментом навігації і власне інформативною статтою. Списки ж, які самі по собі позбавлені енциклопедичної цінності (напр. через невідповідність ВП:В, ВП:ОД, ВП:ЧНЄВ і т.п.) порушують цю диференціацію. Саме заради цієї різниці в польсько- англомовних правилах і прописана необхідність підкріплювати списки критеріями і посиланням на джерела, якщо такі критерії не очевидні достатньою мірою. --А1 15:28, 2 серпня 2009 (UTC)

   Вас обурює одне, мене - інше. Я думаю, ми знайомі достатньо давно і Ви, так само як і спільнота, знаєте: хоча я дещо слабую на надмірну емоційність висловів, але не слабую на безпідставні твердження. Якщо Ви для підтвердження своєї думки рясно застосовуєте цитати з різних правил двох різних розділів Вікіпедії, то я це характеризував як маніпуляції цитатами. Тепер до рясного цитування "чужих" правил додалася категорична ("ВП не є експериментом з законотворчості") відмова приймати наше власне правило попри днями висловлену Вами ж готовність підготувати текст нашого власного правила щодо списків. Як мені назвати таку, щонайменше, непослідовність? Якщо Ви правила цитуєте, значить вони потрібні, якщо вони потрібні, то чому Ви відмовляєтеся прийняти власне (нашого розділу Вікіпедії) правило? Якщо правила не потрібні, то до чого рясні цитати з них?

   Так, без сумніву, "ВП:ВИЛ є інструментом очищення Вікіпедії від неприйнятного з тієї чи іншої причини матеріалу", але тут є АЛЕ - потрібна згода щодо "непрйнятності". Частині членів спільноти (Вам зокрема) списки вбачаються неприйнятними, то що з того? Як легко бачити з цього голосування (+ голосування щодо списку «Довідкові таблиці та списки») є принаймні стільки ж людей (включно зі мною), що притримуються протилежної думки.

   Погодьтеся, є різниця між особистою (чи то Вашою, чи то групи людей) думкою/міркуванням, точніше оціночним судженням та консенсусом спільноти чи, більше того, «істиною». Ви вважаєте (і маєте прибічників), що списки непотрібні взагалі (бо "такі інструменти як категорії та навігаційні шаблони здатні вичерпно виконати цю функцію" тощо), але чому (вдруге питаю) Ви не додаєте до своїх особистих оціночних суджень щодо списків відповідні ремарки не кшталт "на мою та моїх однодумців думку"?

   От в чому я згодний з Вами, то це "на суто технічному рівні повинна існувати чітко окреслена різниця між інструментом навігації і власне інформативною статтою". Але (!) далеко не все, що розташовано у основному просторі є «інформативною/енциклопедичною статтею». Не є такими редиректи та дізамбіги, не є такими і списки, а всі перелічені є засобами навігації по енциклопедичним статтях. І я не розумію, чому списки, що є засобами навігації і не є енциклопедичними статтями порушують цю дифференціацію. От якби списки були "ні те ні се" - тобто якийсь гібрид статей і засобів навігації по статтях, тоді б діфференціацію було порушено.

   Щодо "критерії не очевидні достатньою мірою" - я не знаю,може щось не так з моєю головою, але я завжди був впевнений, що критерії включення до списку «Персоналії» є очевидними більш, ніж достатньою мірою. Крім того, знову щодо послідовності: якщо Ви переконані що списки взагалі непотрібні/зайві до чи є сенс витрачати час на дискусію щодо "криткріїв очевидності"?

   --pavlosh ^҉ 19:01, 3 серпня 2009 (UTC)

   Напевно Ви мене не зрозуміли стосовно ряду моментів. По-перше я не проти прийняття розробки та прийняття Вікіпедія:Списки, власне чорновий переклад з польською я вже зробив. Однак я проти самої постановки питання, що спочатку конче потрібно прийняти правила, а лише потім обговорювати долю тієї чи іншої статті. Це тупиковий шлях - все одно усі випадки правилами прописати неможливо і будь-яке вилучення розглядається індивідуально.

   По-друге щодо маніпуляцій. Так, я дійсно привів цитати з різних розділів, однак ідеться-то у цих цитатах про одне й те саме - про необхідність дотримуватись ВП:В, ВП:ОД і писати зрозумілі критерії. Те, що про одне й те саме пишуть на різних сторінках лише підтверджує значимість цитованого.

   А що стосується відсутності консенсусу, то це ніяк не позбавляє мене права брати участь у подібній дискусії і доводити невідповідність того чи іншого об'єкту обговорення правилам. Не слід думати, що правильною завжди є думка більшості, а думку меншості при цьому слід вважати чи то "спекуляціями" чи то "доведенням до абсурду". Як мінімум це суперечить засадам демократії.

   І, нарешті, я не вважаю що списки є непотрібними взагалі. На моїй сторінці користувача Ви могли би і помітити, що я сам започаткував два вибраних списки. Так що Ваше припущення є безпідставним. Однак я дійсно вважаю непотрібними ті списки, які є нічим іншим, як спробою окремих вікіпедистів зібрати докупи всіх відомих їм, наприклад, персоналій і я вже писав з якої причини. --А1 12:54, 4 серпня 2009 (UTC)

1. Цьому не місце в основному просторі та і назва не адекватна. Уявіть собі, що відкриваєте солідну енциклопедію, і взнаєте, що персоналії — це не люди, а списки людей--Kamelot 16:29, 1 серпня 2009 (UTC)

   Слушно. Перейменував --AS 16:34, 1 серпня 2009 (UTC)

   Чому "цьому"? Усім спискам взагалі чи цьому списку списків? Якщо так, то де місце (прошу відповідати з урахуванням сфери роботи пошуку)? Крім того "персоналії" (в однині - "персоналія") це ніколи не означало людину, не варто плутати з "персона". Втім, з перейменуванням, що його зробив AS я можу погодитись.

   Щодо "солідної енциклопедії", то (а) багато разів говорилося/писалося що звички паперових енциклопедій не варто застосовувати до Вікіпедії та (б) у солідних паперових енциклопедіях є багато різних абеткових покажчиків, індексів за професіями тощо і більше того,чим солідніша енциклопедія, тим більше таких покажчиків/індексів (по нашому - «списків»).

   --pavlosh ^҉ 17:52, 1 серпня 2009 (UTC)

   Відповім. Коли список не є безкінцевим у принципі і має на меті систематизацію інформації за певною темою — він корисний. Те чому не має меж і не має системності — абсурд--Kamelot 17:59, 1 серпня 2009 (UTC)

   У тебе своя думка щодо "меж" та "системності", у мене - своя, тобто я бачу і межі і системність :) --pavlosh ^҉ 18:23, 1 серпня 2009 (UTC)

   Яка ж тут межа? В списку мають бути списки відомих людей з усіх країн за всіма родами занять. Допустим це межа у кілька тисяч списків. Але так, як ці списки подаються зараз, не витримає ніякої критики при повному наповненні, тобто на очі безсистемність. Потрібно щоб списки зручно відшуковувались як за країнами, так і за професіями. Проте навіть при вирішенні цієї проблеми в основному просторі стаття не має бути, тому що не має енциклопедичного вмісту інформації--Kamelot 18:35, 1 серпня 2009 (UTC)

   Список (не треба це і подібні називати статтею) не містить енциклопедичного вмісту, бо є засобом організації вмісту та навігації по вмісту, що знаходиться у статтях. Списки знаходяться в основному просторі, щоб пошук охоплював і їх в режимі "по замовчуванню", що важливо для новачків чи випадкових відвідувачів, а допомога у навігації потрібна саме їм перш за все. Досвід англомовної Вікіпедії свідчить, що списки не зобов'язані бути "фіксованими" чи "мати кінець" - ми що, прагнемо собисто понабивати шишки на лобі, що вже мають інші?

   --pavlosh ^҉ 22:57, 1 серпня 2009 (UTC)

2. Згоден з Pavlo Shevelo. Користувач:Білецький В.С.
3. В поляків гарний список, можна перекласти --AS 10:51, 1 серпня 2009 (UTC)
4. ОД цей список назвати ну ніяк не можна. Нічого неопублікованого раніше тут нема. Це по-перше. По-друге, ну добре, вилучимо ми цей список (який, до речі, абсолютно нічим не відрізняється від інших службових списків, і такі списки є в багатьох Вікіпедіях), і нащо в 10 тисячах статей червоне посилання замість лінку на цей список? Який глибинний сенс? — NickK 20:10, 1 серпня 2009 (UTC)

   Ойойой червоне посилання!!!! Посилання треба для того щоб потім їх ботом повиправлти :) --Yakiv Glück 20:12, 1 серпня 2009 (UTC)

   В такому випадку прошу вказати, де ж цей список був опублікований. А червоні посилання дає шаблон {{bio-stub}} --А1 20:46, 1 серпня 2009 (UTC)

   Вимагати від списка джерело, де він саме у такому вигляді був опублікований - це такий самий нонсенс (тобто справа, позбавлена сенсу) як вимагати, щоб вміст категорії був зарані опублікований у якомусь джерелі.

   А призводить до цього нонсенсу порушення правила ВП:НДА - не можна до списків "в лоб" застосовувати правила, призначені до статей.

   Крім того, правила дозволяють робити узагальнення інформації з джерел, тобто, наприклад, якщо кожне зі 100 різних джерел твердять, що окремо взята людина (по одній у кожному джерелі) є співаками (що відображено у персональній статті Вікіпедії про цю окрему людину), то не потрібно ще спеціальне джерело, щоб ствердити, що усі 100 - співаки.

   --pavlosh ^҉ 22:57, 1 серпня 2009 (UTC)

   У цьому випадку джерело потрібно для того, щоб було зрозуміло, чому, образно кажучи, Вася, Пєтя і Сєрьожа потрапили у ці 100, а Коля і Міша не потрапили. --А1 08:06, 2 серпня 2009 (UTC)

   Я вже наводив приклад: якщо список називається «Список співаків» і в тому списку є Гмиря і Донець, то яке в біса джерело нам потрібно шукати, де написано, що Павло Шевело не може бути доданий до того списку, хоч би як він пнувся (хоч би й луснув)?

   З іншого боку, якщо Бондаренко Андрій Ігорович є «український композитор» і «піаніст», «член НСКУ» тощо (і то верифіковано належно у статті), то нам не потрібно жодного додаткового спеціального джерела (зі списками), щоб додати цього пана до Списку українських композиторів (чи взагалі композиторів) або/чи піаністів. Так само як не потрібно жодного джерела, щоб НЕ додавати до списку статтю про пана/пані, якщо та стаття не твердить (не містить твердження), що пан/пані є композитором (відповідно - піаністом). Логіка (та здоровий глузд!) однаковий що для категорій, що для списків - бо це є дві (навігаційні шаблони - третя) форми втілення однієї сутності - навігаційний перелік (індекс тощо).

   Ще раз прошу не переходити межі ВП:НДА.

   --pavlosh ^҉ 13:17, 2 серпня 2009 (UTC)

   Термін "список" передбачає певну вичерпність, тобто список лише тоді є цінним, коли включає всіх персоналій, які відповідають заявленому в ньому критерію. Саме в цьому і полягає різниця між списком і навігаційним інструментом, що покликаний здійснювати навігацію між існуючими статтями ВП. Наприклад, можна створити список членів Спілки композиторів України, скориставшись базою даних цієї організації, і це буде цілком інформативний список. Можна навіть створити просто список українських композиторів, якщо при цьому вказати достатньо авторитетне джерело, наприклад {{Муха}}, і в описі списку окреслити, як і чому сучасний дослідник Муха включив саме цих композиторів, а не інших (згідно передмови, яка в цьому довіднику наявна). А просто так писати список лише на тій підставі, що ці особи описані у ВП чи тому, що хтось із Вікіпедистів вважає їх достойними - це просто не серйозно. --А1 15:44, 2 серпня 2009 (UTC)

   Щодо "термін "список" передбачає певну вичерпність, тобто список лише тоді є цінним, коли включає всіх персоналій, які відповідають заявленому в ньому критерію" це хто сказав? Не варто додумувати і ту власну думку накидати іншим. Більше того, таке тлумачення списку (вчергове) руйнує грунт для їх застосування в тому сенсі, що не надається до практичного втілення в життя: до прикладу тільки-но ми складемо список членів СКУ, а тут до спілки приймуть нових членів (чи хтось вибуде зі списку з природніх причин чи власного бажання). І те саме стосується усіх списків яку б царину вони не охоплювали (мінерали, автомобілі, дискографії - будь що).

   Де я хоч раз стверджував щодо застосування власних уподобань до складання списків? Перепрошую, але такі речі я і називаю спекуляціями.

   --pavlosh ^҉ 19:01, 3 серпня 2009 (UTC)

   Не розумію першого запитання - мій підпис стоїть, аутентичність нескладно перевірити. Не розумію і останнього - про застосування "власних уподобань" (точніше пізнань, оцінок і т.п.) говорив я, але нікому іншому подібних слів не приписував.

   Звичайно серйозний підхід до складання списків (із ґрунтовними критеріями згідно ВП:В і ВП:ОД) обмежує фантазію для вікітворчості. Хоча для постійно оновлюваних списків проблема вирішується достатньо легко - варто лише в описі зазначити "станом на xx.yy.zzzz" і час від часу оновлювати дані. А такий список як цей біль-менш об'єктивно відображає лише стан справ у нашій Вікіпедії і нічого більше. --А1 13:35, 4 серпня 2009 (UTC)

5. Взагалі краще мати добре структуроване дерево категорій і користуватись ним. Проте й такі списки мають право на існування, зважаючі на перейменування. --Dim Grits 08:40, 2 серпня 2009 (UTC)

•  Утримуюсь:

Підсумок

залишили--Deineka 03:13, 6 серпня 2009 (UTC)

Христина Назаркевич 2—2

• Поставив: --Darvin 19:13, 29 липня 2009 (UTC)
• Причина: Рядова перекладачка.
•  За:

1. --Darvin 19:13, 29 липня 2009 (UTC)
2. --Гаврило 12:38, 30 липня 2009 (UTC)

•  Проти:

1. Перекладачі, які переклали кілька виданих книжок, мають бути значимими особами. Переклад, особливо художніх творів є творчим процесом. --Perohanych 09:11, 1 серпня 2009 (UTC)
2. Згоден з Perohanych . Користувач:Білецький В.С.

•  Утримуюсь:

Підсумок

залишили--Deineka 03:14, 6 серпня 2009 (UTC)

Київська незалежна медіа-профспілка 5—3

• Поставив: --Darvin 19:13, 29 липня 2009 (UTC)
• Причина: Хоча структура й неприбуткова, але стаття виглядає як реклама. Переписати, або вилучити.
•  За:

1. --Darvin 19:13, 29 липня 2009 (UTC)
2. На дошку оголошень --Temporary 20:15, 29 липня 2009 (UTC)
3. perTemporary. --Гаврило 12:39, 30 липня 2009 (UTC)
4. Неприйнятний рекламний стиль. --Рейдер з нікчемного лісу 14:46, 30 липня 2009 (UTC)
5. В такому вигляді це не енциклопедична стаття взагалі — NickK 20:11, 1 серпня 2009 (UTC)

•  Проти:

1. Значимо, НМСД --AS 16:17, 1 серпня 2009 (UTC)
2. На поліпшення, але сам не беруся (Артем В. Коновалов 11:51, 3 серпня 2009 (UTC))
3. --Білецький В.С. 16:45, 5 серпня 2009 (UTC)

•  Утримуюсь:

Підсумок

залишили--Deineka 03:15, 6 серпня 2009 (UTC)

Лалак Олександр Миколайович 6—0

• Поставив: --Darvin 19:13, 29 липня 2009 (UTC)
• Причина: Глава чергового Фронту, значимість, на мій погляд, не доведена.
•  За:

1. --Darvin 19:13, 29 липня 2009 (UTC)
2. --А1 19:20, 29 липня 2009 (UTC)
3. Таки не доведена значимість --Temporary 20:17, 29 липня 2009 (UTC)
4. «Аналогічно неодноразово відмовлявся і від багатомільйонних хабарів.» — як на мене політичний піар, вони всі там «відмовляються». --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊnʲd̪ʲɐ] 21:47, 29 липня 2009 (UTC)
5. --Гаврило 12:40, 30 липня 2009 (UTC)
6. Зважаючи на публікації соратників Лалака на його сайті http://lalak.org.ua --Perohanych 19:02, 31 липня 2009 (UTC)

•  Проти:
•  Утримуюсь:

Підсумок

вилучили--Deineka 03:12, 6 серпня 2009 (UTC)

Костенко Олександр Миколайович 4—7

• Поставив: --Darvin 19:13, 29 липня 2009 (UTC)
• Причина: Значимість персони в статті не доведена.

Увага: Статтю перероблено. 

•  За:

1. --Darvin 19:13, 29 липня 2009 (UTC)
2. --А1 19:20, 29 липня 2009 (UTC)

   # --Temporary 20:20, 29 липня 2009 (UTC) Статтю суттєво доповнено і перероблено. Шкода, що ті, хто зробив цю добру справу, не поставили тут відповідний шаблон. На момент номінації на вилучення стаття того повністю заслуговувала, тепер може лишатися, отже я змінюю свою думку щодо вилучення --Temporary 17:51, 1 серпня 2009 (UTC)

3. --Гаврило 12:41, 30 липня 2009 (UTC)
4. --Рейдер з нікчемного лісу 14:46, 30 липня 2009 (UTC)

•  Проти:

1. Викликає сумніви неаргументована активність "виключати" у Darvina. Звичайно, відомого в Україні академіка-юриста можна вилучити і поставити якогось скандально відомого "державного діяча"-корупціонера, "значимість" статті про якого набагато легше довести за ознакою займаної посади чи за розкрученністю у ЗМІ. Це дивна ментальність, яка тут видається деякими "активістами" за об*єктивність. Жаль, що ми так і не навчились відрізняти "зерно" від "плевел". Чомусь на першому місці формальні критерії, а те, який насправді новий вклад в науку зроблено мало нас цікавить. Питання не лише в кількості публікацій, а й у їх якості. Але щоб побачити саме якість - треба розумітися певною мірою. А це набагато складніше. От і даємо поверхові оцінки. Тому й "маємо те, що маємо"... — Це написав, але не підписав, користувач 77.122.64.49 (обговорення • внесок).
2. Пише, шо має багато наукових праць --AS 19:15, 31 липня 2009 (UTC)
3. Та хоча б за вислугу років. Можливо, 30-річного би відразу дав на вилучення, а так… викликає повагу. Я розумію, що в теперішній час 300 наукових праць написати це раз плюнути… та все ж маймо якусь повагу і гідність! --Friend 23:04, 31 липня 2009 (UTC)
4. Значимий. --Perohanych 08:50, 1 серпня 2009 (UTC)
5. Доктор наук. Професор. Значимий без сумніву. --Білецький В.С. 17:16, 1 серпня 2009 (UTC)
6. З врахуванням доповнень змінив думку--Temporary 17:51, 1 серпня 2009 (UTC)
7. ІМХО: Підтримую. Значимий і відомий вчений-юрист. І по-суті, й по-формі, так би мовить варто статтю залишити. --Бігун В.С. 4:17, 5 серпня 2009 (UTC)

•  Утримуюсь:

1. Цікаво було б дізнатися чим він гірший за інших науковців, що мають подібні наукові ступені й звання? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊnʲd̪ʲɐ] 15:41, 30 липня 2009 (UTC)

   На момент номінації інформативна частина статті виглядала так: «український вчений у галузі юриспруденції і філософії» - отже Ваша репліка стосується вже зовсім іншої статті :) --Temporary 17:51, 1 серпня 2009 (UTC)

   Моя репліка стосувалась досягнень людини, а не статті, які я думаю за ці кілька днів майже не змінилися. Хотів звернути увагу спільноти на те що людина можливо заслуговує на статтю про себе (а не оце «незначимо» як дехто пише), що в принципі мало залежить від того який вигляд має стаття. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 22:04, 3 серпня 2009 (UTC)

Підсумок

залишили--Deineka 03:16, 6 серпня 2009 (UTC)

Александр Педан 5—6

• Поставив: --Darvin 19:19, 29 липня 2009 (UTC)
• Причина: Суцільний жах. Можна навіть швидко.
•  За:

1. --Darvin 19:19, 29 липня 2009 (UTC)
2. --А1 19:20, 29 липня 2009 (UTC)
3. Швидко! --Temporary 20:19, 29 липня 2009 (UTC)
4. У такому вигляді. --Гаврило 12:43, 30 липня 2009 (UTC)

   А що Вам у вигляді не подобається?--Leonst 16:56, 30 липня 2009 (UTC)

   І дійсно, на вигляд пристойний стаб, яких тисячі, або навіть десятки тисяч в укрвікі. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊnʲd̪ʲɐ] 23:39, 30 липня 2009 (UTC)

5. Незначимо. --Рейдер з нікчемного лісу 14:46, 30 липня 2009 (UTC)

•  Проти:

1. По-моєму, досить значимо.--Leonst 20:34, 29 липня 2009 (UTC)

   Яка тут може бути значимість? Таких як він тисячі. Це хлопчиська свій "фан-сайт" намагається розкрутити. --Darvin 21:13, 29 липня 2009 (UTC)

   Ну, якщо він веде передачу на національному телеканалі, і Камеді Клаб, то напевно є достатньо відомим для потрапляння у вікіпедію, Гугл дає більше 60 тисяч посилань.--Leonst 21:23, 29 липня 2009 (UTC)

2. Може всіх тележурналістів і ведучих повилучаємо? А потім усіх сучасників. А потім узагалі усі персоналії. Про Ігоря Пелиха лише по його загибелі була стаття створена. Чи то вони незначимі поки живі, а потім раптово стають значимими? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊnʲd̪ʲɐ] 21:38, 29 липня 2009 (UTC)
3. Значимість є, причому аж три: КВК, Камеді Клаб і телеведучий. --Robert Aasov 22:11, 29 липня 2009 (UTC)
4. per Drundia. --pavlosh ^҉ 17:53, 30 липня 2009 (UTC)
5. Крім того, що виступає за Маестро (футбольна команда) і є одним з її найкращих бомбардирів (на мою думку, якби вибрав професію футболіста, існувала б імовірність дорости навіть до другої ліги!), Педан є невід'ємною частиною сучасної української мас-культури. Крім того, маю кілька вільних зображень на нього. --Friend 22:54, 30 липня 2009 (UTC)
6. per Friend (Артем В. Коновалов 11:53, 3 серпня 2009 (UTC))

•  Утримуюсь:

Підсумок

залишили--Deineka 03:17, 6 серпня 2009 (UTC)