Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування)/Архів 24

Службова інформація у шапці статті

Перенесено з ВП:ЗА

• Я не розумію сенсу у цих стабілізаціях - стаття розвивається, а цей інструмент у корні проти цього, тільки плашку додає непотрібну яку взагалі через CSS потрібно ховати по-хорошому. Який сенс читачеві знати що там є стабільна версія? А захист можна було і поставити, за травень 7 відкидань/скасувань різними користувачами. — Alex Khimich 15:05, 29 травня 2019 (UTC)
  • а я про що просив? Я якраз просив захист, а не стабілізацію. На місяць вистачить захисту, а стабілізація то дійсно адмінська штука. --Jphwra (обговорення) 15:13, 29 травня 2019 (UTC)

  для того щоб читачі читали не вандалізм, ОД, НТЗ тощо. У нас це рідкісне явище, в англвікі популярне. Питання лиш, за скільки часи Ви як адміністратор зреагуєте? Захищати статтю від усіх анонімів нині ж немає сенсу. П.С. захист діє на непідтверджених користувачів. А у статті Леонель Мессі - за травень не скасовано 2 червоних користувачі й багаторазові правки одного аноніма.『　　』 ^Обг. 15:15, 29 травня 2019 (UTC)

Можливо у ній є сенс, але вважаю, що потрібно у CSS поприбирати (або мінімізувати) системні повідомлення про непатрульовану чи стабілізовану статтю, це читачам у 99% нічого не говорить і псує зовнішній вигляд статті. Стан патрулювання видно у списку спостереження, багато вікіпедій це зробили. — Alex Khimich 15:18, 29 травня 2019 (UTC)

я не АІ. Я лише можу підняти руки вверх і сказати "Yes". Не константную, але наче пам'ятаю, що ця тема вже була. Може час підняти її на новий рівень? --『　　』 ^Обг. 15:22, 29 травня 2019 (UTC)

Там на 5 хвилин роботи. Ось, мені подобається як ця річ показується в угорській вікі — hu:Ukrajna а у нас краде полосу у 35 пікселів — Україна. Ці приклади я ще тоді давав. Для стабілізованих статтей/непатрульованих змін потрібно зробити. Взяти ширину блоку у 200px (ширина типової картки) з обтіканням. Можливо взагалі прибрати (потрібно все обговорити). Особисто я за всі роки ні разу там не натискав посилання у тих блоках, думаю багато хто також, всі ідуть дивитись історію. — Alex Khimich 15:29, 29 травня 2019 (UTC)

Перенесіть до кнайпи чи до запитів АІ. Там все й вирішимо остаточно. --『　　』 ^Обг. 15:47, 29 травня 2019 (UTC)

---

Власне, є ситуація, коли у шапках статтей (у самому видному місці(!)) виводиться службова інформація щодо перевірки кількості правок та стабілізацію статтей. Якщо перше повідомлення можна прибрати, то друге так і висить роками, крадучи цінне місце. Також, це не додає привабливості інтерфейсу. Пропонується прибрати (англійська вікі), мінімізувати (угорська вікі) ці повідомлення. Це інформація для вузького кола користувачів, яку видно у списках спостереження, історії, внесках і т.п. Які у кого на це погляди? — Alex Khimich 15:59, 29 травня 2019 (UTC)

може патрулювання хай лишається. У нас на відміну від тієї ж енвікі активних редакторів рівно стільки, скільки в них адмінів! --Jphwra (обговорення) 16:06, 29 травня 2019 (UTC)

іконки і координати зачепить? Узагалі  За мінімізацію. П.С.: згадували що ніхто не використовую, один є)--『　　』 ^Обг. 16:23, 29 травня 2019 (UTC)

Alex Khimich, радий, що це питання підняли. Я підтримаю повне прибирання, за прикладом англійської Вікіпедії. --VoidWanderer (обговорення) 16:35, 29 травня 2019 (UTC)

Здається, в англійській вікі діє якась інша система перевірки редагувань — можна запозичити. Але треба розібратись детальніше, бо якщо робити за прикладом англійської Вікіпедії — це означатиме скасування «інституту патрульних», принаймні в тому вигляді, в якому ми його знаємо. Я не знаю, як працює ота інша система патрулювання, тому просто кажу, що якщо робити — то робити обережно, з урахуванням усіх нюансів.--Piramidion 19:30, 29 травня 2019 (UTC)

flagged revision у них раніше не було, а це більш прогресивна система. Найраще працює в німецькій і польській. --yakudza 16:50, 1 червня 2019 (UTC)

офтопік: чому в нас немає і можливо потрібно у нас її також ввести? --『　　』 ^Обг. 19:04, 1 червня 2019 (UTC)

Я вважаю, що ukwiki ще не доросла до цього по кількості активних редакторів. Ось, наприклад, у них під дуже вузькою темою можуть цілі баталії на СО статті розвиватись, а у нас аби хто болванку написав на цю тему. — Alex Khimich 00:25, 2 червня 2019 (UTC)

• Мінімізував деякі речі для перевірених сторінок зі стабільними версіями. — Alex Khimich 07:00, 18 червня 2019 (UTC)

  На мій погляд, не з того кінця почали виправляти ці деталі інтерфейсу. Позначка стабільної версії не так нав'язливо виглядала, як позначка про неперевірені версії. --VoidWanderer (обговорення) 08:32, 18 червня 2019 (UTC)

Можна також прибрати, але тут Piramidion вдало сказав «це означатиме скасування «інституту патрульних». У цьому є раціональне судження, шкода що так мало людей прийняло участь у обговоренні. — Alex Khimich 15:51, 18 червня 2019 (UTC)

• а чому вона тепер праворуч? геть неподоствоо якесь --Jphwra (обговорення) 15:40, 18 червня 2019 (UTC)

Бо ліворуч місце, звідки починається читання, не можна ставити відволікаючий блок на місце буквиці, зверху краде простір — залишається обтікання праворуч. 15:51, 18 червня 2019 (UTC)

@Alex Khimich: а можна зробити гаджет, який буде стояти за замовчуванням в усіх патрульних? Иак наче можна зробити (нп, для масоврго відкоту треба адмінправа). Показувати неверевірені версії лише патрульним (щось типу гаджету "показувати зміст у шаблоні "дописувачам""). З повагою--Di^Mon₂₇₁₁ 20:19, 18 червня 2019 (UTC)

• * Я скасував внесені зміни, оскільки були скарги на зовнішній вигляд тих плашок і те, що вони псують деякі статті (конфліктують з деякими шаблонами-картками справа). Із відповідним запитом на ВП:ЗА звернулися чотири користувачі. Я думаю, що потрібно або краще продумати вигляд такої зміни, перш ніж її застосовувати, або звернутися з відповідною пропозицією на Фабрикатор чи до розробників під час наступного «Опитування побажань спільноти».--Piramidion 17:42, 14 липня 2019 (UTC)

Важливий нюанс

Як на мене, найважливіше — це те, що стабільну версію зареєстровані та незареєстровані користувачі бачать по-різному. Для зареєстрованих — це широка синя смужка, яка займає простір вгорі статті, і повідомляє редакторам, що стаття має нові неперевірені зміни. Навіть якщо редактор не є патрульним, він цілком може ці зміни переглянути і, за потреби, підкоригувати чи скасувати (якщо це вандалізм чи некоректне редагування). Для незареєстрованих, переважно читачів — те повідомлення виглядає як маленька іконка («око»), захована справа вгорі, над шаблоном-карткою. Якщо на неї навести, то з'являється випадне повідомлення, що «це стабільна версія, перевірена тоді-то, і стільки-то змін очікують на перевірку.» Тобто оформлення зовсім не інвазивне, і читачам не заважає. У нас є проблема з оформленням того повідомлення — я вже звернувся на Фабрикатор, щоб її усунути. Але якщо хтось хоче подивитися, як це має виглядати на практиці, пропоную зайти в польську вікі — там все працює добре. Тільки не забудьте, що треба попередньо вийти із системи.

Розробники змінили вигляд цього розширення, і подекуди ще вилізають якісь баги. Знайшов в одній старій розсилці тех. новин прохання повідомляти, якщо в якійсь вікі оці всі штуки виглядатимуть неправильно. Щойно помітив, що для зареєстрованих користувачів без прав патрульного в польській вікі одне й те ж повідомлення видає двічі у двох різних форматах — думаю, це один із таких багів.--Piramidion 22:50, 14 липня 2019 (UTC)

Shmurak і його дюжини ляльок

Ситуація вимагає окремого обговорення, бо слова на користувача не діють.

У нас є користувач, відомий під нікнеймами Rausch / Shmurak / Glovacki / Kablotski / Yelysavet. Є ще десятки інших обліковок, створених ним, з деяких він в українській Вікі не редагував. Нині також діють кілька його обліковок, наприклад Milenc, Paternoust Euandrew, Prl87. Подробиці:

• Вікіпедія:Запити на перевірку користувачів#Euandrew, Prl87, Milenc, Rausch, Shmurak

В чому проблема? Проблем мінімум декілька:

• користувач діє всупереч рішенням спільноти.
• одна справа, якби він тільки в українській Вікіпедії працював — але він редагує і в інших вікіпедіях. Там його блокують. Інколи — глобально (як запис Milenc, який незадовго до того було користувачем реанімовано).
• користувач натомість створює нові обліковки

Можливо, я щось пропустив, і проблем більше. Які саме дії я можу виділити як винятково шкідливі?

• Вилучення джерел. Грубе порушення ВП:Перевірність. Про це користувачу неодноразово говорили інші адміни, але через те, що користувач щоразу під новими нікнеймами — спілкувалися із ним як з новачком:
  • ось до нього звертається Helixitta: Обговорення користувача:Milenc#Джерела;
  • ось до нього звертався я: Обговорення користувача:Shmurak/архів#regnum;
  • я пам'ятаю, що ще звертався із тими ж твердженнями про порушення ВП:Перевірність (і використання шаблонів {{Не АД}} чи {{Недоступне посилання}} замість вилучення) до інших його обліковок. Бачив зауваження також інших користувачів і адмінстраторів на ту ж тему.

Зауваження ні до чого не призвели — користувач аргументує вилучення джерел якимись своїми мотивами. Одні джерела у нього пропагандистські, інші — неавторитетні, треті, вочевидь, неробочі. Інколи це справді близьке до істини, а часто — ні. Як приклад останнього, він вилучає http://www.cerkva.info . Ось приклад: стаття Сорокотяга, вилучення джерела: ред. № 25510382. Таке джерело легко можна було відтворити через Інтернет-архів (https://archive.org/ , прямо зараз знаходиться на обслуговуванні), або через пошук альтернативних ЗМІ / сайтів. Але користувач не виправляє джерела — він їх знищує.

• Вилучення полів у картках. Про це говорили довго. Наприклад, у Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Вікідані: постійна версія № 21917176. Але це нічого не дало: Обговорення користувача:Milenc#Вилучення шаблонів — зауваження від двох адміністраторів.
• Масове патрулювання, де патрулювання відбувалося зі швидкістю десятків статей на хвилину, з обсягами у тисячі статей, і де патрулювалося усе підряд, разом із відвертим вандалізмом. За це користувача позбавили прав патрульного: Вікіпедія:Заявки на позбавлення прав патрульного/Архів/2018
• Злісне порушення ВП:ЛТ — це не тільки створення чергового віртуала, але й грубе порушення головних негативних наслідків ляльководства: було зроблено вигляд стороннього дописувача у Вікі-житті спільноти. Так, після позбавлення прав патрульного, користувач створив чергового віртуала 9ns і згодився номінуватися на права: Вікіпедія:Архів_заявок_на_отримання_прав_патрульного/2019/Березень#9ns, не зазначаючи ні історії попередніх порушень у патрулюванні, ні про зв'язок із попередніми обліковками.

Загалом, ситуація складна. Користувач на діалог йти відмовляється: Обговорення користувача:Milenc#Ляльковий_театр, свої попередні обіцянки і запевнення — не створювати нові обліковки і редагувати з одного допису — не виконує. Обіцяв мінімум 2 серпня 2018 у розмові зі мною, можливо такі діалоги вже були з іншими адмінами.

Але я все ще маю одну пропозицію щодо порозуміння з ним, і можливого «контракту» зі спільнотою перед тим, як буде піднято питання остаточного блокування.

Беручи до уваги, що користувач має великі проблеми в інших мовних розділах, і часто дістає там довічні блокування, а також інколи — глобальні. Беручи до уваги, що користувач загалом керується якимись по-своєму добрими намірами, які, однак реалізовуються більше зі шкодою для Вікіпедії, аніж із користю. Пропонується: Користувач, створюючи нову обліковку, зобов'язується: вказати на сторінці користувача старої обліковки, користуючись старим обліковим записом, ім'я нової обліковки вказати на сторінці користувача нової обліковки, користуючись новим обліковим записом, інформацію про приналежність її йому — користувачу Shmurak, — і інформацію про стару обліковку виконавши попередні два пункти, повідомити про створення нової обліковки на сторінці запитів до адміністраторів. Маючи підтвердження і на новій, і на сторій обліковці, буде виключено фактор чужого жарту, тому адміністратор не буде змушений вдаватися до додаткових перевірок і зможе одразу заблокувати стару. остаточно припинити використання старої обліковки

Водночас, спільноті і користувачу пропонується також набір дій, якими ми реагуємо на певну діяльність.

• вважати масове, систематичне вилучення певного джерела деструктивною поведінкою, що заслуговує на миттєве блокування користувача. Питань не можуть викликати тільки вилучення явно спамерських джерел — порнографія, лотереї і грошові позики, приватний бізнес, реклама і кримінал.
• вважати масове повне вилучення полів у шаблонах-картках деструктивною поведінкою, що заслуговує на миттєве блокування користувача. Питань не можуть викликати тільки вилучення тих полів, які у картках перестали вживатися, або одиничні впорядкування статей, де інколи логіка вилучень — прийнятна.
• вилучати масово джерела все ж інколи треба, з тих чи інших міркувань. Пропоную запровадити такий інструмент: Вікіпедія:Проект:Джерела. Для того, щоб вилучити джерело зі сторінок Вікіпедії, на сторінці обговорень треба підняти питання оцінки і подальшого вилучення певного джерела, отримати точку зору спільноти (почекати мінімум добу, наприклад), записати рішення у простій табличці і втілити рішення у життя. Таким чином ми зможемо контролювати що саме вилучається і з яких причин.

Сукупність цих дій гарантуватиме, що ми не тільки зможемо направити у конструктивне русло діяльність одного користувача, але й матимемо консолідовану і затверджену точку зору щодо таких деструктивних дій від інших користувачів. Тобто подібний набір дій — не персональні санкції для запобігання безконтрольній діяльності одного користувача, але й колективне ставлення спільноти до подібних дій як таких.

--VoidWanderer (обговорення) 13:58, 25 червня 2019 (UTC)

---

• Користувач окремо, джерела, їх [вимушене] вилучення окремо, не змішуйте, а то потім кінці не зведуться. — Alex Khimich 14:13, 25 червня 2019 (UTC)

  Зараз я очікую почути точку зору, а для цього я маю викласти пропозицію цілісно. Затверджувати наше ставлення щодо масових вилучень будемо у кнайпі політик із загальним оголошенням. --VoidWanderer (обговорення) 14:17, 25 червня 2019 (UTC)

  Якщо вам точка зору моя цікава, малоймовірно, що цю службову інструкцію виконуватимуть, але буде добре, якщо вам вдасться її втілити, підтримую. Взагалі, щодо ляльок - правила досить вичерпні, єдине що ви нове пропонуєте, то це особиста заявка. Щодо джерел, потрібно, мабуть, якесь бліц-обговорення таки запровадити. — Alex Khimich 14:32, 25 червня 2019 (UTC)

  Інертність спільноти і адмінкорпусу у пошуку вирішень, а також втіленні тих чи інших ідей — це не новина для мене. Переважна більшість рішень і дій втілюються в життя всупереч цій інертності, а не навпаки. Правила справді вичерпні, я не збираюся їх доповнювати. Але ми маємо розробити якийсь захисний механізм у відповідь на конкретну ситуацію. Ланцюжок попередження користувачу → запит ЗПК → перевірка чек'юзера → блокування → відкат того, що встиг наробити користувач — занадто довгий і негнучкий в цій ситуації. Ми маємо шукати робочий підхід, беручи до уваги реалії. --VoidWanderer (обговорення) 14:45, 25 червня 2019 (UTC)

  @Alex Khimich: що означає слово «вимушене»? --ReAl, в.о. 21:48, 25 червня 2019 (UTC)

  Вимушене, у контексті тому, що потрібно вилучати т.я. це або спам, або розкрутка. — Alex Khimich 07:53, 26 червня 2019 (UTC)

•  Коментар @VoidWanderer: ви читали Вікіпедія:Запити на арбітраж/Порушення ВП:ЛТ? Він подавав 3 позови до АК в росвікі, АК йому повірив і розблокував. У підсумку: він тричі порушив обіцянки й його остаточно безстроково заблокували та наступний позов відхилили. Можливо, те саме було в англвікі. Я подавав запит на глоабльне блокування користувача, його віртуалів та його ІР, але користувач пообіцяв більше не створювати обліковок. Поки не зрозуміло, чи дотримав він своєї обіцянки. Як видно із цього всього, на зауваження йому начхати, обіцянки, зобов'язання та рішення арбітражного комітету він не виконує. Коли йому дають другий, третій... сто сорок дев'ятий шанс, він ци м нехтує й знову порушує правила. Направити його в хороше русло не змогли ні англійська вікіпедія, ні російська, застосувавши найсильніше - арбітраж. Українська Вікіпедія в 6 разів менша та на ще більше менш розвинена за англійську та в 3 менша за російську й у декілька разів менш розвинена. Відповідно, я пропоную - заблокувати користувача і всіх його віртуалів безстроково, я навіть можу підготувати весь список. Та заборонити йому створювати новий обліковий запис. Звісно, це якщо він справді порушив правила. Я знову спробую домогтися глобального блокування його та його ІР-адреси. Іншого виходу я не бачу, ми вже багато разів старалися його направити в добре русло, ось що отримали. З повагою--Di^Mon₂₇₁₁ 14:37, 25 червня 2019 (UTC)

  Я читав той запит на арбітраж. Про арбітражний розгляд в інших Вікі знати корисно, але це не може для нас грати вирішальну роль.

  Заблокувати цілковито когось у Вікіпедії, якщо він має натхнення повертатися до своєї діяльності — практично неможливо. Динамічні адреси допомагають. Тому нам треба випрацьовувати механізми протидії діяльності. Так ми робимо з постійними вандалами, наприклад: блокуємо, коли помітили, і відкидаємо внесок. --VoidWanderer (обговорення) 15:01, 25 червня 2019 (UTC)

  росіяни й англійці якось змогли його заблокувати. Протидіяти цій діяльності можливо лише одним чином - розсекретити його ІР, заблокувати її, заборонити створення обліковок та дозволити редагувати зареєстрованим користувачам.--Di^Mon₂₇₁₁ 15:06, 25 червня 2019 (UTC)

  Як змогли? Ніяк вони не змогли — він створив нових віртуалів. --VoidWanderer (обговорення) 15:08, 25 червня 2019 (UTC)

  значить потрібно зробити так: щомісяця 25 числа проводити перевірку на наявність нових обліковок у користувача. Можливо частіше. Чому? Бо якщо він подасться в патрульні, то ймовірно, що запит закриють раніше ніж через місяць, а це призведе до значної шкоди українській Вікіпедії--Di^Mon₂₇₁₁ 15:15, 25 червня 2019 (UTC)

  ремарка: я все одно підтримую та наполягаю на безстроковому блокуванні користувача, адже він чимало шкоди приніс зі своєї "нетаємної" обліковки Рауш--Di^Mon₂₇₁₁ 15:17, 25 червня 2019 (UTC)

  Ми не будемо проводити регулярні перевірки з багатьох причин:

  • чек'юзери мають певні інструкції коли перевірки здійснювати доречно, наскільки я розумію. Перевірка для того, щоб просто безпідставно впевнитися у чомусь до них не належить.
  • це певною мірою суперечить ВП:ПДН і можливості чистого старту, якщо користувач колись все ж надумає здійснити чистий старт і відійти від попередніх практик.
  • кожен з нас має займатися вдосконаленням Вікі в першу чергу, а не відволікатися на боротьбу. Вікіпедія — не поле битви.
  • забагато уваги і сил приділятиметься на вирішення другорядного питання. А це питання загалом — саме другорядне, а не життєво важливе.

  --VoidWanderer (обговорення) 15:36, 25 червня 2019 (UTC)

  проглянув журнали блокувань його віртуалів в ен- та рувікі. Ось результат:

• росвікі: заблокований безстроково за порушення ВП:НГП, за вандалізм обговорень, постійне нанесення шкоди Вікіпедії. Це лише декілька обліковок, бо я всіх не знаю й не пам'ятаю і, звісно, це ще без блокувань за ВП:ЛТ
• англвікі: не знайшов інших блокувань, окрім блокувань за порушення ВП:ЛТ

  також звертаю увагу, що користувач також ботом пройшовся й повідпатрульовував силу силенну статей в росвікі. Також спойлер: Euandrew належить Раушу. Безстрокове блокування - єдиний вихід, щоби провчити користувача, та щоб інші користувачі розуміли, що ми не будемо панькатися з користувачами, якщо вони принесли колись десь якось трошечки користі. В даному випадку кількість шкоди занадто велика, щоби дозволяти йому й далі редагувати проект. З повагою--Di^Mon₂₇₁₁ 15:39, 25 червня 2019 (UTC)

• @Piramidion, Andriy.v та AlexKozur: ви брали участь у попередньому обговоренні, прошцу висловитися й тут. Дякую--Di^Mon₂₇₁₁ 15:41, 25 червня 2019 (UTC)
• Мав справу з користувачем у двох епізодах. Перший раз десь із рік тому звертав увагу адмінів на оці вилучення джерел (сайт не помер, а лише змінив структуру і матеріал на сайті залишався, були також інші посилання, які можна було знайти у веб-архівах). Потім була нова група нікнеймів, я подавав запит до ЧЮ. Про обидва цих запити користувач знав. Недавно я наткнувся на свій же давній запит. Глянув дифи і відмітив, що він так і не спробував щось виправляти. Сьогодні вже нові ніки, знову те саме і знову я знаходжу ці джерела у веб-архівах [1][2]. За сьогодні з-під різних нікнеймів штук сто таких редагувань. Людина принципово не виправляє за собою. Лише нові ніки і робить те саме. В цій грі в хованки зараз уже просто створює щось із довільним набором літер і цифр (Lop0g4, Prl87), що по-своєму показово. --Aeou 15:41, 25 червня 2019 (UTC)
• є ВП:ЛТ дійте відповідно до нього. Я все-таки залишуся при своїй думці щодо прогресивного блокування, але це потрібно вирішити після перевірки чек'юзерами для упевненості. Усе інше я вже висловив раніше. Припускати ВП:ПДН тут немає чого. Дії які робить користувач вже обговрювались багато раз. Оцінка джерела це вже ВП:АД, не бачу сенсу приєднувати це до простого вилучення джерел. Для усього іншого є шаблони. На СО сторінки це зайве, вистачить коментарів редагування з поясненням. П.С. @Aeou: це не посилання, а джерела, що не були використані як виноски. --『　　』 ^Обг. 16:59, 25 червня 2019 (UTC)

  Вибачте, я не дуже розумів це речення. Людина видалила під сотню посилань. Переважно виносок. Так, ці посилання були джерелами. Без цих посилань деякі факти залишаються неверифікованими. Ніби все зрозуміло.--Aeou 18:46, 25 червня 2019 (UTC)

  то лиш ремарка для удосконалення подібних статей на майбутнє. Пробачте звичка робити такі ремарки :с --『　　』 ^Обг. 21:31, 25 червня 2019 (UTC)

  як користувач зазначить на старій обліковці назву нової, якщо його стара обліковка глобально заблокована? --『　　』 ^Обг. 21:31, 25 червня 2019 (UTC)

Вікіпедія:Проект:Джерела — це не тільки оцінка джерел. Це «реєстрація» чи «отримання згоди» на масове вилучення певного джерела. --VoidWanderer (обговорення) 17:02, 25 червня 2019 (UTC)

• Колеги, користувач уже бозна-скільки разів показав, що ніяких домовленостей дотримуватись не збирається. У можливість його переходу до конструктиву я не вірю. Ситуацію вже описав вище Dimon2711, наведу ще свою стару репліку. Діяти треба як в інших розділах — безстроково блокувати всі обліковки. І правильно підняли питання про глобальний бан. Stas (обговорення) 17:26, 25 червня 2019 (UTC)

Це все правильно і вірно. Уявімо, ми навіть дійшли згоди за посередництва Арбітражу про безстрокове блокування. Уявімо, що заблокували безстроково всі обліковки. Але ж це не вирішує проблему. Наступного дня з'являється нова обліквка, що займається тим самим — сліпе відкидання джерел, вилучення полів у картках, тощо. Що ми робимо? Знову звертаємося у ВП:ЗПК? Пропозиція була про те, що раз ми не можемо обмежити людині доступу до створення обліковок і редагування, значить ми повинні мати домовленість щодо нашої реакції на дії, які ми вважаємо деструктивними. Саме кристалізацією рішення — які дії ми вважаємо неприпустимими — ми й повинні зайнятися. --VoidWanderer (обговорення) 17:33, 25 червня 2019 (UTC)

Подивився, як проблему вирішують у ру-вікі (там його наче вдалося позбутися, судячи з того, що останнім часом його діяльності не видно, а сам він подавав запит на розблокування). По-перше, там ідентифікують і блокують ляльок навіть за негативних результатів перевірки виходячи з характеру внеску. І правильно роблять: справжній новачок не стане масово викидати поля з шаблонів або джерела зі статей (а якщо й стане, навряд чи у нього в Вікіпедії є якісь перспективи). Щодо того, що вважати неприпустимим — так тут же повно явних порушень правил. Сліпе викидання джерел — це якщо не ВП:ВАНД, то вже точно порушення ВП:В і ВП:КОНС (на жаль, в укрвікі не прописані ru:ВП:ДЕСТ та ru:ВП:МНОГОЕ). Обхід персонального обмеження на викидання інтервік — пряме порушення ВП:ЛТ. І навіщо арбітраж — хіба нескінченного деструктиву після незліченних попереджень і блокувань для безстрокового недостатньо? Stas (обговорення) 21:01, 25 червня 2019 (UTC)

Stas, схоже, ви навіть не здогадуєтеся яку проблему ми вирішуємо. В тому-то й діло, що реакція потрібна, коли час йде на хвилини. Коли виявили людину, яка робить серію редагувань. І ми маємо якраз озвучити — якої серії редагувань достатньо, щоб одразу застосувати блокування? Добре, озвучу це все потім у кнайпі політик, коли будемо затверджувати механізми боротьби з цим. --VoidWanderer (обговорення) 21:18, 25 червня 2019 (UTC)

Так звичайна ж практика — блокувати нових користувачів із деструктивним внеском незалежно від його обсягу (хоч одне редагування). Stas (обговорення) 21:35, 25 червня 2019 (UTC)

Не знаю про що ви — це не звичайна практика. У випадку чистого вандалізму — це справді так, але у інших випадках правилами строго не рекомендується. Спершу попередження, вже потім короткотривале блокування. --VoidWanderer (обговорення) 21:47, 25 червня 2019 (UTC)

• @VoidWanderer: Че не правильніше було б дочекатися результатів перевірки на ВП:ЗПК і аж потім відкривати обговорення і вирішувати які дії приймати щодо користувача? Адже тут Нині також діють кілька його обліковок, наприклад Milenc, Paternoust Euandrew, Prl87 ви впевнені тільки щодо першого, оскільки користувач сам це повідомив.--Andriy.v (обговорення) 17:58, 25 червня 2019 (UTC)

  @Andriy.v: Euandrew належить Раушу--Di^Mon₂₇₁₁ 18:03, 25 червня 2019 (UTC)

  Дякую за посилання.--Andriy.v (обговорення) 18:31, 25 червня 2019 (UTC)

  Andriy.v, окрім ВП:ЗПК є ще здоровий глузд — це по-перше. А по-друге — однією з головних наших задач я бачу створення опису для тих дій, які ми вважаємо неприпустимими. Тобто, якщо якимось чудом виявиться, що ці обліковки належать якійсь іншій людині, то реакція адмінкорпусу повинна дуже мало відрізнятися від реакції, якби це був Shmurak. Тобто:

  • Якщо це не Shmurak:
    1. блокування на 1 день із поясненням на СО про неприпустимість таких дій
    2. запит на ВП:ЗПК
    3. відкидання змін
  • Якщо це Shmurak:
    1. блокування на 1 день із поясненням на СО про неприпустимість таких дій
    2. запит на ВП:ЗПК
    3. відкидання змін
    4. безстрокове блокування після отримання підтвердження на ВП:ЗПК

  Різниця — тільки у додатковій останній дії. --VoidWanderer (обговорення) 18:10, 25 червня 2019 (UTC)

  Щоб приписувати космусь якісь порушення (у нашому випадку ВП:ЛТ) потрібно конкретні факти, а не тільки підозру. Казати що певні обліковки є ляльками конкретного користувача без підтверджень це тільки припущення у вназлідок аналізу внеску. Здоровий глузд вказує якраз певний алгоритм дій: 1. Констатування ймовірного порушення ВП:ЛТ. 2. Подача запиту на ВП:ЗПК. 3. Відкривання обговорення при позитивному результаті на ВП:ЗПК.--Andriy.v (обговорення) 18:29, 25 червня 2019 (UTC)

  Це ви описали тільки сухі інструкції. Але тема не про це, тому не бачу необхідності зупинятися на цьому питанні. --VoidWanderer (обговорення) 18:39, 25 червня 2019 (UTC)

  Моє зауваження стосується тільки цього речення: Нині також діють кілька його обліковок, наприклад Milenc, Paternoust Euandrew, Prl87. Оскільки щодо Paternoust, Prl87 ви ніяких підтверджень не маєте.--Andriy.v (обговорення) 18:45, 25 червня 2019 (UTC)

  В тому-то й справа, що маю. --VoidWanderer (обговорення) 20:00, 25 червня 2019 (UTC)

  Тепер так, якщо би перевірку зробили через тиждень — ні.--Andriy.v (обговорення) 20:03, 25 червня 2019 (UTC)

  Ви не на тих речах акцентуєте свою увагу. У обговоренні були дві великі тези: про користувача і його контракт зі спільнотою, на яку він не відреагував, і про реакцію на певну деструктивну діяльність. От на цих двох питаннях варто зосереджувати увагу. --VoidWanderer (обговорення) 20:06, 25 червня 2019 (UTC)

  Людина вже створює облікові записи один за одним, щоразу на кілька годин. ЗПК — це від кількох годин до кількох днів, потім ще обговорення.--Aeou 18:46, 25 червня 2019 (UTC)

  Ну, остання перевірка це спростувала (ред. № 25142169), так що не треба вже казати "щоразу на кілька годин".--Andriy.v (обговорення) 18:51, 25 червня 2019 (UTC)

  Lop0g4 діяв менше години - півсотні видалень. Потім Prl87 - десять хвилин. Потім Paternoust - година.--Aeou 19:02, 25 червня 2019 (UTC)

• Ну ось. Тепер результати є — можна обговорювати. Я не міняю своєї попередньої думки — потрібне прогресивне блокування, зараз - на тиждень, потім - місяць, рік, довічно при повторному порушенні ВП:ЛТ. Хоть і користувач робить також корисні редагування, але ця вся історія з обліковками виходить за всі береги і дуже тягне на грубе порушення ВП:НВМ.--Andriy.v (обговорення) 20:00, 25 червня 2019 (UTC)

  не подіяло декілька сотень безстрокових, не подіяло 3-5 остаточних блокувань від арбітражного комітету, не подіяв запит на глоабльне блокування, тому беремо тиждень, він подіє. Треба починати зразу з 3 місяців. Як не діє - одразу безстроково. Хочаб так, бо це не може тривати вічно--Di^Mon₂₇₁₁ 20:03, 25 червня 2019 (UTC)

  • На тиждень його треба було блокувати бозна-коли. А після багаторазового деструктиву з ігноруванням усіх прохань пора безстроково. Очевидно, що характер діяльності він не змінить. Незалежно від того, що він розповідає. Stas (обговорення) 21:01, 25 червня 2019 (UTC)
• Я скажу лише, що зовсім не розумію користувача (маю на увазі його потреби постійно міняти облікові записи й нікнейми — знову й знову), що мене збиває з пантелику, бо зазвичай я розумію мотиви тих чи інших дій, і можу відтворити процес мислення іншої людини, завдяки чому — й зрозуміти її. Однак не в цьому випадку. Проте я поділяю думку VoidWanderer щодо потенційних добрих намірів користувача — наприклад, та ж історія з масовим патрулюванням — вона принесла чимало шкоди (особливо в просторі файлів), але певна логіка в діях користувача була: нерідко звучали думки досвідчених користувачів про те, що система патрулювання є недосконалою, і чимало редагувань мають бути відпатрульовані просто на підставі відсутності вандалізму (чи явних порушень ВП:ПАТ). Крім того, саме українська Вікіпедія, наскільки я розумію, є для користувача базовою («домашньою»). Корисний внесок теж є (майже 200 статей на обліковому записі «Shmurak»). Тому особисто я радше підтримую пропозицію VoidWanderer'а — як то кажуть, піймаєш не піймаєш, а погнатися можна. Заблокувати безстроково завжди встигнемо. Зрештою, рішення про безстрокове можна прийняти й у рамках цього обговорення, просто визначити його як крайній захід, якщо оцей останній варіант не спрацює.--Piramidion 21:35, 25 червня 2019 (UTC)

• Я помітив, що рецидиви стались після того, як якийсь стюарт глобально заблокував його основний обліковий запис через наявність блокувань у двох вікіпедіях. Користувач замість того, щоб створити новий, вказавши на сторінці як причину неможливість продовження редагувань з основного, повернувся до старої практики. Тому користувачу треба знову залишити одну якусь обліковку (бажано таку, що не має блокувань на інших вікі) і ще раз попередити про недопустимість порушень ЛТ. Загалом, я підтримую прогресивне блокування за подальші створення ляльок (від тижня і вище). --yakudza 08:11, 26 червня 2019 (UTC)
• Це не просто глобальне блокування одного акаунта, це блокування, як і в нас, діє на людину та всі її акаунти. Він дістав адмінів кількох вікі, зокрема, російської й нідерландської, і за це був глобально заблокований. Тепер єдиним рішенням є запит на зняття цього блокування на Меті, інакше всі його записи і надалі глобально блокуватимуться — NickK (обг.) 08:21, 26 червня 2019 (UTC)

  Хм... не знайшов серед причин блокування нашого випадку https://meta.wikimedia.org/wiki/Global_locks#Reasons_to_request_a_global_lock --yakudza 08:44, 26 червня 2019 (UTC)

  @Yakudza: Виділення моє: Accounts that have been used only for (...) abuse on multiple wikis and (...) obviously are otherwise being disruptive on multiple wikis are candidates for a global lock. Please include links to block histories or other evidence of abuse on other projects, and indicate where the account is still active. Користувач активно створює ляльки для обхода блокувань на багатьох вікі, тож це доволі таки очевидно abuse та disruption — NickK (обг.) 13:03, 29 червня 2019 (UTC)

• @VoidWanderer: чек'юзер сказав, що в користувача дуже не типовий для укрвікі оператор, отде заблокувати безстроково всіх його ляльок = заблокувати діапазон, із якого редагує дуже мало користувачів. Я готовий дати користувачеві останній останній шанс і заблокувати спершу його (діапазон) на 3 місяці (в росвікі діапазони часто блокують і на декілька років). Якщо не діє - блокуємо діапазон на 2 роки (росіяни на 2 роки заблокували величезний діапазон Водафона, шкоди було значно менше, ніж користі) й він не повернеться найближчим часом (а якщо повернеться, ми помітимо). З повагою--Di^Mon₂₇₁₁ 09:15, 26 червня 2019 (UTC)

  ось, що мені сказали чек'юзери росвікі:

  Приветствую. А нам и не удалось прекратить его обходы. Он регулярно создаёт новые учётки, я регулярно их обнаруживаю, полностью откатываю вклад и жёстко блокирую его диапазоны. Только недавно обессрочил 5 его учёток, из которых одна была спящая, созданая аж в 2011. Если он создаёт проблемы и в украинском разделе, могу предложить вашим чекъюзерам сотрудничество для более эффективной борьбы с ним. Да и вообще, существует множество вандалов, гадящих в обоих проектах. Совместно будет легче бороться. -- Q-bit array (обс.) 06:44, 26 июня 2019 (UTC)

• отже, спільно з росвікі, ми зможемо його заблокувати безстроково. Оскільки він навіть на безстрокове не відреагував і продовжує вандалити (саме вандалити, адже інакше масовий відкітне потрібен би був), я відкликаю своє рішення про компрлміс. Лише безстрокове блокування всіх до єдиного його обліковок, не будемо піддаватися його маніпуляціям. Це саме вандал, що вандалить із багатьох обліковок та обходить блокування вже навіть не в сотий раз. --Di^Mon₂₇₁₁ 11:26, 26 червня 2019 (UTC)

  Я не знаю, про яку співпрацю мова, але над випадком цього користувача вже давно працюють разом чек'юзери з щонайменше чотирьох вікі. То російський чек'юзер, імовірно, не в курсі — NickK (обг.) 13:03, 29 червня 2019 (UTC)

Попередній підсумок

Обговорення показало, що користувач має дві постійні проблеми: 1) порушення ВП:ЛТ 2) масові редагування без попереднього обговорення. Думки в обговоренні дещо розійшлись але більшість адміністраторів, зважаючи на значний позитивний внесок користувача в укрвікі, підтримала пропозицію VoidWanderer з умовою прогресивного блокування користувача за порушення одного із цих двох вище згаданих пунктів починаючи від одного тижня і вище (місяць, декілька місяців і до безстрокового). Щодо блокування на меті, то ситуація поки що неоднозначна. Питання чи можливі локальні винятки з глобального блокування і чи достатньо це питання розв'язувати лише у локальній вікі чи потрібен глобальний розбан для мене поки що незрозуміле. У будь-якому випадку, для початку нам потрібно з'ясувати чи погоджуємось ми на розблокування користувача за умови виконання ним пп 1 і 2 та прогресивного блокування (починаючи з одного тижня) у разі порушення умов розблокування. --yakudza 11:45, 29 червня 2019 (UTC)

Користувачу не потрібен розбан. Він редагує навіть зараз з профілю

• Euandrew (обговорення • внесок • інфо • статті • журнали • блокування • заблокувати)

Просто ігнорує це обговорення. --VoidWanderer (обговорення) 11:50, 29 червня 2019 (UTC)

Фактично це буде розбан, бо користувач глобально заблокований і ми повинні дати дозвіл на його редагування з цієї обліковки. --yakudza 12:12, 29 червня 2019 (UTC)

Так, йому було обрано санкцію у вигляді глобального блокування. У Вікіпедії санкції накладаються саме на людину, а не на обліковку, тому стюарди, по хорошому, мали б блокувати будь-які його нові обліковки у випадку чергового виявлення. Але у мене немає певності, чи повинні ми стежити за виконанням глобального рішення. Одна справа, якби наш Арбком ухвалив подібне рішення, і ми мали б втілювати це в життя, інша справа — якщо це рішення не нами приймалося. Було б непогано проконсультуватися чи маємо ми також втілювати глобальне рішення. --VoidWanderer (обговорення) 13:09, 29 червня 2019 (UTC)

• Якудзо, було б добре, якби ви проаналізували арнументи, а не порахували голоси. Йому давали безліч шансів (із яких 3 давав АК) на переведення - не вийшло. Дамо йому останній. Якщо ще хоча б одне таке порушення - безстрокове. Панькатися з ним уже пробували, не допомогло. Йому достатньо разів пояснював АК різних, адміни різних вікі, чек'юзери, навіть стюарди. При мені він стюарду обіцяв, що припинить створювати нові обліковки, припине вандалізм, та зможе досягти розблокування в ен- та рувікі. Він не дотримується обіцянок, обходить усі можливі санкції, але ми продовжуємо шукати те, чого немає. Чимось мені такі люди нагадують Атлантоманів. Атлантиду ніхто не бачив, але ми продовжуємо її шукати. Але якщо про Атлантиду є якісь джерела, то про те, що користувач дослухається до зауважень - ні. Повтооюся, даємо останній-останній шанс. Якщо він цим знехтує - блокуємо безстроково. Користувач вандалить 3 Вікіпедії!!!! Чого ж його берегти? З повагою--Di^Mon₂₇₁₁ 12:03, 29 червня 2019 (UTC)

  Він не займається вандалізмом, а робить багато неконсенсусних масових змін. Раніше ми на ці речі дивились трохи крізь пальці через те ставались рецидиви порушень. Якщо за будь-які масові зміни та обхід блокування застосовувати прогресивне блокування, то я вважаю, що це зупинить користувача. --yakudza 12:12, 29 червня 2019 (UTC)

Особлива думка Діяльність користувача та його численних клонів завдала значної шкоди українській Вікіпедії. Потрібно довічно блокувати самого користувача та усіх його клонів. Крім того, слід ботом відкотити останні правки користувача та його патрулювання у статтях, де після нього не було правок або редагувань інших користувачів (боти не рахуються). Мені дивно, що в користувача знаходяться захисники серед адмінського корпусу. Нічим іншим як деструктивною позицією з їхнього боку щодо української Вікіпедії я пояснити не можу.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 07:49, 31 липня 2019 (UTC)

Дайте оцінку блокуванню

Адміністратор Goo3 заблокував користувача Perfect Mask на місяць. На мою думку цим він порушив ряд правил:

1. Перебуває у конфлікті з користувачем
2. Блокування провів повторно
3. Термін блокування не узгоджується з правилами

Користувач свої зміни обговорює, наводить джерела, але веде війну редагувань, його опоненти просто відкидають зміни не вникаючи в їх суть. Хотів би почути вашу думку щодо цього. Якщо не буде оцінок, то пінгуватиму всіх адміністраторів. --Submajstro (обговорення) 18:36, 6 липня 2019 (UTC)

• Я не адміністратор, але на мою думку Goo3 зробив все правильно. Користувач Perfect Mask вже отримував попередження і блокувався кілька разів, але при цьому продовжив займатися голослівними звинуваченнями та образами і вести активні війни правок. Нічого тут обговорювати та оскаржувати -- Devlet Geray (обговорення) 18:48, 6 липня 2019 (UTC)

• По-перше: образами займалися такі користувачі як Парус та Goo3. Про це я писав в обох запитах до адміністрації. Звинувачення в антиукраїнській позиції, а також українофобії. І я зроблю все, щоб це не залишилося без уваги

А щодо вас, то саме ви зробили голослівне звинувачення. Коли я видалив твердження без джерел. Я пояснив що саме видаляю і чому. Що ви мені написали з цього приводу? Все є в обговоренні моєї сторінки. На контакт ви теж не йдете.

Друге: я відредагував сторінки один раз. Причому ці редакції відрізнялася від попередніх. Після цього я отримав бан на місяць. Він також заявляє, що я вставляю недостовірну інформацію, але це неправда. Всі джерела є і вони авторитетні. Ситуація тут набагато складніша. І її обговорення є зараз на сторінці запитів до адміністрації, де я відповів на всі контраргументи. Саме для цього обговорення я і зробив ці правки. -Perfect Mask 2 (обговорення) 22:27, 6 липня 2019 (UTC)

• а в мене думка інша. Перебуває в конфлікті й блокує - достатньо для позбавлення прав, не те що попередження. Про те, що адмін зловживає своїми правами, йому неодноразово говорили, але марно. Ймовірно, незабаром деноміную користувача--Di^Mon₂₇₁₁ 18:59, 6 липня 2019 (UTC)

  Dimon2711, ви зробили помилковий висновок, що я можу перебувати в конфлікті з кимось. Всі свої дії я готовий пояснити і час від часу пояснюю, якщо є потреба. Притримуючись правил, я видаляю дані, непідтверджені авторитетними джерелами, а також повертаю дані, видалені з порушенням. Дописувача, який це зробив, я попереджаю, далі накладаю блокування згідно правил. Жодних конфліктів тут немає. Більш того, моїх інтересів тут теж немає, я всього лише дію згідно правил. --Goo3 (обговорення) 20:04, 6 липня 2019 (UTC)

  але ті самі правила радять не блокувати користувача повторно. Чому ви вважаєте, що тут можна проігнорувати пораду?--Di^Mon₂₇₁₁ 20:26, 6 липня 2019 (UTC)

Цікава подвійність стандартів. Як щодо тотожних опису дій інших адміністраторів? Це ж досить часте явище, якщо не постійне.--PsichoPuzo (обговорення) 19:46, 6 липня 2019 (UTC)

 Коментар я думаю це дурнувате "перебуває в конфлікті" треба взагалі прибрати. У нас аж 45 чи скільки там адмінів? Кожен з них через певні обставини може "перебувати в конфлікті". Тому робити з комахи слона це вже занадто. А тут такий випадок, що адмін дійсно порушив правила але в бік м'якого блокування, можна на три місяці, а то і довічне. В нас тут балагану і без того вистачає. --Jphwra (обговорення) 20:17, 6 липня 2019 (UTC)

• Оцінку діям Goo3 дам трохи пізніше, спочатку - діям користувача Perfect Mask, бо досить детально з ними знайомився в процесі обговорення. Так користувач Perfect Mask постійно веде обговорення з різними користувачами, йому насправді відповідають десь більш, десь менш аргументовано і деякі його аргументи було спростовано вже не один раз і не в одному обговоренні. Тим не менше, він знову і знову повторює ті ж самі аргументи і робить ті ж самі відкати. Це досить яскравий приклад деструктивної поведінки - створення ілюзії обговорення і ведення обговорення по колу. Найбільш показовий приклад сьогоднішнє обговорення на сторінці Вікіпедія:Запити_до_адміністраторів#Ще_один_запит_від_Perfect_Mask. Мені здавалось, що після цього обговорення користувач перейде до конструктивних дій, а замість того, він знову робить ті самі відкати. Я хотів написати йому останнє попередження щодо того, що такі дії є вкрай деструктивними і пояснити, що у разі їх продовження він буде заблокований безстроково (при чому у будь-якій іншій вікіпедії таке наполегливе вилучення матеріалу вже досить давно призвело б до бану) але, на жаль, інший адміністратор мене випередив. Щодо дій Goo3, то я бачу в його діях лише одну помилку (хоча на жаль таку, що часто повторюється) - він не дає детальних пояснень своїм рішенням, і вони виглядають як слабо обґрунтовані. Тобто, діє часто інтуїтивно. По суті його дії правильні але є певні дрібниці, які варто враховувати. Думаю, що блокування на місяць - річ марна. Потрібно або на відносно невеликий термін (якщо доба була, то 3 доби), якщо є надія, що користувач змінить свою поведінку, або безстрокове, якщо такої надії нема. Щодо перебування у конфлікті, то тут його нема. З боку адміністратора були дії щодо користувача з деструктивною поведінкою, але не було "конфлікту стосовно змісту тих чи інших сторінок". --yakudza 21:57, 6 липня 2019 (UTC)

• Просто для історії. Те, що мої аргументи були спростовані, - не відповідає дійсності. В цьому можна переконатися прочитавши те саме обговорення, на яке дав посилання сам же пан Yakudza (зараз воно перенесено сюди). Також не відповідає дійсності те, що я "продовжив відкати". Насправді ж я зробив лише одну правку, яка враховувала нові джерела (які, до речі, надав Yakudza в обговоренні) і була зроблена лише для того, щоб з нею ознайомився інший адмін, який, нібито, взявся за цю справу. Навіть обговорювався компромісний варіант. Але тут же отримав бан на місяць від Goo3. Того самого Goo3, який звинувачував мене в тому, що я "пропагую антиукраїнську позицію". І вибачень я від нього все ще не почув.

Слова ж Yakudza щодо мене пояснюються просто: саме його дії в минулому і стали першопричиною цього конфлікту. Оскільки саме він посилаючись на неавторитетне джерело написав тут абсурдне твердження, яке звідси розповсюджилось по мережі. А після того, як я почав всю цю "війну", то зробив ще гірше: замість цього твердження з посиланням на вже неіснуючий сайт, тепер тут справжній фейк, який посилається на лише одне джерело - слова якоїсь однієї людини. Повністью ігноруючи велику кількість інших джерел, в яких повністью протилежна інформація (причому деякі навіть зараз є в статті), а також банальну логіку. Грубо кажучи, вони обирають лише ті джерела, які вигідні. --Perfect Mask (обговорення) 11:25, 15 липня 2019 (UTC)

Панове, я визнаю, що при виборі терміну блокування мені вартувало обрати інший термін, тому дякую вам за зауваження й змінюю блокування з 1 місяця на 1 тиждень. В даному випадку мені треба було краще трактувати правило щодо терміну блокування:

6.2.4.1.2. Статичні IP-адреси (й зареєстровані користувачі) спочатку повинні блокуватися на 24 години, але якщо з них тривають дії, що підпадають під визначення вандалізму, то тривалість блокування може збільшуватися, але при цьому не повинна перевищувати одного місяця.

Це вже третє блокування даного користувача за одні й ті ж порушення. Я сподіваюсь, що після закінчення блокування він врахує наші зауваження й побажання, що лишали йому інші дописувачі. Ще раз дякую. --Goo3 (обговорення) 22:32, 6 липня 2019 (UTC)

• Я тут повністю згоден з Yakudza. Goo3 справді часто робить на перший погляд не зовсім (а то й зовсім не) обґрунтовані адміндії, але якщо вникнути глибше, то в більшості таких випадків виявляється, що ці дії були правильними за своєю суттю. Мені здається, що діяльність Perfect Mask тут не має нічого спільного із творенням енциклопедії, і всім було б значно простіше, якби в нас був аналог англійського правила en:WP:NOTHERE — тоді не треба було б шукати формальні виправдання коректної за своєю суттю адміндії.--Piramidion 23:02, 6 липня 2019 (UTC)
• от тільки зі СО сторінок (для майбутніх користувачів хоч шукати легше, а ні розвели балаканину на ВП:ЗА...) і блокування першого нічого не зрозуміло (ні дифів, ні посилань на правила)... У деяких статтях джерела взагалі Ютуб...нині цієї реклами і в політиці вистачає. Процедура блокування кульгає, хоча сам ВП:БЛОК кульгає...--『　　』 ^Обг. 23:31, 6 липня 2019 (UTC)

Обмеження на простір Вікіпедія як засіб впливу

Шановне товариство, я хотів би обговорити таке загальне питання: накладення персонального обмеження для користувача на редагування простору Вікіпедія.

Ми маємо кількох користувачів, до яких було застосоване це обмеження, і вже можна хоча б приблизно оцінити наскільки воно дієве, чи приносить результат, тощо. Спробую коротко викласти свою точку зору на це.

Кожна адміндія, яка несе обмеження по відношенню до певного користвача, на мій погляд, повинна переслідувати дві цілі:

1. програма-мінімум — обмежити користувачеві можливість здійснювати порушення. Примітивний приклад: коли користувач веде війну редагувань, йому закривають доступ на можливість щось редагувати.
2. програма-максимум — вплинути на користувача так, щоб він в подальшому цих порушень не припускався. Примітивний приклад: користувач переконується в тому, що вести війни редагувань в подальшому — не найкраща ідея.

І в цьому місці я бачу чималу проблему із персональними обмеженнями на простір Вікіпедії. В ідеальному світі, таке обмеження мало б стати для користувача чітким сигналом: його поведінка у певних моментах була визнана деструтвиною, а отже від неї слід відмовитися. Я маю констатувати, що у реальному світі воно так не працює. У реальному світі спостерігаються тільки два сценарії:

• користувач продовжує ту ж діяльність, проте вже не в просторі Вікіпедії;
• користувач практично полишає проект;

У першому випадку таке обмеження заледве досягає виконання програми-мінімуму. У другому випадку — цілковито втрачається користувач для Вікіпедії. При цьому аспект обмеження, який полягає у тому, що користувач міг би редагувати основний простір, сторінки обговорення, тощо — цілковито зникає. Користувач випадає повністю.

Все це відбувається, на мій погляд, з двох причин:

• рідко хто хоче визнавати себе неправим. А особливо не тільки визнавати неправим неявно (про себе), а публічно про це заявити і робити запит про зняття обмеження.
• персональне обмеження є одномоментним. Тобто, у момент, коли його наклали, людина потрапляє у ту ситуацію, що їй практично вже й «нема чого втрачати», «гірше не буде».

Підсумовуючи, всі ці фактори приводять мене до висновку, що адміндія накладення персонального обмеження на простір Вікіпедія довела свою неефективність. Вона не вирішує проблем у корені. Вона тільки ховає проблему кудись подалі з очей, «замітає її під килимок». Гірше того — такі обмеження працюють і на розкол серед інших членів спільноти, яких це обмеження навіть близько не торкалося.

Критикуючи — пропонуй.

Я пропоною розглянути інший підхід для вирішення подібних ситуацій. За цим підходом, спільнота має вирішити два завдання:

1. чітко окреслити проблему. Тобто, якщо це стосується користувача, максимально чітко сформулювати які саме його дії вважаються неприпустимими в подальшому. Наведу абстрактний приклад: користувач всюду заміняє слово «багнет» на слово «штик». Ситуація спершу не викликала жодних підозр, проте з часом виросла до абсурдних розмірів. Робиться висновок: заміна користувачем слова «багнет» на слово «штик» вважається деструктивною поведінкою.
2. накласти прогресивне блокування. Ці блокування зростатимуть у геометричній прогресії. Наприклад, таким чином:
   • 1 день
   • 3 дні
   • 1 тиждень
   • 2 тижні
   • 1 місяць
   • 3 місяці
   • 6 місяців
   • 1 рік
   • безстрокове

Єдиною важливою умовою для роботи подібного підходу є забезпечення умов, коли чергові блокування за порушення будуть невідворотними.

Чим подібний підхід був би кращий?

• користувача не ставлять в умови, коли він повинен явно (публічним дописом) визнавати свою неправоту в минулому. Користувачу достатньо просто не здійснювати певну дію, визнану неприпустимою, в подальшому.
• користувач продовжує брати участь у житті спільноти, маючи однакові з усіма можливості.
• якщо користувач продовжує діяльність, визнану неприпустимою, це його свідомий вибір. Він має 9 кроків, щоб дуже повільно дійти до безстрокового.

Цікавлять думки спільноти — як оцінюють явище обмеження на Вікіпедію, в чому бачать сильні і слабкі сторони такого обмеження, чи бачать пропозиції з удосконалення такого підходу, а також що думають про ідею замінити такі обмеження на прогресивне блокування. --VoidWanderer (обговорення) 21:53, 14 липня 2019 (UTC)

це добре. Але за що? Поетапно прописано лише таймер, а не причини. Це найсуттєвіша проблема. Друге: для чого? Дивно виглядає це, бо у деяких вікі працює блок на одну сторінку. Третє: хто займеться навчанням адмінів? --『　　』 ^Обг. 11:22, 15 липня 2019 (UTC)

Не зрозумів вашого питання «за що?». Я навів гіпотетичний приклад, на основі якого можна скласти уявлення про те, як відбувається встановлення певних дій / поведінки, що визнаються неприпустимими. Можемо проаналізувати і реальні випадки, звісно, і як пропонований підхід діяв би у конкретних прикладах.

Це не стосується блоку на одну сторінку. Якщо виявиться, що у користувача проблемною є тільки одна сторінка — то, звісно, встановлюється обмеження на неї. Але ж не про це мова.

Адміни мають бути зацікавлені у самовдосконаленні самостійно. До цього входить стеження за розробкою і прийняттям нових консенсусів у спільноті. В протилежному випадку рано чи пізно вони потраплять у ситуацію, коли їх дії істотно розходитимуться із очікуваннями спільноти. А це може закінчитися позбавленням прав. --VoidWanderer (обговорення) 12:22, 15 липня 2019 (UTC)

З огляду на відповідь нижче залишу лише одни пункт який неправильно зрозуміли: я мав на увазі не самоудосконалення адмінів, а редагування фільтрів. Наприклад, недавно питали як ставити фільтр на заборону перейменування однієї сторінки, тож щодо таймінгових фільтрів буде дещо проблемно. Однак все залежить від особи і комунікації. --『　　』 ^Обг. 13:35, 15 липня 2019 (UTC)

А, я зрозумів. Відповідаю: я не пропоную реалізовувати блокування на програмному рівні. Спільнота має розібрати певну проблему, дійти висновку що не так, і на словах повідомити про це користувачу на СО. При цьому треба якомога більш точно окреслити яка дія / поведінка вважається неприпустимою. Після цього, стеження за дотриманням цієї вимоги відбувається у звичайному режимі — або адмін помітить недотримання умов, або хтось звернеться на ВП:ЗА. --VoidWanderer (обговорення) 13:43, 15 липня 2019 (UTC)

• Основна мета існування Вікіпедії - бути джерелом вільного знання. Опитування, які проводяться Фондом Вікімедіа, демонструють, що найпопулярнішою причиною редагування Вікіпедії є надідея зміни світу. Значна кількість користувачів редагують саме заради цього. Тільки кожен розуміє цю ідею по-своєму. Думаю, можна сміливо узагальнити мотивацію багатьох із нас: збільшення українського контенту, поліпшення якості знань українською, прославлення України й українства через наповнення енциклопедії, змінити українське суспільство, доносячи до нього правдиве знання. Проте дехто з користувачів не осягає методів досягнення мети. Декому здається, що змінити світ можна «перемігши» окремих користувачів у словесних баталіях у просторі Вікіпедія. Користувачі починають використовувати обговорення, які б мали сприяти поліпшенню наявних і створенню нових статтей та розв'язанню конфліктів, що неминуче виникають при спільному редагуванні статтей, для повчань інших користувачів, трибуни своїх політичних, релігійних чи моральних поглядів, а то й навіть дрібної помсти за старі непорозуміння. Ці деструктивні дії блокуваннями не лікуються, оскільки користувач, наділений надідеєю, завжди вважає себе жертвою переслідувань за правду. Ви праві в тому, що й обмеженням на простір Вікіпедія ці дії також не лікуються. Але тут не шпиталь, а енциклопедія. Серед 3 тисяч активних користувачів та сотні-другої активних по кнайпах, зловживають пафосними позами, довгими трибунними промовами тощо - небагато, до десятка користувачів. Тобто ізоляція (неприємна штука для змінювачів світу, згоден) загрожує небагатьом, але ефект заспокоєння діє для сотень сумлінних користувачів. Будь-які правила не є добром, це лише обмеження верхньої межі зла. Наскільки я розумію, таке обмеження мали 4 користувачі. У кожного своя історія, своя боротьба. Наскільки розумію, ніхто від Вікіпедії не відмовився, дехто знизив активність, дехто веде спілкування іншими способами. Правила й обмеження завжди можна обійти. Але я бачив приклади успішного зняття обмежень із завзятих рецедивістів, тому не втрачаю надії в кожному конкретному випадку. Підсумовуючи, зауважу, що обмеження переважно дають ефект, хоча, звісно, я б хотів працювати в спільноті, де обмеження непотрібні.--Brunei (обговорення) 13:19, 15 липня 2019 (UTC)

  На мій погляд, немає ніякого ефекту заспокоєння. Хіба що якщо вважати переведення гострого конфлікту в тліючу стадію. І тут я б ще посперечався що дає більш негативний ефект у середньо- та довгостроковій перспективі. Бо ми накопичуємо невирішені проблеми. Вікіпедія — справді не «шпиталь». Це також і не виховний заклад, і не дискусійний клуб. Суть моєї пропозиції полгяала в тому, що обмеження на редагування простору Вікіпедії — неефективні. Результатом обмежень має бути вирішення певної проблеми. За запропонованим підходом ми даємо користувачеві значно більш прийнятний спосіб облишити ту чи іншу діяльність (поведінку, дію, etc). Якщо ж він ставить її принципово понад усе (понад можливість редагувати Вікіпедію) — це його вибір, який знайде своє вирішення у безстроковому блокуванні. --VoidWanderer (обговорення) 13:32, 15 липня 2019 (UTC)

  Не забувайте про перший рядок, що я написав. Невирішені проблеми Вікіпедії - це 15,5 тисяч тільки виявлених статей без джерел, це 50 тисяч ізольованих статей, це 10 тисяч недостатей менше 1 кб, це хтозна скільки порушень НТЗ та ОД. А ще можливі кампанії дезінформації й окремі диверсії, переслідування користувачів з політичних та фінансових мотивів. А ось те, що ми обговорюємо як конфлікти, насправді дитячий садок. У користувачів є свідомість, це найчастіше чоловіки середнього віку, не має значення, як їм пояснюється їхня поведінка, вони або мають розум визнати свою поведінку чи ні. --Brunei (обговорення) 18:11, 15 липня 2019 (UTC)

  Я загалом згоден, що ці проблеми можна охарактеризувати як дитячий садок. Проте на цей дитячий садок витрачається забагато зусиль та часу активної спільноти. І це є проблемою. Моя пропозиція якраз і полягає в тому, щоб цей дитячий садок припинити остаточно, а не продовжувати тягнути далі. Остаточне припинення буде досягнуте або через реінтеграцію користувача у спільноту, або через остаточну відмову користувача йти назустріч. І моя пропозиція, на мій погляд, полегшує зробити цей перший крок назустріч. --VoidWanderer (обговорення) 20:33, 15 липня 2019 (UTC)

  Дивіться, за ті 6 років, що я тут, мені відомі 2 випадки прогресивного блокування для досвідчених користувачів, що дійшли до довічного та 4 випадки обмеження говорильного простору. Мені не хотілося б знову розбирати ці випадки, бо це лише підживлювати старі скандали. Скажу лише те, що обидва довічних були неефективні: користувачі робили чистий старт і продовжували те саме. Щодо обмежень, то деталі одного мені невідомі, одне розвивалося прогресивно: спочатку на місяць, потім на 3, далі безстроково, далі розширено на інші простори, ще одне обмеження було встановлено, потім знято, потім відновлено. Є та сама градація, тільки користувач продовжує бути корисним для створення енциклопедії: хтось пише статті, хтось виправляє помилки.--Brunei (обговорення) 21:18, 15 липня 2019 (UTC)

  користувачі робили чистий старт і продовжували те саме

  Саме з цих причин я завжди наполягаю на важливості точного визначення неприпустимої дії / діяльності / поведінки, а не прив'язки до користувача як обліковки. У гілці #Shmurak і його дюжини ляльок я пропоную той же підхід — визначити і зафіксувати яку діяльність ми вважаємо деструктивною, і мати на майбутнє єдииний алгоритм дій у випадку, коли ми таку діяльність спостерігаємо (незалежно від імені обліковки, яка її здійснює). Пропонується оцінювати по діям, і саме на дії реагувати.

  Ворушити старе неприємно, звісно. Але інколи необхідно. --VoidWanderer (обговорення) 21:40, 15 липня 2019 (UTC)

  Ну, то прекрасно, я згоден оцінювати конкретні дії, це передбачено правилами. Десь потрібне прогресивне блокування, десь поетапне обмеження службових просторів. --Brunei (обговорення) 12:27, 16 липня 2019 (UTC)

 Коментар дозволю собі теж висловитись, як колишній адмін позбавлений цих прав якраз через блокування «завзятих». Так от, те що воно не лікується, то лікується, навіть зазначу більше після кількох позовів та рішень не накористь відповідачів «завзяті» трохи принишкли але питання чи надовго? Відповідь. Мабуть ні. Навіть незважаючи на рішення АК один з них вже був у блокуванні, ще один навіть незважаючи на позов отримав також блокування причому від Вас VoidWanderer. Тому «лікування» має бути комплексом і ПО і блок аж до довічного. Занадто «завзяті» вивели звідси куди більше редакторів які принесли б користі україномовному контенту набагато більше за них. --Jphwra (обговорення) 13:47, 15 липня 2019 (UTC)

Вас позбавили прав адміна не через блокування «завзятих», а через грубе і систематичне порушення правил при блокуванні. В тому числі, блокування новачків без жодних на те причин. Дивно, що ви досі цього не усвідомили і продовжуєте розказувати вигадані причини вашого позбавлення. --VoidWanderer (обговорення) 14:00, 15 липня 2019 (UTC)

та ні якраз через перших, а новачків я не блокував, а захищав статтю від його редагування (це був Дімон). Між іншим Дімона довели «завзяті» до того, що він поки в блокуванні, а надалі покине проєкт. Нагадую, що через них свого часу так проєкт покинув Флавіус (теж переслідування від «завзятих» і повний ігнор від адмінкорпусу на цю проблему), а ще добрий десяток пішли тихо закинувши теми. А відносно того чи усвідормив я, то так. Тепер я дію через АК але АК теж виявився неспроможним протистояти «завзятим» і замість рішень одні затягування справ. --Jphwra (обговорення) 14:10, 15 липня 2019 (UTC)

Перечитайте текст деномінації, якщо забули наведені там причини. Втім, ця тема тут є оффтопом, тому давайте далі по темі. --VoidWanderer (обговорення) 14:21, 15 липня 2019 (UTC)

давайте ви будете по темі. Бо я якраз перший абзац по темі писав. І моя деномінація була основана якраз на «неправильному блокуванні» двох «завзятих». І я відзначив, що вони вже хто по два, а хто і більше побували в блокуваннях і причому тривалих. І якраз теперішне становище з Дімоном це яскравий приклад як правила працюють на «завзятих» і проти нормальних редакотрів які дійсно працюють над створенням Вікіпедії. А от ваша тема якраз направлена на те щоб взагалі прибрати ПО бо бачте не працює. Дійсно не працює коли адміни діють постфактум або взагалі не чого не роблять, щоб розібратись з конфліктами і створити нормальну атмосферу в УкрВікі. --Jphwra (обговорення) 14:31, 15 липня 2019 (UTC)

Я не пропонував прибирати ПО взагалі. Я говорив про окремий вид ПО — обмеження на простір Вікіпедії. Якщо ви маєте щось сказати про цей вид обмеження — кажіть. Не маєте — утримайтеся від участі в обговоренні. --VoidWanderer (обговорення) 14:34, 15 липня 2019 (UTC)

Я ЗА якщо буде саме так тобто геометрична прогресія аж до повного блокування. Кількість «завзятих» треба значно зменшити. --Jphwra (обговорення) 14:48, 15 липня 2019 (UTC)

Вся ця розмова вже марна щодо певної категорії користувачів. Важко змінити їх поведінку, єдине, що можна зробити, то це роздувати проблеми, які не варто того. Просто потрібно бути терплячим, бажано залучати інших користувачів, які ще не втягнуті в конфлікт. Якщо потрібно, то накладати обмеження, але в рамках правил і симетрично. А якщо цього не робити, то не очікуйте нормальної реакції. Більш важливішим є уникнення формування нових таких ситуацій, особливо з новими користувачами. А з цим погано, можу навести багато випадків, коли все робиться для створення конфліктів. Більшість користувачів не здатні витримати це і полишають Вікіпедію. --Submajstro (обговорення) 18:43, 15 липня 2019 (UTC)

Я пропоную тільки інструмент, який може бути більш дієвим, аніж попередній. Я не обіцяв панацею. --VoidWanderer (обговорення) 20:36, 15 липня 2019 (UTC)

• Основною метою персональних обмежень є запобігання шкоди Вікіпедії, а не виправлення поведінки користувачів. Якщо ми ставимо за мету домогтися зміни поведінки користувачів, щоб вони припинили діяльність, яка шкодить Вікіпедії, слід визнати, що ефективність персональних обмежень дуже низька. Фактично в нас нема жодного справді успішного випадку такої зміни поведінки. Реально ефективних засобів зміни поведінки користувачів є лише два: або це посередництво чи наставництво від користувача, якому вони довіряють; або ж вони самі хочуть змінитися. Якщо користувач не хоче змінюватися, треба визнати, що персональне обмеження лише зменшить шкоду проекту, і рано чи пізно все закінчиться або тим, що користувач залишить проект, або тим, що користувач знайде спосіб обходити обмеження — NickK (обг.) 14:42, 16 липня 2019 (UTC)

  я не думаю що в нас взагалі може бути мета "зміна поведінки користувачів". А от зменшення шкоди проекту є гарною метою. --Helixitta (t.) 15:06, 24 липня 2019 (UTC)

• Загалом, підтримую думку VoidWanderer в тому плані, що персональні обмеження не варто розцінювати як панацею, а як один (при чому досить обмежений) засіб впливу на користувачів. Так, ми не можемо змінити користувачів Вікіпедії і такої цілі нема але ми можемо створити умови, коли всім користувачам буде зручніше редагувати за правилами гри під назвою "Вікіпедія", незважаючи на відмінність у поглядах. Блокування себе показали як більш-менш добрий запобіжник, пересторога. Персональне обмеження - це теж саме блокування, тільки на певну дію але на відміну від блокувань у них нема чітких часових рамок. У цьому їх великий недолік. Зараз обговорюється технічна можливість блокування за певними просторами імен але таке обговорення триває вже досить довго і невідомо, коли закінчиться. --yakudza 12:02, 29 липня 2019 (UTC)

Користувач Perfect Mask

Основна діяльність користувача Perfect Mask (обговорення · внесок) була зосереджена навколо статей пов'язаних із Олесем Бузиною. Він робив безліч редагувань, брав участь у безлічі обговорень з різними користувачами але, незважаючи на всі аргументи, все закінчувалось тим, що він вилучав зі статті "Вурдалак Тарас Шевченко" серед іншого ось цей фрагмент:

Національна спілка письменників України звернулася до прокуратури Подільського району Києва з проханням порушити проти Бузини кримінальну справу за розпалювання міжнаціональної ворожнечі та наклеп на Шевченка. Суд за поданням прокуратури визнав, що журналіст розпалював неприязнь до української нації, у своїх публікаціях і книзі «Вурдалак Тарас Шевченко» ображав пам'ять поета і зводив наклепи на нього. Дії Бузини не визнали соціально небезпечними, окрім того, він виховував малолітню дитину, тож «журналіст» підпав під амністію, про що 14 листопада 2001 року було повідомлено НСПУ.

Цю фразу додав 2010 року користувач OlegB, адміністратор Вікіпедії. Через рік я перевіряв його і уточнив заголовок "Рішення Подольського районного суду". Крім того, до статті була прикута увага значної кількості вікіпедистів через конфлікт навколо її вилучення і інформація у ній була верифікована десятки разів десятками досвідчених вікіпедистів. Центр екстремальної журналістики - це авторитетний правозахисний сайт, створений за сприяння Спілки журналістів Росії, і принаймні, до 12 червня 2014 року він був активний. Впродовж приблизно 4-5 років цей документ на сайті був, і його бачили практично всі хто читав цю статтю, в тому числі і ті, хто писав згодом у наукових та публіцистичних статтях, про цей епізод. Зокрема стаття Постколоніальний комплекс українців у добу постмодернізму, яка також цитує це рішення суду і на яку зараз посилається наша стаття була опублікована 2013 року.

Тобто Perfect Mask бере участь у обговореннях, робить різні редагування але все знову ж таки зводиться до того, щоб вилучити цю частину рішення Подільського суду. Це триває вже досить довгий період, його багато разів попереджали, блокували на різні терміни, і я не бачу можливості, що він змінить свою деструктивну поведінку, тому заблокував його безстроково за підрив нормального функціонування Вікіпедії. --yakudza 16:13, 21 липня 2019 (UTC)

Дякую за пояснення ситуації. Наскільки я бачу, користувач останніми правками ред. № 25740579 цілковито вилучив якісне джерело зі статті:

• Монахова Т. В. Постколоніальний комплекс українців у добу постмодернізму / Тетяна Монахова // Miedzy Pamiecia a Zapomnieniem. Trauma postkomunistyczna: [pod redakcja A. Matusiak]. — Wroclaw: Wydawnictwo Uniwersytety Wroclawskiego, 2014. — S. 111−122.

Раніше він аргументував неякісність, зокрема, цього джерела тим, що усі статті в ЗМІ, в яких стверджується, що прокуратура визнала книжку "розпаленням ворожчнечі" - пізні і очевидно цитують україномовну вікіпедію. Тому що фактично повторюють твердження слово с слово.

Звісно, це не аргумент. І, звісно, вилучення джерела, а також порушення консенсусу і настирливе просування своєї версії — це не та поведінка, яка говорить нам, що користувач переслідує мету поліпшувати Вікіпедію у цивілізований спосіб.

Тому, з однієї сторони (якщо не озиратися на формальності), то санкція виглядає ніби як очікуваний фінал. З іншої — якщо ми за подібну поведінку будемо роздавати безстрокові, у нас значно порідшає спільнота. Також, з формальної сторони в цій ситуації все досить невевно: потенційний конфлікт через участь у редагуванні однієї статті, непропорційність адмінідї порушенню (невиправданість строків), відсутність чітких норм правил, які б рекомендували подібні рішення.

Користувача захищати не буду — він мав нагоду показати свій підхід до редагування і в інших статтях. Проте ваша адміндія — це також не виважене адміністративне рішення. Проміжне блокування на місяць, або ПО на редагування статті — це були б значно більш прийнятні варіанти, перш ніж ініціювати безстрокове. --VoidWanderer (обговорення) 17:30, 21 липня 2019 (UTC)

Ви впевнені, що Підрив функціонування Вікіпедії відбувається на основі 1-3 статей? Ви впевнені, що Персональне обмеження було непотрібне? Я в цьому сумніваюсь. --『　　』 ^Обг. 04:35, 22 липня 2019 (UTC)

Цікава ситуація. Користувач доводить, що суду не було, але стверджують що був на основі літературознавчої статті Монахової, де відсутня згадка про суд. Він замінив це джерело на тогочасне, що прямо стосується теми, і в якому говориться, що справу закрила за амністією прокуратура. І тут же отримав довічне блокування, за підрив. Логіка відпочиває. Я вже говорив про священну корову у Вікіпедії - текст підтверджений джерелами. І не має значення, що джерела не стосуються теми статті, не мають авторитетності, порушують НТЗ, БІО. Головне, що вони є і вилучати їх це найстрашніший гріх Вікіпедії. І після цього говориться про якість Вікіпедії, яка перетворюється на трибуну, однобічне висвітлення. --Submajstro (обговорення) 05:59, 22 липня 2019 (UTC)

І не має значення, що джерела не стосуються теми статті, не мають авторитетності, порушують НТЗ, БІО.

Хтось справді відстоював подібне? --VoidWanderer (обговорення) 09:31, 22 липня 2019 (UTC)

@VoidWanderer: Достатньо глянути статті Шипко Андрій Федорович, Партія Шарія, Опозиційна платформа — За життя --Submajstro (обговорення) 11:40, 22 липня 2019 (UTC)

Неякісні статті не можуть бути прикладом. Мене цікавить чи хтось відстоював озвучене вами саме як оформлену ідею. --VoidWanderer (обговорення) 11:44, 22 липня 2019 (UTC)

Користувач:E-960

Діяльність користувача має досить дивний характер: сюди він потрапив, коли скасовував в усіх вікірозділах правки ZH8000 (карта поширення німецької мови). Неодноразово довгостроково блокований на commons (сторінку обговорення там регулярно чистив) за війни редагувань у версіях зображень, пов'язаних з Польщею.

You have a long history of personal attacks, harassment, nationalist slurs and AGF failures

— User:Elcobbola

Власне, ці проблеми помітили ще у енвікі 2015-го, на чому адміністратор commons наголосив при поясненні відмови розблокувати «під чесне слово».

Зараз практикує POV-pushing з доведенням до абсурду у статті Перемишль.

В мене одне питання: блокувати прогресивно чи вже зараз назавжди? --Fessor (обговорення) 05:00, 25 липня 2019 (UTC)

історія на глобальне тяне? Якщо одна стаття, то можна розглянути ПО на статтю Перемишль. Блокування на коммонз не є сильним аргументом для блокування назавжди. Якщо є ВП:ВР, то потрібно діяти згідно ВП:БЛОК, якщо немає причин для глобального блокування.--『　　』 ^Обг. 05:43, 25 липня 2019 (UTC)

Це не проблема конкретної статті. Є користувач, котрий додає на СО оппонента отаке. Не розуміє (щиро чи ні — окреме питання), що його діяльність суперечить засадам Вікі. Зрештою, інша сторона була заблокована безстроково, тож я схиляюся до симметричних заходів. --Fessor (обговорення) 06:25, 25 липня 2019 (UTC)

його опонент був блокований за дещо іншою схемою. Там відразу новий користувач який почав війну редагувань, та й елементарно можна було зрозуміти порушення ЛТ. Якщо діяльність деструктивна на глобальному рівні, то можливо є сенс в глобальному блоку, локально, то лише прогресивне блокування. І почати хоча б з одного дня за ВП:ВР, ВП:НО, попереджень для користувача вистачає. Я не експерт з польської історії, однак в першу чергу потрібно якийсь підсумок хоча б на СО поставити.--『　　』 ^Обг. 06:57, 25 липня 2019 (UTC)

Замок Казимира, католицька каплиця і палатинський комплекс, побудовані польським королем Болеславом II Сміливим в XI столітті, і православна церква, побудована Волода́ром Ростиславичем в XII столітті

Карта римо-католицьких церков всередині міських мурів, а також греко-католицькі церкви в навколишніх селах за межами міської стіни, XVII ст.

• Користувач постійно супроводжує свої репліки порівнянням українських вікіпедистів із фашистами, зокрема [3] [4]. Ну а за отаке я вважаю, має бути безстроковий бан. Це переслідування, яке повністю за межами правил. --yakudza 09:35, 25 липня 2019 (UTC)

Отаке було ще 22 липня. Єдине адмін. попередження на СО 23 липня. Чи змінився modus operandi (Спеціальна:Внесок/E-960) після 23 липня? Нам потрібні здатні до діалогу зареєстровані користувачі поляки, інакше будуть порушення ЧНЄВ та НТЗ, вплив пропаганди, і, як реакція, навала вандалів. — Юрій Дзядик (о•в) 11:07, 25 липня 2019 (UTC).

Вважаю порівняння наведені паном Yakudza навіть небезпечнішими, ніж спроби редагування статті про Польщу. Якби не було подібних порівнянь такі редагування можна було б обговорити та знайти аргументи на користь існуючої версії статті.--Yasnodark (обговорення) 12:23, 25 липня 2019 (UTC)

• I'd like to make a couple of points in my defense, these are the changes I initially made to the the Przemysl article. I added the following two images and the captions you see under them. The captions are a neutral and honest reference to the mixed history of Przemysl referring to both Polish and Ukrainian elements. However, user Franko Lemberger and Lendzianin changed those image descriptions to "Перемиський замок. Палацовий комплекс з каплицею та кафедральний собор Володаря Ростиславича в XII століття, (реконструкція В. Петрика)." and "Карта Перемишля, XVII ст. православні храми витіснені за межі середмістя." I tried to communicate that this article was not balanced and completely lacked any practical reference to the Polish history. Yet, every attempt was made to revert these changes and to actually add even more of a unbalanced slant to the article (which set of a series of emotional reverts and changes)... to the point that I did over react and I apologize. But, the complete lack of any compromise, just blind revert of my edits was uncalled for. --E-960 (обговорення) 16:50, 25 липня 2019 (UTC)
• If you remove even the slightest reference to the Polish history, you are not being a neutral editor. And, I'll again apologize because I did lose my cool and said thing I should have not, and will remove myself from editing the article at this point. However, I ask other editors to please restore balance to the text, because the Przemysl article is not balanced. --E-960 (обговорення) 16:56, 25 липня 2019 (UTC)

• Потрібно розглянути diff (05:13, 25 липня Fessor). Швидко відкинуто 5 правок E-960 з джерелами, зокрема такі факти (граматику виправлено)
  • У 1018 році Перемишль повернувся до Польщі, а в 1031 році місто знову було завойовано Київською Руссю. За часів правління Болеслава I Хороброго був побудований палатинський комплекс і римо-католицька каплиця. (Джерело: Przemysław Wiszewski. Domus Bolezlai: Values and Social Identity in Dynastic Traditions of Medieval Poland (c. 966-1138). BRILL. 2010. p. 445.) У 1069 році Болеслав II Сміливий завоював місто і зробив його своєю резиденцією на кілька років. У 1085 році місто стає частиною Перемиське князівство.
  • У середині 18 століття євреї становили 55,6% (1692) населення, римсько-католицькі поляки - 39,5% (1202), а греко-католицькі русини - 4,8% (147). (Джерело: J. Motylkiewicz. "Ethnic Communities in the Towns of the Polish-Ukrainian Borderland in the Sixteenth, Seventeenth, and Eighteenth Centuries". C. M. Hann, P. R. Magocsi ed. Galicia: A Multicultured Land. University of Toronto Press. 2005. p. 37.)
    • @Dzyadyk:
      «It seems safe to assume that the category "Roman Catholic" is basically the equivalent of ethnic Poles and "Greek Catholic" of Ruthenians» (там само)
      «Здається безпечним припустити, що категорія римо-католики еквівалентна етнічним полякам, а греко-католики - русинам».
      Але трохи далі автор додає, що русини — поняття збірне, тобто, будь-хто православний чи будь-хто греко-католик чи хтось, хто розмовляє сх.-словянськими мовами. Тобто, етнічних русинів у тогочасному Перемишлі, як підказує автор, менш ніж 4,8%, проте поляків — стільки ж, скільки записаних римо-католиками. Однобоко? Авжеж. Але E-960 пішов далі — він вже не припускає, а подає відсотки як факт. Чи треба таке джерело у статті? Zero information is preferred to misleading or false information. --Fessor (обговорення) 07:01, 26 липня 2019 (UTC)
• Чи відповідає це відкидання правилу ВП:КШВ? На СО статті потрібно уважно розглянути аргументи E-960. — Юрій Дзядик (о•в) 20:16, 25 липня 2019 (UTC).
  • Звісно, розгляньте. Але керуватися ВП:ПДН щодо внеску E-960, я б не радив. Вибачитися за некоректні дії і продовжити у тому ж руслі йому (див. цитату на початку) аж ніяк не складно. А твердження про «if you remove even the slightest reference to the Polish history, you are not being a neutral editor» після такої підміни взагалі на межі хуцпи і не в позитивному сенсі. --Fessor (обговорення) 07:01, 26 липня 2019 (UTC)

@Fessor: Перейду на СО статті. — Юрій Дзядик (о•в) 07:50, 26 липня 2019 (UTC).

@Dzyadyk:: цей розділ не про статтю (і інших вікі це були інші статті), а про стратегію користувача і, відповідно, реакцію нашої вікіспільноти на його дії. Приклад:
Хтось скрутив дроти, аби покататися на чужій машині. Машину знайшли, власник пішов до суду. А суддя йому: ну, я ж не автомеханік, щоб сказати, чи скрутка сильно пошкодила машину чи треба було користуватися ключами. Йдіть на СТО.
Уявляєте реакцію власника машини? А зараз питання: чи Ви вважаєте, що треба бути механіком (чи то пак фахівцем з історії), аби за деревами ліс побачити? --Fessor (обговорення) 08:37, 26 липня 2019 (UTC)

Подивимось. Наша мета якість статей української Вікіпедії. Потрібно розібратися. 1. Якщо він правий, і спересердя вилаяв опонентів та укрвікі за порушення правил та вилучення важливої інформації, то приховати лайку, попередити опонентів, і все. 2. Якщо помиляється і вилаявся, то на місяць залишити для редагування СО статті Перемишль та власну СО, за цей час стане зрозуміло, чи посилити санкції, чи зняти. 3. Якщо він фальсифікує джерела, та ще й лається, то безстрокове блокування. Поки що у нього в історії Польщі повна плутанина, то Болеслав I Хоробрий, то Болеслав II Сміливий. Малоймовірна фантастика. — Юрій Дзядик (о•в) 09:05, 26 липня 2019 (UTC).

I would like to raise two point, since I was accused of POV pushing. Adding a few basic facts about the population of the city is not undue weight, if I started to write in detailed facts about Poles I could see the argument of neutrality, since this is Ukrainian Wikipedia, however even in Polish articles about cities like Gdansk or Wrocław you have a lot of information about German past and German population, in the Przemysl article a city that for most of its history had a Polish presence you do not. Also, this push for a 'global ban' is very questionalbe, raising a old block on WikiCommons (a seperate Wiki project), and applying it here to an unrelated subject is a bit of an extream streach, global bans are applied if a user vandalizes the same article across several languages, In this case, I only edited the Ukrainian article and this is where the edit war occured. --E-960 (обговорення) 09:24, 26 липня 2019 (UTC)

• Regarding Bolesław the Brave and Bolesław the Generous, in Polish histography the palacial complex is attributed to Bolesław the Brave while in Ukrainian histography to Bolesław the Generous, who actually made Przemysl his residence. When I noticed the discrepancy, I actually changed the image description and text to reflect the Ukrainian histography in the article (there was a bit of confusion due to all the reverts) since this is the Ukrainian Wikipedia. So, I was accused of POV pushing, yet I revised the text to considered the Ukrainian histography first over Polish. --E-960 (обговорення) 09:48, 26 липня 2019 (UTC)

• щодо періоду 1000-1200 року, то скасовано зря [5]. Щодо відсотків, то в джерелі побачив лише вірування (можна думаю було б залишити лише % віруючих, тобто сухий факт з таблиці), а не вірування+національність. 2) за деякими правками, на перший погляд незначими але можна побачити суб'єктивність, тож тонкий пушинг не виключаю. 3) за диф. вище (коментар yakudza) користувач може навіть зараз бути заблокований, мінімум на день; 4) я взагалі не розумію чому користувач говорив-говорив українською, а тут бац англійською. Зміна мов може викликати помилковий ефект через недорозуміння чи незнання мови. 5) ред. № 25757022 а тут користувачом, було додано взагалі однобокість, на вік Польщі. І користувач константував сухий факт, що Перемишль утворена як польське місто, хоча є серед науковців супеерчності, а згідно з НТЗ ми повинні показувати всі сторони.--『　　』 ^Обг. 12:34, 26 липня 2019 (UTC)

Вітаю, дякую що спитали моєї думки. Бачу ряд проблем: по-перше користувач не володіє українською й у редагуваннях допускає величезну кількість помилок (граматика, стилістика, пунктуація, автопереклад). Друге: має ненейтральну точку зору, і всіма методами намагається її впроваджувати. Третє: персональні випади, порівняння з фашистами взагалі не є прийнятними. Його внесок в Українську Вікіпедію є вкрай деструктивним і порушує кілька важливих правил (НТЗ, погрози, енциклопедичний стиль, перевірність, ОД). Користувача неодноразово попереджали, пропонували обговорення і блокували, але це жодним чином не вплинуло на поведінку. Я можу зробити висновок, що «зрозуміти й виправитись» тут не вийде. На жаль. Якби я приймав рішення в даному випадку, то моїм рішенням могло б бути безстрокове блокування даного користувача. Дякую. --Goo3 (обговорення) 12:39, 26 липня 2019 (UTC)

До речі, зверніть увагу, що користувач E-960 на власний розсуд підписує карту-схему дитинця Перемишля, як виконана нині живучим археологом Василем Петриком. В оригінальній схемі Петрика, сказано що це за місце,які там споруди - нічого нема про Болеслава і католицьку ротонду. Треба, взагалі спитати чи надавав автор дозвіл на розміщення своїх матеріалів, авторське право на яке ще не сплило? Нахабство просто зашкалює. Берем чужу роботу живого автора, який в наслідок своїх досліджень наводить матеріали про походження будівель дитинця, викидаємо згадку на авторство і підписуємо зовсім іншим змістом... Щодо підпису "Замок Казимира", то археологи досі не можуть знайти ніяких матеріалів часів Казимира на цьому замку, однак назву статті в Українські вікі, чомусь неможливо перейменувати на таку, яка, наприклад є у Англ. вікі - "Перемиський замок". --Franko Lemberger (обговорення) 13:35, 26 липня 2019 (UTC)

Підсумок (E-360)

Дякую усім, хто приймав участь в обговоренні.

Очевидно, що війна редагувань і кричуще порушення ВП:НО стали лише наслідком. На жаль, користувач спробував грати з правилами, маскуючи свій POV-pushing і перекручення джерел під дотримання ВП:НТЗ. Обліковий запис Користувача Е-960 заблоковано назавжди. --Fessor (обговорення) 13:37, 26 липня 2019 (UTC)

На жаль, обговорення містить кілька тверджень, які суперечать фактам, — що не робить честі ні укрвікі, ні користувачам. — Юрій Дзядик (о•в) 12:42, уточнення 17:17, 27 липня 2019 (UTC).

Note, запит на meta 25.VII: global lock for E-960 (diff). — Юрій Дзядик (о•в) 22:52, 29 липня 2019 (UTC).

критичний перегляд аргументів

На жаль, слабкі та сумнівні аргументи у обговорення не змінилися. Змушений вказати на найбільш помітні. Їх вади ставлять під сумнів обґрунтованість блокування

запитання до Goo3

• "Його внесок в Українську Вікіпедію є вкрай деструктивним". Частина внеску є корисною.
• "порушує кілька важливих правил (НТЗ, погрози, " Прошу хоча б два дифи на "погрози". Опоненти теж порушували ВП:НТЗ. Почалася ітерація до консенсусу, цей процес почав саме користувач:E-960.
• "Користувача неодноразово попереджали, пропонували обговорення і блокували". На СО єдине адміністративне попередження. Це перше блокування.

запитання до Franko Lemberger

• "Треба, взагалі спитати чи надавав автор дозвіл на розміщення своїх матеріалів, авторське право на яке ще не сплило? " - Дивимося commons:File:ПланПеремДит.jpg. "Джерело: Власна робота. Автор: Wasyl Petryk", Спеціальна:CentralAuth/Wasyl_Petryk.
• "Щодо підпису "Замок Казимира" ..." Стаття в укрвікі Замок Казимира створена 2011 році як Перемишльський замок. 5 лютого 2018 JTs перейменувала сторінку з Перемишльський замок на Замок Казимира.

Вітаю Юрій Дзядик. Щойно питав В. Петрика, знайомі вже давно. Він нічого не завантажував і ніяких дозволів не давав. Тим більше на фальсифікацію підписів. Щодо "Замку Казимира" то в тому то і справа, що статтю на жаль неможливо назад перейменувати на "Перемиський замок" (деталі чому це варто зробити див. в описі змін) --Franko Lemberger (обговорення) 18:04, 30 липня 2019 (UTC)

Franko Lemberger, надзвичайно Вам вдячний! Знайшов джерела і виявив деякі дивні суперечності, але про це на Вашій СО. — Юрій Дзядик (о•в) 20:49, 30 липня 2019 (UTC).

запитання до Yakudza

• Прошу уточнити дифи та зміцнити аргументи (22:47, 29 липня) — лінк додано 08:07, 30 липня 2019 (UTC)

Потрібно залишити лише неспростовні аргументи. Зараз дещо дуже нагадує комсомольські збори проти дисидента, відщепенця ...

Я знайшов неточні цитування; якщо відкинути ВП:ПДН, це фальсифікації. Але усі звинувачення потрібно ретельно та бездоганно довести, з дифами. Аналогія: у МЗС Олена Зеркаль змогла більше, ніж ГПУ та ін. за 5 років.

— Юрій Дзядик (о•в) 06:40, доповнення 08:07, 30 липня 2019 (UTC).

Конфлікт Piznajko і Yasnodark

Весь час бачу скарги один на одного цих користувачів. Імхо, це взаємопереслідування. Хто його почав, не знаю, але зараз це конфлікт між ними двома, який ніяк не завершується. Єдиний вихід, імхо, це заборонити користувачам коментувати дії один одного, як це неодноразово робив АК щодо інших коричтувачів, які довгий час перебувають у конфлікті. За порушення - прогресивне блокування від одного тижня. Пропінгаю користувачів, які пов'ящані з цим конфліктом: @Piznajko, Yasnodark, Brunei, Piramidion та NickK:--Di^Mon₂₇₁₁ 11:38, 25 липня 2019 (UTC)

Я нікого ніколи не переслідував і давайте без цих кляуз, я лише відкидав антиконстуційні, непідверджені АД чи раніше від`ємні редагування, коли адмін-спільнота була зайнята чимось іншим і не реагувала. Єдина мета, яку я переслідував — це підтримання логічності висвітлення у статтях та головних принципів вікі "нейтральністі" та "перевірністі". Крім того, мої дії завжди відзначалися послідовністю і я ніколи не займав позицію страуса і завжди намагався уникнути подвійних стандартів у своїх діях. Якщо у мене не має часу і бажання подаватися в адміни чи патрульні, це не означає, що буду терпіти у вікіпедії перетворення українських діячів на російських, вилучення використаних джерел чи підміну понять у статтях, якщо наділені повноваженнями люди не реагують чи не встигають відреагувати. Давайте не ліпити усіх в одну купу, так як роблять Слуги-Голоси в політиці: усі депутати погані. І вандала і борця за нейтральне об`єктивне висвітлення кидати в одну купу, бо вони разом замішані чи як висловилися пов'ящані. Це все одно, що сказати і гвалтівнику і згвалтованій дівчині не ходити до того самого скверу. І при всій повазі до вашого внеску в створення статей про нещодавні спортивні події, якщо з вашого боку я побачу щось схоже на подібне ред. № 25758191 редагування, мені з прикрою гримасою від даремно втраченого часу доведеться і вас "попереслідувати" до припинення появи такої інформації у статті. Бо такого у статтях укрвікі терпіти не можна і наявність подібних проросійських темників в укрвікі є неприпустимим у статтях. Тож радив би вам ознайомитись з деклараціями та документами України, ООН, ЄС, ПАРЄ, НАТО, ЮНЕСКО та інших авторитетних міжнароних суб'єктів щодо Криму, а потім думати, чи слід його бодай на скілечку робити російським.--Yasnodark (обговорення) 12:12, 25 липня 2019 (UTC)

Dimon2711, звинувачення щодо переслідування - це дуже серйозна річ, яка потребує найретельнішого розгляду з дифами й усім подібним. Я дуже прошу Вас утримуватися від таких голосних заяв, бо вони заважають розгляду справи по суті. Yasnodark я також прошу Вас знизити накал полеміки, проблема існує, нехай інші користувачі висловляться. І до речі, адмінам, хто там не висловився, було б добре закрити заявку на ВП:ЗППП у той чи інший бік.--Brunei (обговорення) 12:36, 25 липня 2019 (UTC)

Про підбиття ви непогано, що згадали: саме про такі випадки я і кажу щодо відсутності реагування. Я взагалі то ще дуже м`яко і толерантно відреагував, бо запит взятий зі стелі особою, що ніколи не була задіяна у спірних ситуаціях щодо змісту тих мистецьких статей щодо яких розгорталася моя полеміка з опонентом. Колись давно з окремими аспектами ситуації були обізнані LeonNef та Nina Shenturk, можливо їм теж захочеться висловитесь, якщо вони пам`ятають нюанси дискусій щодо кінематографічних та інших статей понятійного та приналежного характеру. А взагалі я завжди намагаюся максимально уникати подібних марнотратних дискусій, мене не чіпають, зміст статей не спотворють - я теж нікого не торкаю.--Yasnodark (обговорення) 12:44, 25 липня 2019 (UTC)

Dimon2711 прохання не розпалювати вогнище. Користувач Yasnodark мене мішає з гівном вже років 2-3, називаючи всіма можливими епітетами та намагаючись постійно розкрити мої персональні дані. Те що Yasnodark спамить енну кількість користувачів на СО вже роками мене дійсно накаляє - але як видно з відсутності реакції від адмінів, вони порушення [ВП:ЧНВ]] -> ВП Не дискусійний клуб не хочуть бачити diff diff. Але Dimon2711 нащо ти підливає вогонь оцим запитом (ось наприклад завуальований випад Yasnodarka вгорі де він називає мене "ґвалтівником" мене м'яко кажучи радує - але ж можливо Yasnodark би мене не ображав якби ви не підливали вогонь?)--piznajko (обговорення) 13:46, 25 липня 2019 (UTC)

Не згоден з описом вище, нікого і ніде я ні з чим не мішав. Я порівнював ситуації і вас ніким не називав (невже ви вважаєте, що себе я назвав би зґвалтованою дівчиною). Нічого і ніде не накаляю. Щодо особистих даних, то щоб їх розкривати — треба їх знати, а мої логічно аргументовані здогади були наведені лише після ваших редагувань та іншої відкритої інформації, що я маю, і ваших слів. Виклав свою аргументацію щодо характеру редагувань на сторінці, що згадувалася вище. І знаєте: на території нашої країни йде війна і вона ініційована з території вашої країни, а ваші редагування порозумінню між народами не сприяють і не носять відкритий характер. Я можу нормально спілкуватися навіть з моїми відвертими антагоністами на кшталт прихильників Путіна чи ідеї встановлення "Російського світу" в Україні, проте про вас у мене склалося впевнене враження, що видаєте себе не за того, ким ви є насправді, і це є найницішим та найнебезпечнішим в умовах війни між країнами. Проте, як не дивно, з вашою останньою тезою я цілком згоден, нащо підливати у вогонь масло, коли він тихо тліє?

Brunei вітаю! Зважаючи на останні тези в абзацах мене з опонентом після традиційних пікерувань та обопільну згоду щодо недоречності підливання рідин у вогонь цією дискусією, прошу закрити це даремне обговорення задля витрачання часом більш корисним чином.--Yasnodark (обговорення) 14:20, 25 липня 2019 (UTC)

• @Brunei: репліки користувачів вище яскраво продемонстрували мою правоту. Також ви ж брали участь у цьому. Пропінгаю ще декого: @Yakudza, AlexKozur, Submajstro та Стефанко1982:--Di^Mon₂₇₁₁ 08:53, 26 липня 2019 (UTC)

• Поки що результатом цього запиту стало не розв'язання конфлікту, а блокування обох користувачів. Тому я маю великий сумнів у доцільності і користі від цього запиту. Принаймні, поки що. У користувачів у першу чергу світоглядний конфлікт, в якому особисті питання на другому плані. З того, що я бачив, то тут конфлікт виник навколо приналежності тих чи інших персоналій. Yasnodark багатьох зараховує до українських на підставі місця народження, а Piznajko, навпаки, зараховує всіх російськомовних - до російських. Бачив була суперечка навколо Короленка, російськомовного письменника, народженого в Україні та Роднянського. В якийсь момент ця суперечка перейшла на обговорення особистостей, що є неприпустимим. Хто що почав, вже неважливо, важливо, щоб обидва користувачі керувались принципом "Обговорюйте не авторів, а зміст статей". На мій погляд, позиція кожного із опонентів є трішечки оригінальним дослідженням, а в оцінці приналежності персоналій в спільноті виробилась традиція орієнтуватись не на власні думки, а на оцінки в авторитетних джерелах. Щодо персональних конфліктів, то Piznajko вже вибачився перед Yasnodark, за останню репліку. Yasnodark, я вважаю, теж має зрозуміти, що наполеглива цікавість будь-якими особистими даними будь-кого з вікіпедистів не вітається у Вікіпедії і припинити ці розмови. Я вважаю, що обох користувачів, можна розблокувати (принаймні, зменшити блокування). Щодо користувача Piznajko, то я бачу головну проблему у веденні ним війн редагувань але блокування на два тижні за іншим (на мою думку дещо формальним) приводом цю проблему не вирішить. Що стосується їх "світоглядного" конфлікту, то тут гадаю, потрібно залучати посередника. Певні напрацювання у цьому питанні у нас є. --yakudza 16:09, 27 липня 2019 (UTC)

Приєднуюсь до Yakudza. Чи реально розблокувати обох користувачів (чи зменшити термін) при зобов'язанні кожного з них не провокувати конфлікти, не обговорювати один одного та внески опонента тощо? І щоб кожен зосередився на редагуваннях по можливості в основному просторі.--Стефанко1982 (обговорення) 16:29, 27 липня 2019 (UTC)

• Я вважаю, що тривале блокування для Piznajko є добрим посилом, і не вважаю, що його варто знімати. Я вже одне блокування був зняв — і користувач дотримав слова, і не продовжував робити того, за що його було заблоковано, це ніби аргумент за розблокування (чи скорочення терміну). Однак користувач все одно знаходить десь якийсь новий конфлікт і товче воду в ступі доти, доки хтось або пригрозить якимись санкціями, або їх і застосує. Користувач вміло маніпулює правилами й практиками Вікіпедії на свою користь. І якщо дозволяти йому робити це й надалі — він почуватиметься безкарним: до блокувань досвідчених користувачів у нас вдаються досить-таки рідко, навіть за наявності досить гарячого конфлікту, а коли вдаються — то достатньо буде сказати «я так більше не буду» і виконати обіцянку після розблокування. Навряд чи це конструктивний підхід. Варто зазначити, що тут йдеться не лише про конфлікт між цими двома користувачами. Навіть якщо забути на хвильку інші приклади неконструктивної, а то й відверто деструктивної діяльності користувача — то ж був іще список «вікідрузів» (див. унизу) користувача, який дехто небезпідставно називає «чорним списком», хоч сам користувач і заперечує таке призначення того списку. Але, як слушно зауважив Yasnodark, — що це за друзі такі, яких закреслюють після (вікі)смерті? Додаткові речі можна знайти в заявці на ВП:ЗППП — там, до речі, дехто якраз із тих «вікідрузів» висловився. Тому я проти розблокування чи скорочення терміну. Два тижні — не так багато. Я взагалі спершу хотів безстрокове дати.

Щодо Yasnodark - блокування за порушення ВП:НО цілком доцільні, зважаючи на наявні попередження. Також наявні проблеми з ВП:НЕТРИБУНА, особливо на ВП:ВИЛ (з того, що я помічав). Блокування нетривале — час уже сплив. Але можна додатково нагадати про неприпустимість таких порушень і необхідність дотримання ВП:Е (ВП:5О4)--Piramidion 20:47, 27 липня 2019 (UTC)

• @Piramidion:, варто зауважити, що блокування - не каральний засіб, а спосіб запобігання можливій шкоді у майбутньому. Крім того, якщо користувач має певні проблеми у комунікації, то санкції мали б бути направлені на виправлення цих проблем. У цьому випадку я бачу, скоріше, проблему створену на рівному місці. Це був невдалий жарт, за який користувач вже декілька разів вибачився. До речі, подібні жарти інший користувач Звірі дуже часто відпускає, і майже всі вікіпедисти розуміють, що в них нема ні погроз, ні чогось іншого. Проблема у редагуваннях користувача зовсім у іншому - він часто веде війни редагувань і буває впертий у відстоюванні своєї точки зору в обговореннях, що призводить до ряду конфліктів з іншими користувачами. Це, власне, і є першопричиною конфліктів. Тому, якщо розглядати блокування як превентивний засіб, то його, на мою думку, варто було б здійснити саме за першопричину - війну редагувань. Звісно, з огляду на попередні блокування, які були два рази на одну добу. З огляду на це, я підтримую скорочення терміну блокування до 2-3 діб. --yakudza 06:03, 28 липня 2019 (UTC)

  Якщо почитаєте мій допис трохи уважніше, а також трохи уважніше вивчите цю ситуацію загалом, то побачите, що, по перше, я розглядаю це блокування саме як превентивний засіб для запобігання численним порушенням, тобто не лише тим, які стосуються конкретно цього епізоду. Я вище додатково навів посилання на список «вікідрузів». Інші аргументи наводить Brunei нижче. Також я звернув увагу на заявку на ВП:ЗППП — там є додаткові. По-друге — те, що блокування є превентивним заходом, мені пояснювати не треба — Piznajko ж посилається саме на мою цитату, звертаючись по розблокування. І в цьому випадку я вважаю, що є всі підстави не задовольняти це прохання. --Piramidion 13:57, 28 липня 2019 (UTC)

• Підсумую свої думку викладені в останніх кількох обговореннях. Щодо користувача Piznajko війна з користувачем Yasnodark є лише окремим епізодом його складної поведінки з порушеннями низки правил. Тут проявилися різні аспекти від війни редагувань, порушень НТЗ у статтях, ігнорування консенсусу до відвертої гри з правилами через приписування опоненту уявних порушень, регулярних звинуваченнях на службових сторінках та СО адмінів тощо. Окремі елементи такої діяльності користувач Piznajko веде й проти інших користувачів, включно зі створенням шаблонів, що загрожують новачкам блокуваннями (див. вище), переписуванням статей на власний смак попри консенсус багатьох користувачів (яскравий приклад на Обговорення:Український кінематограф), витирання одних посилань на джерела на угоду іншим без оглядки на їхню авторитетність (як наприклад у статті Роберт Веґнер). Кожен користувач чи адміністратор натикається на один-два випадки такої діяльності користувача Piznajko, тому далеко не всі уявляють розмах. Колись я писав тут, що нульова терпимість до порушень ВП:НО призведе до заспокоєння загальної атмосфери в спільноті, але разом з тим привчить окремих користувачів до більш витончених порушень правил, з якими доведеться мати справу адміністраторам та арбітрам. Усій спільноті доведеться навчитися розпізнавати такі системні проблеми. Користувач вивчився швидше, не тут, за його власними словами: «Мене й не такі ... лякали в англвікі (і повірте мені ..., строгість англвікі щодо дотримання правил там в рази більша і змогти самотужки відстояти там якусь найменшу правку на тему України... - це подвиг. Який я не раз робив).» Я не проти перемовин з користувачем, і навіть не проти скорочення блокування, але лише в тому випадку, якщо нам вдасться виробити механізм припинення системним порушенням доброго десятку правил та інших напівнормативних дій у «сірій зоні», що не є чітко нормованою нашими недосконалими правилами.--Brunei (обговорення) 13:17, 28 липня 2019 (UTC)
• Brunei, я значною мірою погоджуюсь із вашою оцінкою дій користувача Piznajko (крім "приписування опоненту уявних порушень": те, що я бачив по обговорюваному питанню - запити були по ділу; та "регулярних звинуваченнях на службових сторінках та СО адмінів": я не вважаю критику дій користувачів, в тому числі адміністраторів, порушенням правил, якщо вона не супроводжується образами чи переслідуваннями). Але те, що я бачу скоріше є накладанням кумулятивного ефекту на певний суб'єктивний фактор. Якщо при такому переліку проблем у користувача Piznajko фактично чистий лог блокувань, то це скоріше недолік адміністраторів, а не користувача. Двохтижневе блокування за своїм "превентивним ефектом" абсолютно не дорівнює 14 одноденним чи 4 прогресивним блокуванням. За ВП:БЛОК блокування більше тижня може бути накладене АК (або за наявною традицією, яка не суперечить правилам, консенсусом адміністраторів). І в цьому випадку має бути показано, що більш короткі блокування не вирішують проблему. --yakudza 13:16, 29 липня 2019 (UTC)

Пункт ВП:БЛОК про рішення АК для блокування більше тижня стосується блокувань за порушення ВП:НО (та й то лише якщо такі порушення не можна трактувати як «надмірну брутальність та агресивність в обговореннях»), а не взагалі. За підрив нормального функціонування блокують і безстроково — і, буває, без попереднього обговорення конкретно такого терміну блокування. Прецедентів було немало. Зрештою, війна редагувань узагалі там не прописана, але за неї блокують.--Piramidion 19:29, 29 липня 2019 (UTC)

@Piramidion:, так в тому то і річ, що користувач був заблокований саме за порушення ВП:НО, тобто як вказав Brunei за "епізодичні і системні атаки на інших користувачів". Тобто, за правилами за це має бути блокування до одного тижня. --yakudza 16:02, 30 липня 2019 (UTC)

• Запити були «по ділу», якщо розглядати їх формально. Так, користувач теоретично міг би відчувати переслідування в разі конфлікту з іншим користувачем. Але як я показав вище, він сам вислідковував «переслідувача», виявляв до нього інтерес, шукав зачіпки. Слухайте, якби мене переслідували (а в мене був досвід на межі з цим), я б уникав за всяку ціну взаємодії з користувачем-переслідувачем, які б порушення він навколо не коїв (окрім фальсифікацій у статтях, звісно).

  Також погоджуюся, що попередні блокування мали бути здійснені адміністраторами. Цього не було зроблено й відчуття безкарності таких дій зростало. Міг би і я не обмежуватися єдиним попередженням, розділяю провину. Разом з тим, переконаний, що численні короткі блокування вже після другого-третього втрачають ефект. Можу легко назвати 4-5 користувачів, яких усі знають. Допомагає зазвичай нове обмеження, свіже. В цьому випадку користувач реагує, відмовився від свого звичного стилю спілкування «не на того напали». Повторюся: якщо нам вдасться виробити механізм припинення системних порушень правил, обмеження участі в проекті можна буде зняти в той же момент. Пропоную в цьому обговоренні на цьому й сфокусуватися.--Brunei (обговорення) 17:36, 30 липня 2019 (UTC)

  Brunei, таким механізм у нас є, і часто він більш-менш ефективно працює. Це прогресивне блокування за цілеспрямоване повторення одних і тих самих порушень. Для цього потрібен а) консенсус адміністраторів в оцінці таких порушень (очевидно, у цьому питанні він є по основним із них); (б) бажання адміністраторів оперативно реагувати на такі порушення (з цим загалом складніше, але стосовно користувача Piznajko воно наявне); (в) бажано ще розуміння користувачем зміни лінії поведінки (судячи із сторінки обговорення воно також є). Можу сказати, що спостерігав чимало випадків, коли при послідовному застосуванні пунктів (а) і (б) проблеми із порушеннями ряду користувачів зникали. Інколи вони зникали разом із користувачами але то вже інше питання, можливо вони просто робили чистий старт, можливо їх не влаштовував такий контроль, можливо щось було не так у контролі. Але ця схема досить часто працює. --yakudza 21:26, 30 липня 2019 (UTC)

Щодо терміну блокування (два тижні): категорично незгоден. Блок, тим паче такого терміну, не допомагає користувачам знайти консенсус, він лише відтерміновує обговорення, яке й так триває давно.

З іншого боку я бачу, що є проблема, і її треба вирішити. Безстроковий бан — неприпустимий, адже загальний внесок обох користувачів є дуже корисним і плідним (коли не йдеться про ВР і вони редагують нецікаві одне одному статті).

Я вважаю, що конфлікт цих редакторів висвітлив важливе питання: кого називати українським (мова, місце народження). Ми всі самі також винні у цьому конфлікті, адже немає правила, яке б чітко регулювало поняття «український». Це треба винести на обговорення і згідно підсумків додати нове правило до опису персоналій.

Щодо блоку: його необхідно зняти, а учасникам конфлікту суворо заборонити подібні редагування до створення нового правила. І далі всім разом шукати консенсус щодо згаданої проблеми й виробити нове правило. Дякую. --Goo3 (обговорення) 22:09, 28 липня 2019 (UTC)

Ви хоча б два останні коментарі прочитайте, перш ніж висловлювати категоричну незгоду. Справа не в одному конфлікті, а Ваша поверхнева оцінка ситуації є не дуже конструктивною — Ви звинувачуєте адміністратора в хибній адміндії — для цього принаймні спершу врахуйте його аргументи.--Piramidion 22:26, 28 липня 2019 (UTC)

@Goo3: @Piramidion: Я згоден з Goo3 в коренях суперечності між користувачами. Але, на мою думку, Goo3 недооцінює глибини та складності цієї проблеми, коли каже, що отак просто можна її обговорити і ухвалити якесь рішення. Я також не згоден з тим, що тут потрібно застосовувати лише нібито напрацьований "підхід авторитетних джерел". Я би проблему сформулював так. Борці за виживання (а саме про нього йдеться на теперішньому історичному етапі) української мови відмовляють митцям (особливо словесних жанрів) в епітеті український, якщо вони писали свої твори російською мовою. Я вважаю таку позицію глибоко небезпідставною. Адже якщо легалізувати щодо неукраїномовних письменників термін український, то це значною мірою ставить під сумнів необхідність україномовності, щоб називатися українцем, тобто українська мова в цьому важливому культуротворчому аспекті стає непотрібною, а отже це додає балів прихильникам посилення позицій російської мови, тобто подальшої русифікації. З іншого боку, можна зрозуміти й тих, хто відстоює необов'язковість української мови, щоб називатися українським. Адже таким чином ми можемо додати суттєву кількість імен, які з різних причин творили російською мовою, хоч і народилися в Україні, а не відносити їх суцільно до надбання російської культури. Я проти "підходу лише авторитетних джерел" у цьому випадку, тому що питання занадто відповідальне і, крім того, позиція авторів цих авторитетних джерел також залежить від суб'єктивного, часто не зовсім відповідального, схиляння на той чи інший бік у цій суперечці. Я згоден, що з блокуванням двох із потенційно багатьох учасників цієї суперечки, проблема нікуди не зникне. Крім того, блокування двох активних дописувачів завдає шкоди українській Вікіпедії. Бажано було би справді створити якусь спеціальну сторінку для обговорення цієї проблеми і запросити туди учасників цієї суперечки Piznajko та Yasnodark, адміністраторів, а також усіх зацікавлених осіб.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 08:23, 31 липня 2019 (UTC)

Попередній підсумок

Спробую стисло описати ті умови, під які буде розблоковано користувача Piznajko:

• адміністратори підтверджують, а користувач визнає систематичні порушення ВП:ВР, ВП:НТЗ та POV-pushing у багатьох статтях; користувач бере зобов'язання відмовитися від такої поведінки
• користувач відмовляється від діяльності, яку можна розцінити як порушення ВП:Е та переслідування інших користувачів, зокрема користувача Yasnodark; також щодо користувача Yasnodark користувач уникатиме згадок та контактів, а для вирішення непередбачених конфліктів звертатиметься до посередників
• в разі, якщо користувач порушує ці умови, адміністратори застосовуватимуть прогресивне блокування, починаючи з 1 доби, а також звернуться до Арбітражного комітету щодо тривалого або безстрокового блокування.

Прошу переглянути учасників обговорення та перевірити, чи не припустився я якоїсь помилки.--Brunei (обговорення) 15:07, 2 серпня 2019 (UTC)

Підсумок

Заперечень не надійшло. Користувача розблокування достроково. --Brunei (обговорення) 21:06, 6 серпня 2019 (UTC)