Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування)/Архів 57

Конфлікти у спільноті: розбір

Вітаю шановну спільноту.

Є тема, про яку я давно хотів поговорити. Спостерігаючи появу і перебіг численних конфліктів, у мене склалися деякі враження щодо їх причин та способів їм запобігти. Це я описав тут:

• Вікіпедія:Конфлікти: поява, вирішення, запобігання, поглиблення

Цю тему я розмістив у Адмініструванні через те, що від адміністраторів значною мірою залежить те, як конфлікт буде вирішений: вдало чи не дуже. Цьому присвячений розділ Посилення конфліктів, де дії чи бездіяльність адмінкорпусу прямо сприяють культивації конфлікту.

Було б цікаво почути ідеї щодо виправлення цього тексту або його доповнення.

Цікавить і ваш особистий досвід: які ви бачите сутнісні причини появи типових конфліктів? Як їм можна запобігти? Де ми як спільнота та адмінкорпус недопрацьовуємо? --VoidWanderer (обговорення) 14:39, 28 липня 2024 (UTC)

У пункті «Наслідок» після «В ідеалі, після конфлікту його сторони повинні отримати наступне», думаю, варто написати: «Сторона А побачила тему з точки зору сторони В і навпаки», і потім далі по тексту. --Serhiy Boyko (обговорення) 16:24, 28 липня 2024 (UTC)

Там я писав про дії спільноти. Що для себе винесе кожна окрема Сторона — то вже їхня особиста справа. Головне — щоб якийсь аналіз був озвучений. --VoidWanderer (обговорення) 16:32, 28 липня 2024 (UTC)

VoidWanderer На мій погляд тут дещо сплутані три нетотожні поняття, які розглядаються як одне ціле. А саме: спір, діалог та конфлікт. Діалог то є єдина умова розвитку будь-чого, без діалогу не є можливим створення чогось більш, ніж однією особою. І діалог не потребує загальної підтримки учасниками один одного чи висловлення ними компліментарних думок. після одного випадку боюся користуватися латиною (виявляється, ця мова декого ображає), тому напишу просто: в діалозі народжується істина, і якщо ми перериватимемо діалоги, ми унеможливлюємо появу цієї істини. Спір — це дещо хибний варіант діалогу, коли сторони вже не взаємодоповнюють одна одну, а захищаються та нападають одна на одну, шукаючи аргументи тільки "за" і "проти", класичний приклад — протистояння Ньютона та Гука щодо концепції світла, де обидві сторони згодом виявилися і правими, і неправими. Чи збагатив науку цей спір, чи збіднив — питання дискусійне, щоб не сказати спірне. Але спори теж потрібні, щоб кожна сторона могла відточити свої позиції, побачити свої слабкі місця і т.д. І третє — це конфлікт, коли сторони хочуть принизити одна одну, або знищити одна одну або ще щось на кшталт, і жодна сторона (або лише одна зі сторін) шукає чогось типу "справедливості", "істини", "рішення". Якщо конфліктів і справді слід уникати, діалогів та спорів — ні, навпаки, діалогів треба більше, тай спори корисні, хоча й не всі. Тепер щодо конфліктів. Людина -- це соціальна істота, і намагання вступити у конфлікт та вибороти більш високе соціальне положення закладене у неї генетично. Уникнути конфліктів повністю неможливо. Потрібні конструктивні конфлікти, а деструктивні лише відволікають спільноту. Але відрізнити одні від інших — ціле мистецтво. Як би нам не вилити з водою немовля у цьому питанні... --Олег Перегон (обговорення) 16:35, 28 липня 2024 (UTC)

Чому ви думаєте, що там змішані спір, діалог та конфлікт? Про способи вести дискусію (тобто, щоб спір був діалогом, а не сваркою) є окремі сторінки, і на цій сторінці тема ведення обговорення мною майже не зачіпається.

Те, що ви називаєте «конфліктом» (коли сторони хочуть принизити одна одну, або знищити одна одну) є просто ворожнечею. Кожна ворожнеча — конфлікт, але не кожен конфлікт — ворожнеча. Бо незгода сторін щодо якогось питання (тобто, наявність між сторонами конфлікту щодо цього питання) не означає, що хтось когось буде принижувати, чи, тим паче, знищувати.

Власне, далі ви пишете про «конструктивні і деструктивні конфлікти», чим заперечуєте попередню репліку. Я також вважаю, що конфліктів не уникнути повністю, ― це, якраз, нормально. Але:

• їх можна вирішувати конструктивно;
• їх кількість можна мінімізувати через низку підходів.

А можна робити і навпаки. --VoidWanderer (обговорення) 16:47, 28 липня 2024 (UTC)

Через скільки років наукова спільнота змогла оцінити спір/конфлікт Ньютона та Гука? А Ньютон реально принижував опонента, вчорашнього студента, що не сказати, що він глумився над ним. А якби прийшов адміністратор і заборонив це, було б краще чи гірше? Ось я про що. --Олег Перегон (обговорення) 17:00, 28 липня 2024 (UTC)

Ви всерйоз вважаєте, що якийсь приклад із 17 століття є хорошою ілюстрацією процесів тут?

У Вікіпедії діють настанови і правила ВП:НО і ВП:Е. Тож якою б світлою не була у когось голова, і якими б хорошими не були у когось ідеї, свою точку зору він має доводити у культурний спосіб. --VoidWanderer (обговорення) 17:14, 28 липня 2024 (UTC)

Тобто Ньютонам в Вікі не місце? Але ж Гук і сам був не золото, створив цілу коаліцію волновиків, опозицію Голові Королівської академії наук Ньютону... Приклади з 17 сторіччя теж працюють. Як і більш давні приклади. І що б ми з Вами не робили, це вже колись було в тому або іншому сенсі... Отже, без аналогій не обійтися. --Олег Перегон (обговорення) 18:18, 28 липня 2024 (UTC)

то що тепер необхідно змішувати опонентів із лайном? --『Shiro Neko』^Обг. 18:30, 28 липня 2024 (UTC)

Тобто Ньютонам в Вікі не місце?

Спробуйте читати допис співрозмовника повністю. Тоді подібні питання просто не виникнуть. --VoidWanderer (обговорення) 18:36, 28 липня 2024 (UTC)

Друге моє зауваження стосуватиметься не визначення конфлікту як такого, а визначення наслідків та способів усунення конфлікту і місця/способу його виникнення. Умовно розділимо місця виникнення/продовження конфліктів на абсолютно особистий простір (у індивідуальних повідомленнях), відносно особистий простір (обговорення користувача), відносно публічний (обговорення статей та місця обговорень на кшталт ВП:ВИЛ), абсолютно публічний (тексти статей).

1. Користувач А надіслав користувачу Б образливого листа. Як усунути цю проблему? Користувач Б може заблокувати отримання особистих повідомлень від опонента. І все. Якщо йому не подобається звернення колеги, його тон та настрій. Чи потрібно адміністраторам втручатися в цей процес? Лише якщо там містяться погрози життю, брутальні лайки або щось на кшталт. Решті випадків не варто навіть приділяти уваги. Не хочеш -- не спілкуйся, тебе ніхто не може примусити.

2. 1. Користувач А написав на сторінці обговорення користувача Б образливе на його погляд звернення. Користувач Б має можливість та право видалити таке звернення і пояснити, що його образило. Знов таки, участь адмінів у такому конфлікті необов'язкова, хіба що нагадати користувачу А правила ввічливості (якщо він їх справді порушив) та пояснити користувачу Б як видаляти те, що йому не подобається з власної сторінки обговорення.

2.2. Користувач А написав на сторінці обговорення користувача Б щось, користувач Б відповів так, що це не сподобалося користувачу А.

2.3. Користувач А написав на сторінці користувача Б свою думку, користувач Б відповів, користувач А відповів, користувач Б... потім користувач А пише, що буде скаржитися адмінам через переслідування (????) — реальний випадок.

Що я хочу цими прикладами показати? Що або треба уточнити ці рекомендації щодо конкретних випадків, провівши межі між дискусією, спором та конфліктом, або матимемо додаткові обмеження свободи слова користувачів, коли кожна репліка незгоди або навіть уточнення інформації трактуватиметься як конфлікт або сприяння виникненню конфлікту. Тут дуже важливо дотриматися золотої середини та здорового глузду. І ще важливо, чи страждає від конфлікту наповнення Вікіпедії, чи призводить він до погіршення статей або він ведеться у непублічному просторі і стосується лише обговорення якихось питань/деталей і не може призвести до погіршення контенту. Я думаю, це суттєві уточнення. --Олег Перегон (обговорення) 20:28, 28 липня 2024 (UTC)

Це може діяло би у фейсбуці чи твіттері, але не у Вікіпедії, де такої функції немає, а всі дописи публічні й не приховуються рушієм. Крім того, скрізь є модерація, навіть у фейсбуці на допис можуть поскаржитися та визнати неприйнятним. Для Вікіпедії же є ВП:Е та ВП:НО. Якщо всі будуть гризтися між собою у такій маленькій спільноті, то що ми створимо? --『Shiro Neko』^Обг. 20:36, 28 липня 2024 (UTC)

Чому одразу гризтися? Сперечатися, доводити один одному правоту, наводити аргументи. Це нормально. Мова йде не про порушення правил, а про здорові людські суперечки, діалоги, навіть спори, які одна строна може помилково вважати за конфлікт, бо їй не подобається існування іншої думки, окрім її власної. --Олег Перегон (обговорення) 20:42, 28 липня 2024 (UTC)

то до чого тут Ньютон? Есе якраз про здорові суперечки, які не переходять на гризанину. --『Shiro Neko』^Обг. 20:54, 28 липня 2024 (UTC)

То Ви про Ньютона не все знаєте... --Олег Перегон (обговорення) 21:22, 28 липня 2024 (UTC)

Є такі конфлікти, сторонами яких виступають, скажімо, «професійний сперечальник» і «рядовий користувач». Професійний сперечальник може закидати обговорення купою нерелевантних аргументів (що в межах правил). І якщо рядовий користувач змушений буде відбиватись від них самотужки, він, в кращому разі закине це обговорення, в гіршому — Вікіпедію. Запити на третю сторону в нас по факту не працюють (немає зацікавлених людей). Я в цьому особисто переконався після того як мій запит і тегання інших редакторів статті не призвели до того, щоб хоч хтось долучився до обговорення.

Також, особисто моя думка, що потрібно жорсткіше ставитись до проявів тролінгу в обговореннях, які, з моїх спостережень, значною мірою і провокують взаємний тролінг і подальшу ворожнечу та, як наслідок, неконструктивні обговорення. --Mike.Khoroshun (обговорення) 20:41, 28 липня 2024 (UTC)

Із ВП:ЗТС біда, я згоден. Фактично, там треба додати пояснення, що якщо ніхто не озвався — сміливо ескалювати на наступний рівень. Втім, це підмножина Ігнорування проблеми спільнотою, чи не так?

Із тролінгом також складно. Бо суть тролінгу ― це дратувати іншу сторону, не переходячи формально лінії правил. На ранніх стадіях таке рідко можна зупинити, бо точно знайдуться ті, що скаржитимуться на адмінське свавілля і тоталітаризм, якщо до троля застосують адміндії. Більшість же може навіть не помітити що щось не так було. --VoidWanderer (обговорення) 22:12, 28 липня 2024 (UTC)

Я описував свій досвід. Так, ВП:ЗТС стосується ігнорування спільнотою. «Ескалювати на наступний рівень» слушно, але для багатьох незначних конфліктів може здаватись оверхедом. З іншого боку, малі конфлікти з очевидних причин мають більше шансів на долучення третьої сторони.

З тролінгом насправді згоден, мабуть все ж копати треба в сторону способів підняття рівня дискусій в цілому в спільноті: як розпізнати що тебе «качають», як не піддаватись емоціям, не метати бісер і т. ін. --Mike.Khoroshun (обговорення) 19:29, 29 липня 2024 (UTC)

Попри те, що з деякими спостереженнями я згоден, вважаю невдалою обрану автором форму, яка натякає на те, що це нібито всеосяжне есе про запобігання та вирішення конфліктів (це випливає з його дуже загальної назви). Якщо основною ідеєю есе, як вказано в "натшеллі", є заклик до прямого проговорення проблем, а не їхнього замовчування, або щось інше "вужче", то есе варто називати та структурувати саме так. Або розділяти на декілька, кожне з яких буде містити одну важливу думку. --Фіксер (обговорення) 20:52, 28 липня 2024 (UTC)

Я щось упускаю з виду, і конфлікт можна вирішити інакше, окрім як обговоренням? Щодо всеосяжності: шаблон {{есе}} явно вказує на те, що ні про яку всеосяжність не може йтися — це не позиція всієї спільноти. --VoidWanderer (обговорення) 22:16, 28 липня 2024 (UTC)

Ви мене не чуєте. Я не кажу, що конфлікт можна вирішити якимось іншим чином. Я не кажу, що це позиція всієї спільноти. Я кажу, що воно мені здається завеликим і таким, що ви в нього вкладаєте загальний погляд на природу та вирішення конфліктів. І я кажу, що я такі великі есе сприймаю дуже важко, і замість робити одне велике, що поєднує дуже різні ідеї, варто робити есе вужчими, присвяченими конкретним ідеям. --Фіксер (обговорення) 22:54, 28 липня 2024 (UTC)

@Фіксер, хоча я поділяю вашу ідею про те, що есе має бути чітко сфокусованим, я тут не бачу проблему у відсутності фокусу. Бо есе оглядове, тобто про конфлікти як такі. Окремі речі потім можуть бути деталізовані чи винесені до окремих сторінок, якщо це виглядатиме доцільно.

У натшелі не згадано про передумови, але двома словами їх і не передаси. І для вирішення (а це важливіше), це менш суттєво. --VoidWanderer (обговорення) 10:31, 3 серпня 2024 (UTC)

Можливо у вас буде час прокоментувати, наскільки допомогає вирішенню конфліктів, коли людина висловлює одну думку, а замість цього їй приписують іншу, а те, що вона насправді мала на увазі, не чують або ігнорують. --Фіксер (обговорення) 22:56, 28 липня 2024 (UTC)

Це також негативний фактор, авжеж. Але зазвичай це основа для непорозуміння, а не для повноцінного конфлікту.

У спілкування через текст є низка обмежень, яких нема у живому спілкуванні. --VoidWanderer (обговорення) 10:47, 3 серпня 2024 (UTC)

Дуже актуальна тема. Було б добре, якби користувачі з різними точками зору були готові чути і враховувати позиції одне одного. Багато для кого вікіпедія - це можливість розповісти суспільству про тему, яка його болить і сприяти вирішенню проблем у реальному житті через підвищення обізнаності. Якщо така тема не маргінальна, а суспільно важлива, то критерії щодо неї мають врааховувати світоглядні цінності також. Це допоможе уникнути приводів для сварок. З іншого боку варто враховувати межі розумного і реальні можливості доглядати за статтями на цю тему. Наприклад, якщо користувач або група користувачів створили низку стабів на важливу для них тему, то забомбити їх номінаціями на вилучення - шлях, який призведе до конфліктів. Хтось переключиться на редагування інших статей, а хтось образиться і піде з проекту і вільних рук для поліпшення ставатиме менше. А можна обрати менш конфліктний шлях - звернутись до користувачів із пропозицією перенесення інформації до більш загальних статей, обговорити у кнайпі поріг написання окремої статті або приєднання до більш загальної або списку. Такий сценарій міг би допомогти примирити крайні позиції--Людмилка (обговорення) 13:37, 30 липня 2024 (UTC)

Тут я повністю підтримую. Якось так працюють ефективні розв'язки. Якщо чухаються руки номінувати 10 однотипних статей, то в загальному випадку варто створити одне обговорення, де визначити подальші дії зі статтями такого типу, будь це залишення, об'єднання чи вилучення. Хоч би створити просто лише одну номінацію, запросити охочих та за думкою спільноти з'ясувати можливі дії надалі. Звісно, часто потрібні й інші методи. -- RajatonRakkaus^⇅ 16:08, 31 липня 2024 (UTC)

Декілька років тому з моєї ініціятиви було обговорення щодо вигаданих колишніх українських сіл Закерзоння, в яких нібито було вимордувано поляками все населення, через що вони зникли. Близько пів сотні, з однаковим текстом і з однаковим джерелом, яке зовсім не підтверджувало тексту. Пам'ятаєте результат обговорення? --Jerzy (обговорення) 17:26, 31 липня 2024 (UTC)

Ні, не бачив цього. -- RajatonRakkaus^⇅ 18:15, 31 липня 2024 (UTC)

Нульовий результат. Висловився лише один вікіпедист (адмін) "проти" через особисте (подібно до мого запиту на приховування блокування) і все, більше нікого це не зацікавило. Довелося всі видаляти поодинці, через обговорення на ВП:ВИЛ. --Jerzy (обговорення) 18:25, 31 липня 2024 (UTC)

Ну, якщо не працює один спосіб, то застосовується інший. Зі статтями Баняса спрацювало центральне обговорення. -- RajatonRakkaus^⇅ 18:26, 31 липня 2024 (UTC)

Там теж було центральне обговорення, на К-А. І щодо річок без джерел також було. Немає результату. А на вилученні є, бо инакше й бути не може. Це в обговоренні можна один одному тицяти патики в колеса, а на вилученні дуже мало хто ризикне залишити незначущу статтю. --Jerzy (обговорення) 18:44, 31 липня 2024 (UTC)

Немає статей про річки без джерел за невеликим винятком як і однозначного консенсусу, що короткі статті про малі річки треба вилучати. Але є користувач, який заповнював прогалини у цій темі і покинув редагувати через масові номінації його статей. Доки буде практикуватись продавлювання своєї позиції грубою силою - ні про яке порозуміння чи вирішення конфліктів не може бути і мови --Людмилка (обговорення) 18:58, 31 липня 2024 (UTC)

цей консенсус зафіксований у ВП:ЗНЗ --『Shiro Neko』^Обг. 19:16, 31 липня 2024 (UTC)

Почалося... Так само "не було" статей про вигадані українські села , знищені поляками. Велика кількість статей про річки вже видалено. Заяви про те, що хтось покинув редагувати вікіпедію через видалення його статей, які не відповідали вимогам вікіпедії, звичайний шантаж з намаганнями залишити неякісні статті, що у наслідку призводить до зниження якости вікіпедії. Результат такої діяльности (вікіпедиста, що творить незначущі статті) у будь якому випадку дорівнюватиме нулю. Тому Вікіпедія абсолютно нічого не втрачає. Така ж ситуація і з природоохоронними територіями - значущости немає й близько, але статті вперто захищають. --Jerzy (обговорення) 19:26, 31 липня 2024 (UTC)

Доречі, про шантаж я сам згадував пару днів тому, і навіть написав (хоча і про дещо інше, і переважно для себе): ВП:ШАНТАЖ --Фіксер (обговорення) 19:38, 31 липня 2024 (UTC)

Про "ніхто не тримає"? Бачив, підтримую. Мене теж ніхто не тримає. --Jerzy (обговорення) 19:42, 31 липня 2024 (UTC)

я таке скорочення на БЖЛ перенаправив би краще --『Shiro Neko』^Обг. 19:43, 31 липня 2024 (UTC)

Підхід "ніхто не тримає" - протилежний шлях до спроби пошуку компромісу. Користувачі з протилежними поглядами можуть намагатись робити перебування одне одного в проєкті максимально неприємним, але вікіпедія загалом від цього програє. Тоді не треба бідкатись, що не вистачає рук для роботи над статтями --Людмилка (обговорення) 21:53, 31 липня 2024 (UTC)

користувач Alex 21061990

Вітаю.

Прохання, заблокувати користувач Alex 21061990. Розміщує статті з містифікацією.

А також видалити статті Масований ракетний обстріл Китаю 27 липня 2024 та Масований ракетний обстріл Китаю 27 липня 2024.

--Avp777 (обговорення) 14:03, 30 липня 2024 (UTC)

Так Зроблено Такі запити потрібно подавати на ВП:ЗА--Submajstro (обговорення) 14:57, 30 липня 2024 (UTC)

Несправедливе блокування від Goo3

Я намагаюсь додати деталі і цитати до сторінки Клячківський Дмитро Семенович але Goo3 постійно відміняв всі мої зміни і не вступає в дискусію чи консенсус (див. обговорення статті). Щоб їх задовільнити я урізав те що додавав щоб забрати все що могло бути спірним, залишились тільки цитати на які посилаються і історичні книжки (я вказав навіть сторінки звідки цитати взяті). Я також поставив макро що части дискусійна, як це було рекомендацією правил вікіпедії: не повертати зміни вперед-назад а додати макро і продовжити дискусію. Я також хотів привести третіх людей до дискусії і створив запит на третю сторону.

Я добросовісно чинив правки до статті. В результаті користувач звинуватив мене в "Оригінальних Дослідженнях" (хоча знову ж таки цитати з книг академіків) а остання відміна звинувачує мене в "доведення до абсурду і спроба почати ВП:ВР".

Тепер вони також заблокували мене на 2 тижні від редагування сторінки.

Я продовжую дискусію на сторінці запитів на третю сторону і загалом ладен погодитись використати будь-які джерела які підійдуть більшості. Тому вважаю своє блокування несправедливим.

Що я конкретно хочу досягнути пишучи тут:

1. Зняти з мене блокування щоб я міг продовжити роботу на статтею

2. Досягнути якогось консенсусу на кого з істориків я можу спиратись. Іллюшин наприклад "доктор історичних наук, професор, завідувач кафедри міжнародних відносин Київського славістичного університету. Спеціалізується на новітній історії України", Мотика "габілітований доктор гуманітарних наук, професор, дослідник історії українсько-польського протистояння середини 1940-х років, з 2011 року — член ради Інституту національної пам'яті Польщі" (знову ж таки він польський але наші історики теж на нього спираються і хоч є суперечності але загалом його не вважають недобросовісним, тому мені здається не згадати його несправедливо, але хай буде). Вятрович "український історик, публіцист, політик, громадський діяч. Доктор філософії (кандидат історичних наук)". Сам Goo3 поислається на його статті в дискусії (але чомусь його книга не підходить як джерело). Мені здається що комбінація їх трьох достатньо різнобічна (враховуючи що Вятрович більш проукраїнський а Мотика пропольський).

3. Отримати якісь гайдлайни щодо написання наперед, щоб уникнути відміни цілої секції через те що щось не подобається одне за другим без вступання в діалог.

--Draconyster (обговорення) 20:27, 31 липня 2024 (UTC)

ВП:БЛОК: "5.1. Категорично забороняється використання блокування з метою одержання переваги в суперечці. Інакше кажучи, адміністраторам забороняється блокувати користувачів, з якими вони перебувають у стані конфлікту стосовно змісту тих чи інших сторінок. У цьому разі варто обмежитися попередженням про зроблене ним порушення й проінформувати про нього інших адміністраторів." --Фіксер (обговорення) 21:03, 31 липня 2024 (UTC)

Адміністратор повертав статтю до прийнятної версії. --Jerzy (обговорення) 03:29, 1 серпня 2024 (UTC)

Це хіба не приклад https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Status_quo_stonewalling ?

Повертати статтю до минулої версії замість того щоби робити конкретні зміни в конкретному місці хіба не Вікіпедія:Війна редагувань, саме через це я бачу і є Вікіпедія:Правило_трьох_відкотів ?

Зауважте що я добросовісно робив зміни відповідно до коментарів. Goo3 також повністю уникав конкретної відповіді на те які джерела і за якими критеріями вважає авторитетними. За правилами самої вікіпедії всі мої джерела авторитетні. Знову ж таки я можу використати інші джерела, але те що Goo3 сам придумує що підходить а що ні а потім посилається на тих же авторів недобросовісно.

Його блокування мене і причини які він навів це просто використання своєї влади для того щоб закріпити за собою останнє слово.

@Jerzy Якщо маєте час то будь-ласка як третя особа відкрийте книги які я навів, пошукайте там слово Клячківський і зробивши власні висновки додайте хоч кілька речень. Мені особисто соромно за українська сторінка про людину яка за весріями різних істориків причетна до масових смертей (конкретне число жертв, скільки там тисяч не так важливо) просто замовчує деталі, і більше уваги приділяє тому що якісь історики фальсифікували деякі (зауважте мова іде саме про деякі) матеріали а не тому що не сфальсифіковано. До речі знову ж таки зауважте що оце довге речення зі списком імен про фальсифікацію це посилання на статтю а не на книгу чи серйозне дослідження, про це можна згадати але відводити для цього стільки тексту якось нечесно. --Draconyster (обговорення) 20:14, 1 серпня 2024 (UTC)

@J. Gradowski в автора запиту може скластися враження, що окрім нас двох, інших активних адміністраторів не залишилося. Але ж, хвилинку, ... :) --Фіксер (обговорення) 07:49, 9 серпня 2024 (UTC)

Якщо чесно загалом я очікував кращого від свого досвіду тут, враження таке собі.

Як відвертати мої статті і мене блокувати то адміністратор буквально відразу знайшовся, і часу і нього хоч відбавляй було.

А як обговорити його конфлікт інтересів то тут нікого немає )) Та й сам @Goo3 як бачите утримався коментувати ситуацію тут. --Draconyster (обговорення) 23:08, 9 серпня 2024 (UTC)

Це досить типова ситуація для української вікіпедії для політично болючих тем, хтось один зберігає "зручну" версію, всі інші мовчки цього не помічають; проте зміни в іншу сторону помічають швидко. Також це досить типово для Goo3, він рідко бере участь в обговоренні. --Юровский Александр (обговорення) 04:50, 10 серпня 2024 (UTC)

@Юровский Александр може Ви проаналізуєте внесок до цієї статті та оціните його на порушення НТЗ? Бо порушення ВП:НТЗ є місце --『Shiro Neko』^Обг. 12:40, 10 серпня 2024 (UTC)

Однозначно, що про причетність Дмитра Клячківського до військових злочинів треба писати не так сором'язливо, як написано зараз. Я один раз пробував внести ці дані, Долинський відкотив на 90% ред. № 39377520, досить майстерно замаскував посилання, що його можна і не помітити в тексті. Мій протест на ці дії був ним проігнорований. В цій статті це не одиничний випадок. НТЗ та шкільний підручник речі з різних світів, я наполягаю, що все має бути по правилам. --Юровский Александр (обговорення) 14:09, 10 серпня 2024 (UTC)

@Юровский Александр ми обговорюємо нині що, і кого? Нині обговорюється блокування Draconyster і наскільки підстави були коректні. А не НТЗ статті у всіх версіях. --『Shiro Neko』^Обг. 14:16, 10 серпня 2024 (UTC)

В тому то і справа, що ніхто не хоче це обговорювати, всі мовчать. А обговорювати є що - адміністратор Goo3 використав блокування як аргумент у спорі, що є суворим порушенням. По суті справи в статті теж ніхто не хоче досягти НТЗ. Ось дві очевидні теми, які слід обговорити тут. Але у більшості адміністраторів немає сміливості для таких розмов. --Юровский Александр (обговорення) 17:27, 10 серпня 2024 (UTC)

безперечно, адміністратор міг відразу скасувати те редагування та попередити про порушення НТЗ. Але нині я не бачу сенсу знімати блокування, щоби знов його накласти. --『Shiro Neko』^Обг. 17:40, 10 серпня 2024 (UTC)

@Shiro D. Neko @Юровский Александр @Юровский Александр

Можете будь ласка вказати де саме на вашу думку я порушив НТЗ? Це я питаю з суто практичних міркувань бо як тільки блокування спаде я збирався знову поредагувати статтю і хотів би уникнути цієї ж ситуації. Я вже вище окремо питав про які джерела я маю використати щоб мене не звинувачували в НТЗ. Правда в тому що про причетність конкретно клячківського пишуть буквально всі історики і наші і польські. Я навіть питав в самого @Goo3 які джерела йому підходять і він в результаті посилався на тих ж людей (тілки на статті і не конкретно книги і навіть ті статті не підтверджують його думку). Тобто з конкретно мого досвіду якоїсь алтернативної точки зору про клячківського немає ніде.

Тобто виходить що я зараз знову поредагую статтю, вставлю конкретно як пишуть книжки, і мене можуть знову звинуватити що я не висвітлив чиюсь суб'єктивну точку зору на яку якби і послатись нікуди без виривання з контексту. Наприклад @Goo3 посилається на статтю як говорить про те що якісь конкретні докази могли бути сфальсифіковані і що не було "секретної директиви" від клячківського вбивати польське населення. Автор цієї статті ніде не заперечує що сам клячківський локально не займався такими вбивствами, В'ятрович же використовує цей факт для того щоб сказати що наказу не було від верхівки ОУН і перекласти відповідальність на клячківського окремо. @Goo3 чомусь спірність наявності саме цієї директиви інтерпретує як те що всіх нападів і і локальних наказів клячківського теж не було, хоча в статті цього ніде нема, і в принципі ніде нема.

То що мені конкретно робити? Якщо є якесь альтернативне джерело інформації на яке я можу послатись то хай мені хтось його дасть а як ні то нічого мене звинувачувати в НТЗ. --Draconyster (обговорення) 18:22, 10 серпня 2024 (UTC)

фактично у всьому редагування. Це описано у ВП:НТЗ та ВП:ВАГА. Найкраще щоби це ґрунтувалося на третинних джерелах, та описати всі думки. Нині у Ваших редагуваннях позиція більше на польськомовну версію. --『Shiro Neko』^Обг. 18:43, 10 серпня 2024 (UTC)

Можете будь ласка допомогти мені знайти якусь альтернативну думку в авторитетному (насправді будь якому) джерелі і я обіцяю що додам його в свому редагуванні.

Як третинне джерело я намагався використати проект Української Правди (посилання на нього є в обговоренні статті) але там пишуть те саме що я. Я на нього не послався в самій статті щоб мене знову не звинуватили в неавторитетному джерелі, того послався на вторинні джерела (книжки істориків ). --Draconyster (обговорення) 19:11, 10 серпня 2024 (UTC)

Shiro Neko, так поточна версія висвітлює більш українську "патріотичнну" версію, що теж не НТЗ. Редакцію з НТЗ можна досягти в нормальній дискусії, яку Draconyster розпочав в обговоренні, але Goo3 традиційно не брав в ній участі. Проте розпочав ВР, а потім заблокував опонента. Я ось не розумію, чому всім така поведінка здається нормальною. --Юровский Александр (обговорення) 19:17, 10 серпня 2024 (UTC)

Також до списку недобросовісності хочу додати що кінцеві причини блокування які Goo3 додав до обговорення мого профілю не відповідають дійсності

додаєте фейкові і неавторитетні "джерела" - всі джерела що я використав це книги авторів які я вище навів, називати цих авторів фейковими чи неавторитетними просто так не виправдано, всі вони акредитовані історики. Якщо на думку Goo3 один з них заангажований то про це можна додати коментар або ще краще твердження іншого авторитетного джерела. Я не бачу причини чому один користувач може перебирати джерелами, а потім коли йому зручно посилатись на цих самих людей. В останньому відхиленні моїх правок він посилається на https://zbruc.eu/node/58135 що стаття одного з тих авторів. Зауважте що сам Goo3 цю статтю не читав, бо в ній написано те саме про Клячківського:

Йдеться про протокол допиту члена Проводу ОУН Михайла Степаняка. Він, зокрема, розповідає про дискусію довкола питання антипольських виступів, яка розгорнулася на Третьому великому зборі ОУН у серпні 1943 року, в межах якої частина членів Проводу (сам Степаняк та Микола Лебедь) виступила з критикою дій Дмитра Клячківського під час конфлікту, більшість же його захищала. У цьому протоколі маємо чітке свідчення, що принаймні станом на серпень 1943 року не існувало остаточного рішення Проводу ОУН з приводу польського питання. Протокол Великого збору Української головної визвольної ради з липня 1944 року свідчить, що й на той час у керівництві підпілля змагалися дві концепції стосовно поляків ― вирішення питання через силові акції та спроба налагодження співпраці.

Тобто автор викорситовує цю саму цитату в тому ж контексті що і я скопіював з книжки того ж автора.

джерела, які неможливо перевірити - До кожного джерела я додав книжку і номер сторінки. Goo3 кілька разів повертав статтю кажучи що сторінка не вказана але вона була вказана, я про це і писав в обговоренні.

використовуєте некоректний термін "різня" стосовно Волинської трагедії - ще в перших правках я замінив Різня на Трагедія згідно коментаря Goo3 і більше його не використовував. --Draconyster (обговорення) 00:39, 1 серпня 2024 (UTC)

@Shiro D. Neko @J. Gradowski @Фіксер @Юровский Александр

Час мого блокування закінчився і я ще раз поредагував сторінку. Я використав тільки книжки українських істориків (не польських як минулі рази), обидві книги легко знайти і перевірити зо я неписав. Я також вказав сторінки, залишив тільки одну цитату, а також додав про те яку частину доказів вважають спірною. Якщо щось здається не об'єктивним я виправлю.

Я хочу щоб українська вікіпедія була чесним джерелом про українську історію, і щоб не треба було читати польську чи ще гірше російську вікіпедії щоб отримати повні відомості. --Draconyster (обговорення) 23:01, 3 вересня 2024 (UTC)

@J. Gradowski:, а чому ви вирішили просто відкотити правку, без обговорення (ред. № 43425421)? --Юровский Александр (обговорення) 06:34, 4 вересня 2024 (UTC)

Там немає що обговорювати - типове оригінальне дослідження. --Jerzy (обговорення) 06:42, 4 вересня 2024 (UTC)

ОД не може посилатись на праці істориків, тому не приймаю таку відповідь. Напишіть про справжні ваші мотиви. --Юровский Александр (обговорення) 06:44, 4 вересня 2024 (UTC)

Не приймайте собі. Користувач робить власні висновки, інтерпретує праці істориків - це і є од незалежно від Вашого сприйняття. --Jerzy (обговорення) 06:50, 4 вересня 2024 (UTC)

@J. Gradowski @Юровский Александр

Мені здається це вже трохи абсурдно. Я додав оці помітки про "на думку того" і "на думку тамтого", бо мені закидали що я однобоко висвітлюю думку. Це спроба максимально чесно передати те що пише в книжках, з посиланнями на сторінки. Такий самий формат є і в інших місцях статті, зауважте наприклад речення типу "Деякі дослідники, зокрема, Ярослав Грицак, вважають Клячківського ініціатором Волинської трагедії 1943 року". Я зробив буквально так само.

якщо ви відкриєте ті сторінки що я зазначив побачите що моєї особистої інетпретації там нема. --Draconyster (обговорення) 08:17, 4 вересня 2024 (UTC)

Ви не надто апелюйте до книжок - вони не є настільки авторитетними джерелами як наукові статті у поважних виданнях. --Jerzy (обговорення) 09:11, 4 вересня 2024 (UTC)

відколи?о.О Якщо Ви про ВП:САМВИДАВ, то це не той випадок. --『Shiro Neko』^Обг. 10:26, 4 вересня 2024 (UTC)

Відколи ухвалили ВП:АД. --Jerzy (обговорення) 13:27, 4 вересня 2024 (UTC)

@J. Gradowski @Юровский Александр поредагував ще раз статтю, і прибрав частини які можна було б вважати інтерпретацією. Та частина де "На думку І. Іллюшина у розповсюджені..." це фактично пряма цитата з його книги, але щоб мене не звинуватили в інтерпретації написав що це конкретно на його думку. --Draconyster (обговорення) 08:27, 4 вересня 2024 (UTC)

@J. Gradowski хіба ОД є валідною причиною для швидкого відкоту (ВП:ШВ)? --Фіксер (обговорення) 07:30, 4 вересня 2024 (UTC)

Я не робив жодного швидкого відкоту. --Jerzy (обговорення) 07:44, 4 вересня 2024 (UTC)

Перепрошую, ви праві. --Фіксер (обговорення) 07:53, 4 вересня 2024 (UTC)

Взагалі ця кнайпа не є місцем для обговорення вмісту окремої статті. --Jerzy (обговорення) 08:56, 4 вересня 2024 (UTC)

@Draconyster ваші редагування вже скасовані двічі, різними користувачами. Якщо ви втретє їх внесете в розділ "Життєпис" без погодження на сторінці обговорення статті, я буду змушений звернутися до адміністраторів, щоб вам заборонили редагування цієї статті назавжди. --Фіксер (обговорення) 08:41, 4 вересня 2024 (UTC)

@Фіксер:, трошки дивне попередження, враховуючи, що один з двох відкотів зробили саме ви. При тому ж ви пишете про необхідність знайти зважену редакцію в обговоренні. Якщо ви заблокуєте доступ Draconyster, жодного обговорення не буде, бо мало бажаючих воювати з "патріотичним" лоббі. Як можете помітити, майже ніхто з захисників поточної версії обговорень не веде, їх все влаштовує. --Юровский Александр (обговорення) 09:14, 4 вересня 2024 (UTC)

@Юровский Александр вам варто прочитати правила ВП:Консенсус та ВП:Війна редагувань. Якщо користувач вніс редагування, його скасували, а він скасовує скасування — це зазвичай сприймається як початок війни редагувань. Ви можете зауважити, що він скорегував свою пропозицію, але це дуже незначна зміна, і її дійсно скасував вже я. Дві принципово не дуже відмінні пропозиції були скасовані. Час припинити редагувати статтю та обговорювати її на сторінці обговорення. Саме в цьому і полягає моє повідомлення. --Фіксер (обговорення) 09:22, 4 вересня 2024 (UTC)

Обговорення необхідне 100%. Тільки я майже не вірю, що в цій темі воно можливе, судячи з попередньої поведінки редакторів. --Юровский Александр (обговорення) 09:25, 4 вересня 2024 (UTC)

@Фіксер @Юровский Александр Я тільки за обговорення, але його не відбувається. Як бачите конструктивної критики я не отримую і просто загальні фрази і відкіти. Метою мого відкіту було бажання внести ті зміни про які писав @J. Gradowski, я зробив відкіт а потім відразу поредагував видаливши ті речення де було "на думку".

Зараз я спробую інший підхід, я додам лише секцію і одне речення з чіткими джерелами. Наступні зміни буду теж обити по реченні, можливо таким чином вдасться по-трохи додати всю секцію --Draconyster (обговорення) 17:29, 4 вересня 2024 (UTC)

• Рекомендував би адміністраторам заблокувати користувача безстроково, бо добрих намірів тут не помітно. Його цікавить лише одна стаття, про що він відкрито заявляє, він просуває власне бачення, творить оригінальні дослідження, а ми маємо витрачати час на кілометри обговорень. Прошу оцініть на рівні шкода - користь і ухваліть рішення, бо кінця цьому не буде.--Jerzy (обговорення) 06:49, 4 вересня 2024 (UTC)

  Я поділюся своїми швидкими спостереженнями. Можливо я в чомусь неправий, виправляйте мене сміливо.

  Як я бачу, в статті - навіть в вашій версії після скасування редагувань - є текст "Деякі дослідники, зокрема, Ярослав Грицак, вважають Клячківського ініціатором Волинської трагедії 1943 року". При цьому зараз - у версії після скасування редагувань - в Життєписі про Волинську трагедію взагалі нічого не написано. На вашу думку, розділу або абзацу про Волинську трагедію взагалі не має бути? Чи він має бути, але має відрізнятися за текстом від того, що було внесено в статтю? Якщо те, що було внесено в статтю - це ОД (я не знаю, чи це так, я не дивився), то який текст про Волинську трагедію в статті про Клячковського не буде ОД?

  Мені здається неправильним, що альтернативною внесеному тексту, який ви називаєте ОД, пропонується відсутність жодного тексту взагалі. Можливо правда десь посередині? --Фіксер (обговорення) 08:00, 4 вересня 2024 (UTC)

  @Фіксер польські історики мають інший погляд на Волинську трагедію, українські історики інший. І різні Інститути звинувачують один одного. Це може бути порушення НТЗ, але не ОД. --『Shiro Neko』^Обг. 08:05, 4 вересня 2024 (UTC)

  Тоді в статті це має бути описано в різних розділах.

  "Життєпис" має містити якомога нейтральніший опис біографії; "що сталося", фактологію, а не "як це сприймають". Так, деякі епізоди можуть бути спірними, але в "Життєписі" треба від цієї неоднозначності відходити якомога далі. Життєпис має бути нейтральним та зваженим (приділяти окремим частинам біографії співставну увагу).

  А вже відгуки істориків різних країн, різні принципові погляди на ті ж самі події, можуть бути описані окремо.

  Тобто, резюмую, варто намагатися відділити факти від історичних оцінок. В ідеалі взагалі рознести по різних розділах, але якщо це не вдається зробити, якось відділити це в межах розділів, підрозділів та абзаців. --Фіксер (обговорення) 08:35, 4 вересня 2024 (UTC)

  В цьому випадку неможливо відокремити факти від оцінок, бо в залежності від оцінки факт участі в військових злочинах або є, або його немає. Згідно з правилом НТЗ "Для того, щоб уникнути нескінченних «воєн виправлень», ми повинні домовитися представляти кожну точку зору чесно, не стверджуючи, що одна з них істинна.". Тобто слід викласти якраз різні думки, різні аргументи, а висновки кожен буде робити самостійно. --Юровский Александр (обговорення) 09:01, 4 вересня 2024 (UTC)

  Ну а тут висновки вже зробив вікіпедист. --Jerzy (обговорення) 09:12, 4 вересня 2024 (UTC)

  Якщо ви не вмієте щось робити, це не означає, що це щось "неможливо". --Фіксер (обговорення) 09:24, 4 вересня 2024 (UTC)

  так це повинно бути в різних розділах, але факт у тому, що ніхто не намагається підійти до консенсусу. --『Shiro Neko』^Обг. 10:28, 4 вересня 2024 (UTC)

  Я виклав на сторінці обговорення статті моє бачення її подальшого розвитку, описавши два потенційні варіанти. --Фіксер (обговорення) 14:26, 4 вересня 2024 (UTC)

  Російські історики вважають сучасну війну за сво. Ми теж маємо до цього дослухатися? В нас є правило (чи настанова) про перевагу українських джерел над іноземними проти їх рівній якости. --Jerzy (обговорення) 08:59, 4 вересня 2024 (UTC)

  Немає такого правила. Є правило, що якщо джерело надано в українському перекладі, то краще посилатись на український переклад. Іншого правила немає. --Юровский Александр (обговорення) 09:03, 4 вересня 2024 (UTC)

  Ну ось і є: варто надавати перевагу українським джерелам на іноземними. --Jerzy (обговорення) 09:12, 4 вересня 2024 (UTC)

  це у випадку, якщо один й той самий факт викладений українським та іноземним джерелом. Якщо українське джерело не висвячує факт, то треба брати іноземне. --Юровский Александр (обговорення) 09:22, 4 вересня 2024 (UTC)

  Саме той випадок. --Jerzy (обговорення) 09:41, 4 вересня 2024 (UTC)

  @J. Gradowski це нормально писати, що думають російські історики, але з обов'язково вказаною атрибуцією.

  Стосовно надавання переваги, в правилі чітко вказано "для зручності читання". Тобто якщо є якийсь беззаперечний факт, який висвітлює і українське і іноземне джерело, то краще надати українське, щоб ширше коло читачів могло ознайомитись з матеріалом. Очевидно що це не означає, що якщо в українських і іноземних джерелах є різні трактування якихось речей, то нам потрібно висвітлювати лише українські джерела. Це нонсенс. --Mike.Khoroshun (обговорення) 10:20, 4 вересня 2024 (UTC)

  Якої ще атрибуції Ви хочете у вікіпедії? Якщо вікіпедист почне робити атрибуції, то це вже од. --Jerzy (обговорення) 11:06, 4 вересня 2024 (UTC)

  @J. Gradowski я маю на увазі обов'язково вказувати авторство подібних тез. --Mike.Khoroshun (обговорення) 11:09, 4 вересня 2024 (UTC)

  Думки всих російських істориків перелічуватимемо чи вибірково? --Jerzy (обговорення) 12:21, 4 вересня 2024 (UTC)

  @J. Gradowski з вашого боку це рафіноване доведення до абсурду, «висловлюйтесь прямо, не вдаючись до іронії». Відповідаючи: вибірково, для тих в яких є висвітлення і думка яких доречна в контексті розділу/статті, умовно отут надати думку таких російських "експертів" як литвиненко і квачков більш ніж доречно. З істориками аналогічно. --Mike.Khoroshun (обговорення) 12:44, 4 вересня 2024 (UTC)

  Та не пінгуйте Ви мене - я спостерігаю за всима кнайпами. Доведення до абсурду - це описувати оці чиїсь думки, додаючи від себе "на думку такого-то". Вже подописувалися раніше з думками Ліхачова, Умланда, ще одного "дослідника нацизму", забув як його, ще й такої собі молодої зірки антіхвашизму Ганни Гриценко - в них усих "Азов" був нацистами. Правда, зараз позатикали пельки, особливо та Гриценко. Такі речі треба описувати за третинними джерелами - тоді й значущість факту не буде сумнівною, і власні інтерпретації зникнуть. --Jerzy (обговорення) 13:18, 4 вересня 2024 (UTC)

  Це в ідеальному світі, де на всі конфліктні речі існують третинні джерела. В реальності авторитетних третинних джерел в більшості випадків немає, але це не означає, що альтернативні думки не мають бути висвітлені. Саме для цього створюються настанови про нейтральну точку зору, зважене висвітлення різних думок, як en:WP:WEIGHT і т.ін. --Mike.Khoroshun (обговорення) 13:53, 4 вересня 2024 (UTC)

  У цьому конкретному випадку є. --Jerzy (обговорення) 14:36, 4 вересня 2024 (UTC)

  ця гілка обговорення почалась з коментаря про російських істориків, які пишуть про "сво". Стосовно цього випадку, якщо у вас є третинні джерела, які дозволять нівелювати конфліктне висвітлення українських і польських професійних істориків, чому б вам їх не навести в обговоренні? --Mike.Khoroshun (обговорення) 16:12, 4 вересня 2024 (UTC)

  це не має відношення до ВП:ІД, а лише до ВП:НЕЗВ та ВП:НТЗ --『Shiro Neko』^Обг. 10:24, 4 вересня 2024 (UTC)

  @Jerzy ваша аналогія хибна, бо в випадку з Кляківським українські, польські і взагалі всі історики і джерела погоджуються. Спірними є масштаби і кількість жертв загалом, але це зовсім не той випадок коли різні думки або пишуть по різному. Тут на базовому рівні все однаково з обох сторін.

  @Mike.Khoroshun @J. Gradowski --Draconyster (обговорення) 19:02, 4 вересня 2024 (UTC)

Видалення запису з журналу блокувань або заміна його на фактичний термін (2 спроба)

21 березня 2024 року я був заблокований адміністратором Venzz термін 3 місяці з формулюванням "Порушення ВП:НДА після адміністративного попередження, спроба просування абсурдних обвинувачень на ВП:ЗА, ВП:К-А та ВП:АК, хоча були дані відповіді, що порушення немає." (19957821). Однак АК у своєму рішенні ПЗВ190 дійшов іншого висновку та рекомендував скоротити термін до 1 тижня. Ще одним рішенням АК (ПЗВ189) визнано наявність підстав для дій, за які мене було заблоковано, тобто, визнано блокування у первісному його вигляді безпідставним. Прошу розглянути можливість приховування цього блокування у журналі або заміни його на фактично відбутий термін покарання. Також прошу приховати пов'язані з цим випадком помилкові блокування 19963593 та 19963602. Виношу знову, бо підсумку першого обговорення не було. --Jerzy (обговорення) 10:53, 3 серпня 2024 (UTC)

Вам вже було неймовірно боляче, і не один раз, коли вас блокували. Я навіть не можу собі уявити це відчуття, бо мене ніколи не блокували (здається), але в певний момент, років п'ять тому я майже припинив використовувати інструмент блокування для "дописувачів зі значним внеском", бо блокування як покарання не працює; його має сенс використовувати як спосіб дати можливість "охолонути", не більше. Тому на мою думку, навіть попри відсутність у мене активних прапорців та розширених прав, не має принципової різниці — чи були там формальні підстави, чи не було. Це вже не важливо. Про це всі забули, окрім, зрозуміло, вас. І я хотів би висловити вам моральну підтримку, попри те, що свого часу чув від вас на свою адресу. Не впевнений, що вам це допоможе, але я б хотів, щоб ви перестали шукати тут справедливість — її тут не має, а продовжували б зберігати мотивацію працювати — вона у вас, вочевидь, є, хоч і не знаю, звідки ви її після всього цього берете. Тому може тут, звичайно, якось відзначаться адміністратори (я буду здивований). Але я закликаю вас нічого доброго ані від кого тут не чекати, а про цей епізод не згадувати. Іноді шрами прикрашають чоловіка. Тим більше що в іншому мовному розділі, де я був раніше, навіть була кодифікована практика того, що "оскаржування короткострокових блокувань, що вже минули, не має практичного сенсу", тому подібні запити відхиляли суто по формальних ознаках. Не переймайтеся, і не дозволяйте цим думкам заважати вам покращувати проєкт, аналогів якому не існує у світі. --Фіксер (обговорення) 19:15, 10 серпня 2024 (UTC)

Користувач Daniel

Вітаю адмінкорпус.

У нас є користувач, назвемо його Daniel. Я не називаю по конкретному нікнейму, бо він має їх цілий пул:

• Daniel bey (обговорення · внесок)
• DanielRodriguez28 (обговорення · внесок)
• Rodrigues28 (обговорення · внесок)
• KingDaniel28 (обговорення · внесок)
• і т.д.

Окрім очевидно недобросовісного використання кількох облікових записів (ми з ним про це говорили, обіцяв чистий старт постійна версія № 41624713, провалився у цьому), користувач робить низку шкідливих речей. А саме:

• додає інформацію без джерел (це можна було б ігнорувати, хоча про необхідність наводити джерела йому говорили не раз)
• вилучає джерела, зокрема архівовані копії

А зараз з'явилося наступне: користувач перейменував Вулиця Князя Острозького на Вулиця Князя Ольгерда (значення). Абсурдність перейменування можете оцінити самі.

Кілька показових розмов:

• постійна версія № 41623651
• постійна версія № 42617751
• постійна версія № 43004063

Показове тут те, що людина буквально не чує те, що їй до того кілька разів говорили. Користувач неодноразово писав, що він просто новенький, хоча має стаж щонайменше з 2019 року. Див. Обговорення користувача:VoidWanderer#KingDaniel28, там зможете знайти в історії Мечеті України відповідні правки.

Модус операнді:

• правки без джерел
• вилучення джерел
• назви вулиць
• іслам

Я не знаю що робити з користувачем. Ні з тим, що він продовжує зловживати ВП:ЛТ, ні тим, що йому радили як мінімум не псувати статті вилученням чогось (бо, як правило, це хибні правки), хай би вже просто додавав щось без джерел. Але користувач це не сприймає.

Блокувати одразу при появі чергової інкарнації? --VoidWanderer (обговорення) 17:57, 3 серпня 2024 (UTC)

Доброго вечора друже! Це новий обліковий запис. Я перейменував сторінку "Вулиця Князя Острозького" на "Вулиця Князя Ольгерда" тому, що у мережі вже є стаття "Вулиця Костянтина Острозького". А що вулиця Князя Острозького, що Костянтина Острозького названі на честь однієї ж особи.

В цьому обліковому записі я стараюся наводити джерела щодо перейменування вулиць з офіційних сайтів міських рад. --Daniel bey (обговорення) 18:29, 3 серпня 2024 (UTC)

@Daniel bey, після перейменування залишилося хибне перенаправлення. Це проблема.

Джерела потрібно не «старатися наводити», а наводити на всі без винятку додані твердження.

А найбільша проблема полягає в тому, що ви не реагуєте на те, що вам кажуть. У статті Азербайджанці ви повилучали і корисне і некорисне. Хто із цим має робиратися — відновлювати після вас вилучене? --VoidWanderer (обговорення) 18:35, 3 серпня 2024 (UTC)

Так, я вилучив інформацію у статті Азербайджанці тому, що вони не відомо з якого джерела, можливо перекладені з іншою Вікіпедії. Я розберуся --Daniel bey (обговорення) 18:46, 3 серпня 2024 (UTC)

Я не зловживаю нічим вже тому, що маю один обліковий запис. Я не маю багато облікових записів, колишні були деактивовані. Щодо інших питань: 1. Я вже не видаляю архівовані копію. 2. Вже нічого не видаляю. 3. Якщо у Вас є питання щодо корегування в цьому акаунті тоді напишіть мені і я обов'язково виправлю. --Daniel bey (обговорення) 18:42, 3 серпня 2024 (UTC)

@Daniel bey, цій обліковці тільки 3 тижні. Про що взагалі мова?

Повертайтеся на попередню, і редагуйте лише з неї — тоді я повірю, що зміни можливі. --VoidWanderer (обговорення) 18:52, 3 серпня 2024 (UTC)

Я вже зробив посилання на статті Азербайджанці --Daniel bey (обговорення) 19:01, 3 серпня 2024 (UTC)

Я не про це тут писав. --VoidWanderer (обговорення) 19:02, 3 серпня 2024 (UTC)

Я не можу увійти в інший з облікових акаунтів. Я забув пароль. --Daniel bey (обговорення) 19:06, 3 серпня 2024 (UTC)

Ну, значить я не повірю, що зміни можливі. --VoidWanderer (обговорення) 19:08, 3 серпня 2024 (UTC)

Чому? Ви про які зімни? --Daniel bey (обговорення) 19:09, 3 серпня 2024 (UTC)

У те, що ви можете змінити свій підхід і поведінку, і перестати порушувати перелічене вище. --VoidWanderer (обговорення) 19:14, 3 серпня 2024 (UTC)

Як ваші вимоги? Я нічого поганого не робив в цій обліковці. За винятком інциденту, що я переробив статтю Азербайджанці --Daniel bey (обговорення) 19:18, 3 серпня 2024 (UTC)

Ви порушуєте ВП:ЛТ. Це погано. Ви продовжуєте щось вилучати. Це теж погано.

Ви не змінюєте поведінку, хоча вам про одне й те ж говорили не раз. Це найгірше. --VoidWanderer (обговорення) 19:24, 3 серпня 2024 (UTC)

Напишіть мені, що я можу змінити у статтях які корегував. Додати джерела які підтверджують чи інше --Daniel bey (обговорення) 19:27, 3 серпня 2024 (UTC)

• Додавати джерела до всіх своїх правок.
• Нічого не вилучати.
• Не стрибати по обліковкам.

--VoidWanderer (обговорення) 19:33, 3 серпня 2024 (UTC)

Добре друже. Я додам джерела до усіх правок, я зараз працюю над цим та шукаю офіційні джерела. Можете повіряти усі мої корегування. Буду радий за співпрацю! --Daniel bey (обговорення) 19:35, 3 серпня 2024 (UTC)

Я вже додав посилання. Якщо будуть питання пишіть на мої сторінці обговорення --Daniel bey (обговорення) 20:01, 3 серпня 2024 (UTC)

Вам варто заблокувати всі попередні облікові записи, а на сторінці обговорення поточного формально попередити користувача про неприпустимість вказаних вище дій. Щоб про це знали й інші адміністратори, якщо вони раптом помітять порушення, але не пам'ятатимуть про це обговорення, в якому вирішили не брати участь. --Фіксер (обговорення) 13:37, 4 серпня 2024 (UTC)

Ну і так, якщо буде рецидив — безстрокове блокування та розблокування через АК. --Фіксер (обговорення) 13:38, 4 серпня 2024 (UTC)

Я свого часу писав користувачеві про неприпустимість подібного використання обліковок за ВП:ЛТ, у першому дописі є посилання.

Ця тема — доведення до відома адмінкорпусу про існування проблеми.

Щодо блокування обліковок — я б радше заблокував новостворену (вкотре), аніж попередню. Але це вже деталі. --VoidWanderer (обговорення) 13:44, 4 серпня 2024 (UTC)

Тоді яку обліковку мені використовувати? --Daniel bey (обговорення) 13:45, 4 серпня 2024 (UTC)

Попередню: DanielRodriguez28. Яку ви обіцяли свого часу вести як основну. --VoidWanderer (обговорення) 14:17, 4 серпня 2024 (UTC)

Як я можу увійти в обліковий запис якщо забутий пароль чи з якої електронної адреси зареєтрований засіб? Можете допомогти --Daniel bey (обговорення) 14:40, 4 серпня 2024 (UTC)

Певне, це погана ідея забувати пароль і не пам'ятати електронну адресу.

Втім, зважаючи на те, що ви не раз вдавали із себе новачка, я чомусь такому вашому поясненню не вірю. --VoidWanderer (обговорення) 14:51, 4 серпня 2024 (UTC)

Я після деактивації акаунту жодного разу не входив тому, що дійсно забув пароль. Я не хочу з Вами сперечатися. Віри чи не вірити справа кожного. З повагою, --Daniel bey (обговорення) 14:57, 4 серпня 2024 (UTC)

"Щодо блокування обліковок — я б радше заблокував новостворену (вкотре), аніж попередню. Але це вже деталі." - це дійсно абсолютно другорядні деталі, на які менше з тим ви втрачаєте власний час та нерви. Є просто рішення, воно абсолютно точно працездатне, бо до останнього облікового запису в користувача точно є доступ, вам його підказали. Просто заблокуйте попередні записи та забудьте про них. Замість цього ви шукаєте складніший шлях, вмовити користувача, що він неправий, що ви йому не вірите, що він забув пароль тощо, щоб досягти результату, який нічим не кращий (яка різниця, працюватиме він з однієї ляльки, чи з іншої). ККД саме цих ваших дій (вмовити перейти на старий запис), на мою думку, наближається до нуля; але якщо ви вбачаєте в цьому користь — звичайно, не буду заважати. --Фіксер (обговорення) 16:54, 4 серпня 2024 (UTC)

Просто це все не про блокування. Самі по собі блокування рідко колись щось вирішують — це останній інструмент впливу. --VoidWanderer (обговорення) 17:00, 4 серпня 2024 (UTC)

Я додав джерела до своїх корегуваннь. Ви можете перевірити, до інших обліковок я немаю доступ. Ви можете побачити останій вхід у них, після цього я жодного разу не входив до них. Шкода, що у Вікіпедії немає функції "видалити акаунт" як у Facebook. Тоді б можна було видалити їх і все. Просто я не хочу сперечатися з Вами. Давайте все мирно вирішимо. --Daniel bey (обговорення) 17:27, 4 серпня 2024 (UTC)

== Колишні назви == Вулиця Михайла Грушевського (Карла Маркса) — колишня назва вулиці Різдвяної у місті Бердичів

У дизамбігу Вулиця Михайла Грушевського, на жаль, зовсім немає посилань на джерела. Тому витратив купу часу, доки чітко з'ясував вандалізм. А тут побачив, що це був "жарт" ванда.

Це вандалізм? Тоді погляньте на офіційне джерело. https://berdychiv-rada.gov.ua/2024/01/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%83%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B8-%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BA%D1%83-%D0%B2%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%86%D1%8C-%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B4/ --Daniel bey (обговорення) 17:33, 4 серпня 2024 (UTC)

Просто був інцидент що у Бердичеві було дві вулиці Михайла Грушевського і одна з цих вулиць була перейменована декілька разів --Daniel bey (обговорення) 17:44, 4 серпня 2024 (UTC)

Захист сторінок від Ahonc

Вікіпедія:Правила захисту сторінок встановлює винятковий перелік випадків захисту статей. Однак, всупереч цьому, адміністратор Ahonc встановив захист на редагування та перейменування на велику кількість статей без дотримання цих вимог, що зрозуміло з історії статей. Наприклад, Червоноградський район: історія змін (4 захисти підряд без жодних редагувань між ними), Червоноград (ред. № 43515811), Красноградський район: історія змін (4 захисти підряд без жодних редагувань між ними), Красноград ред. № 43515917 і так далі. Не думаю, що варто перераховувати понад 300 статей. На мою думку, це є зловживанням правами адміністратора. --J. (обговорення) 14:35, 19 вересня 2024 (UTC)

Гаразд, зацитую правила:

Частковий захист сторінки може вводитися адміністратором у відповідь на атаки вандалів, що повторюються.

Частковий захист сторінок не слід використовувати як міру попередження, для захисту сторінок, які можуть бути вандалізовані, або сторінок, які у зв'язку з поточними подіями привертають підвищену увагу читачів. Її також у жодному випадку не слід застосовувати як захист від війн правок, оскільки цей захід обмежує лише деяких учасників, а не всіх відразу. Частковий захист повинен застосовуватися тільки у випадках серйозного вандалізму.

Зауваження для адміністраторів: частковий захист повинен застосовуватися тільки в тому випадку, якщо не залишилося інших способів для боротьби з вандалізмом на сторінці. Іншими словами, так само як і повний захист, частковий захист не слід розглядати як превентивну міру. У випадку, якщо один або два вандали із статичними IP-адресами атакують статтю, кращим рішенням буде заблокувати їх самих, а не статтю, оскільки таке блокування може тільки розсердити і розохотити вандалів.

Коли не варто застосовувати частковий захист Частковий захист сторінок потрібний для того, щоб уникнути анонімного вандалізму на захищеній сторінці і при цьому не заважати решті учасників вносити до неї свої правки. Це означає, що в деяких випадках краще застосувати звичайний захист сторінки. Частковий захист:

Не застосовується, якщо метою є зупинити війну правок, оскільки це поставить зареєстрованих і незареєстрованих учасників в нерівні умови. Не застосовується для превентивного захисту сторінок, які можуть бути схильні до вандалізму. Це відноситься, зокрема, до Вибраних статей, які майже ніколи не повинні бути захищені.

Не застосовується для того, щоб взагалі заборонити анонімним користувачам вносити свої правки. Частковий захист також не слід застосовувати відразу ж після появи одиничних випадків звичайного вандалізму.

- Вікіпедія:Частковий захист сторінок --J. (обговорення) 19:59, 19 вересня 2024 (UTC)

…Але ці можливості можуть застосовуватися адміністраторами лише в обмеженому числі випадків.…

…Тимчасовий захист може застосовуватися в таких випадках:

щоб викликати перерву у війні правок; щоб захистити статтю або зображення, яке постійно піддається вандалізму або піддається правкам з боку заблокованого учасника;

щоб захистити сторінку від правок під час розслідування можливої помилки програмного забезпечення MediaWiki.

- Вікіпедія:Правила захисту сторінок --J. (обговорення) 20:06, 19 вересня 2024 (UTC)

Це для запобігання війнам перейменувань. У нас є користувачі, які зразу кидаються перейменовувати, лише почувши новину, а є такі, що вважають, що треба дочекатися офіційного оприлюднення. Тож вони можуть скасовувати один одного (он по вулицях Києва бували випадки, що до трьох разів перейменовували туди й назад). Відповідно такий захист є запобіганням війнам перейменувань. Як постанову опублікують, я перейменую ботом всі статті, за це можете не хвилюватися. А на ВП:ПЗС узагалі не вказано причин для захисту від перейменувань. Проте в MediaWiki:Protect-dropdown є причина «висока ймовірність помилкового перейменування». От саме нею я і користувався.--Анатолій (обг.) 14:44, 19 вересня 2024 (UTC)

Сказано - читайте преамбулу. Крім того, там встановлено і захист редагування. Ви, завдяки правам адміністратора, заблокували перейменування статей та редагування для незареєстрованих користувачів абсолютно безпідставно, залишивши їх для себе, що є звичайною корупцією. --J. (обговорення) 14:55, 19 вересня 2024 (UTC)

Так, сказано: Адміністратори також можуть захистити статтю від перейменування і захистити зображення від перезапису. Але ці можливості можуть застосовуватися адміністраторами лише в обмеженому числі випадків, але ж ці випадки не перелічені. Я заблокував передчасне перейменування. Тому що рано ще перейменовувати, постанова ще не набрала чинності. І там усього 5 днів, два з яких уже спливли.--Анатолій (обг.) 15:04, 19 вересня 2024 (UTC)

Захист заборонено використовувати як превентивний засіб. Також не може застосовувати захист адміністратор, котрий писав чи пише статтю. --J. (обговорення) 19:50, 19 вересня 2024 (UTC)

А я їх не писав.--Анатолій (обг.) 19:54, 19 вересня 2024 (UTC)

Але планує писати, тобто, зберігає для себе. --J. (обговорення) 20:01, 19 вересня 2024 (UTC)

Не планую я їх писати.--Анатолій (обг.) 20:22, 19 вересня 2024 (UTC)

Ви плануєте перейменувати ці понад триста статей. --J. (обговорення) 20:29, 19 вересня 2024 (UTC)

А захист від анонімів запобігає ось таким редагуванням, коли щойно зареєстрований користувач виправив назву станції, проте мало того, що станція не перейменовувалася, так ще і назва зовсім не та. Для міста він не зміг таке виправлення зробити, тому що там був захист.--Анатолій (обг.) 16:39, 19 вересня 2024 (UTC)

Вікіпедія:Частковий захист сторінок, там про все зазначено, і про ці випадки також. --J. (обговорення) 19:48, 19 вересня 2024 (UTC)

Вам потрібний список КАТОТТГ з новими назвами? --Duppertip (обговорення) 10:30, 20 вересня 2024 (UTC)

@Duppertip: Давайте.--Анатолій (обг.) 16:44, 21 вересня 2024 (UTC)

В таблиці.

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1Jlov9it9nKplzWl9_-M9bVDkp6oD77UQRgGvdXoPZWc/edit?usp=sharing --Duppertip (обговорення) 19:56, 22 вересня 2024 (UTC)

У вас там назви не з останнього варіанту постанови (зокрема має бути Янохіне і Кам'янець, а не Яношине і Кам'янське, ну і в останній ранок Курісове вилучили з постанови). Власне ще одна причина, чому не треба бігом все перейменовувати, а дочекатися хоча би публікації постанови, бо остаточні назви могли бути відкореговані.--Анатолій (обг.) 20:20, 22 вересня 2024 (UTC)

І це є підставою для захисту статей? --J. (обговорення) 03:37, 23 вересня 2024 (UTC)

• YarikUkraine, Ви надавали права адміністратора з певною пересторогою.--J. (обговорення) 20:12, 19 вересня 2024 (UTC)

  Так, має бути консенсус спільноти. Поки тут окрім Вас я не бачу хто б був проти дій Агонка. Загалом це нормальна практика превентивного захисту сторінок, і її використовують різні адміни, коли стається певна резонансна подія, то статтю про це явище чи особу на час захищають, бо почнеться навала бажаючих "оновити" інформацію. Тому поки незгоди спільноти не бачу. --YarikUkraine (обговорення) 22:55, 20 вересня 2024 (UTC)

  Тобто, нормальна практика? Якими правилами описано ці превентивні захисти сотень сторінок? При наданні тимчасових прав Ви саме це й зазначали як засторогу - не робити масових неузгоджених дій. --J. (обговорення) 07:51, 21 вересня 2024 (UTC)

  J тут не єдиний. Я також вважаю, що превентивно захищати від анонімів самостійно - це занадто. І нижче про це написали "

  Якщо захист на перейменування ще можна якось зрозуміти, то захист сотень сторінок від редагування анонімів без попереднього обговорення не має відбуватись. --Mike.Khoroshun (обговорення) 20:14, 19 вересня 2024 (UTC)"

  Щодо нормальної практики, якщо це справді нормальна практика, то одне з двох. Або ми вважаємо, що нехтувати правилами - це нормально. Або правило в частині "Частковий захист сторінок не слід використовувати як міру попередження, для захисту сторінок, які можуть бути вандалізовані, або сторінок, які у зв'язку з поточними подіями привертають підвищену увагу читачів." є застарілим і його треба оновлювати. --Фіксер (обговорення) 10:27, 21 вересня 2024 (UTC)

  Так, нехтувати правилами - це також правило, зветься ВП:ІВП. На жаль у нас надто багато статей на таку невелику спільноту і кількість активних адміністраторів. Тому певні вандалізми можуть лишатись непоміченими місяцями, і варіант попередити значно дієвіший за варіант потім помітити. Під такі звинувачення може підпасти багато адмінів, просто не хочу зараз називати, бо це некоректно (хоча знаю ці приклади). Скажу лише, що і сам так робив, можете і мене номінувати на позбавлення адмінства такими темпами. Я особисто тут не бачу проблем чи незгоди спільноти, бо це робилось завжди і ніколи ніком не критикувалось. Тому мені здається тут проблема не в дії, а в користувачі. Коли це робили інші, то ніяких проблем не було. А я вважаю що оцінювати треба саме дію, а не людину. Але якщо ви не згодні, то подавайте Вікіпедія:Запити до бюрократів, ваше право. Я, як особа, яка вже взяла участь у цьому обговоренні і висловлювала позиції, не буду приймати рішення через КОІ, але в нас є і інші бюрократи. --YarikUkraine (обговорення) 15:22, 21 вересня 2024 (UTC)

  Тільки правило ІВП стосується вмісту статей, а не дотримання правил. Зазначу ще раз - правило прямо забороняє превентивний захист. Це до відома бюрократа. До того ж, у цьому випадку убезпечувалися навіть не від вандалізму, бо редагування статей не є вандалізмом, а від редагування статей взагалі, залишаючи це винятково для себе. Оцінюються тут саме дії - не треба відводити обговорення на манівці, бо я не пригадую такого масованого довготривалого безпідставного захисту статей. --J. (обговорення) 16:04, 21 вересня 2024 (UTC)

  Тільки правило ІВП стосується вмісту статей, а не дотримання правил

  Це ж як? "Ігноруйте всі правила" не стосується дотримання правил? --Mike.Khoroshun (обговорення) 16:26, 21 вересня 2024 (UTC)

  Мав на увазі, що це стосується наповнення статей, а не дій навколо статей. --J. (обговорення) 16:43, 21 вересня 2024 (UTC)

  вперше таке чую, враження, що це вже ви щось собі додумали. --Mike.Khoroshun (обговорення) 17:20, 21 вересня 2024 (UTC)

  Якщо котресь із правил забороняє вам покращити статтю, тоді ігноруйте це правило - так це розуміється. --J. (обговорення) 17:47, 21 вересня 2024 (UTC)

  ІВП стосується не лише вмісту статей. Тут нема чого обговорювати. Ви помиляєтеся. Крапка. --Фіксер (обговорення) 08:36, 23 вересня 2024 (UTC)

  А я вважаю, що Ви помиляєтеся. Крапка. --J. (обговорення) 08:41, 23 вересня 2024 (UTC)

  Тут немає чого вважати. Написано «покращувати чи підтримувати якість Вікіпедії», ніяк звужувати це не можна. -- RajatonRakkaus^⇅ 17:01, 23 вересня 2024 (UTC)

  @YarikUkraine "А я вважаю що оцінювати треба саме дію, а не людину. Але якщо ви не згодні, то подавайте Вікіпедія:Запити до бюрократів, ваше право."

  Не дуже розумію, чого ви вирішили, що я не згоден, не кажучи вже про звернення до бюрократів. Вище я, здається, казав переважно про практику і про правила, тобто саме про оцінку дій, а не оцінку людини. --Фіксер (обговорення) 08:32, 23 вересня 2024 (UTC)

  Я до того що бюрократи можуть достроково позбавити прапорця тимчасового арбітра, тому до них можна звернутись. Якщо таких бажань нема то й не треба нікуди звертатись. Просто перерахував всі можливі варіанти. --YarikUkraine (обговорення) 14:51, 23 вересня 2024 (UTC)

  Взагалі, це дуже простий кейс, і головне — не впадати у крайнощі.

  • Відповідав захист сотень статей від анонімів букві правил захисту? Ні, не відповідав.
  • Відповідав захист сотень статей духу правил захисту? Ні, також не відповідав.
  • Чи було це порушення "грубим", таким що суттєво вплинуло на статті або на користувачів, яке не можна скасувати? Ні, не було, вчасно помітили, можемо вчасно виправити.
  • Чи спільнота в обговоренні тут підтримує дії по такому захисту сотень статей? Ні, не підтримує.
  • Чи погоджується адміністратор, що ці дії по захисту були зайвими? Так, погоджується.

  Робимо висновок: дії були помилковими, їх треба скасувати, і надалі так не робити. Нехай це буде lesson learned і для цього адміністратора, і для інших, якщо, як ви кажете, таке робили раніше неодноразово. Можливо варто також якось порекомендувати подібні масові дії, підтримка яких є сумнівною, заздалегідь обговорювати в кнайпі адміністраторів. Закрили та поїхали далі. --Фіксер (обговорення) 08:42, 23 вересня 2024 (UTC)

  Підтримую. -- RajatonRakkaus^⇅ 17:03, 23 вересня 2024 (UTC)

  А я тут бачу консенсус неадміністраторів та підтримку порушення правил адміністраторами (нонсенс - особи, що покликані захищати правила), в тому числі й через мовчазну згоду. --J. (обговорення) 13:23, 21 вересня 2024 (UTC)

  Консенсус з двох користувачів?--Анатолій (обг.) 16:41, 21 вересня 2024 (UTC)

  З трьох. --J. (обговорення) 16:44, 21 вересня 2024 (UTC)

  Ось ще ред. № 43541266, ред. № 43540707 --J. (обговорення) 20:00, 21 вересня 2024 (UTC)

• Якщо захист на перейменування ще можна якось зрозуміти, то захист сотень сторінок від редагування анонімів без попереднього обговорення не має відбуватись. --Mike.Khoroshun (обговорення) 20:14, 19 вересня 2024 (UTC)
• Враховуючи безліч попередніх прецедентів, тижневий захист від перейменування є обґрунтованим. Не можу сказати, що він суперечить правилам, бо там це не практично ніяк не прописано. Щодо захисту від редагувань — вважаю, що слід було обговорити в кнайпі та з консенсусу адміністраторів його застосувати (можна розпочати це обговорення прямо в цій темі). Я би підтримав таку акцію, бо вважаю тимчасовий захист гарним інструментом для запобігання непотрібним конфліктам. Але масоване самочинне застосуванням доволі серйозного інструменту всупереч правилам, навіть з добрими намірами, мене дивує. -- RajatonRakkaus^⇅ 20:25, 19 вересня 2024 (UTC)

  Тижневий зараз, декілька тижневих до цього. Я навів лише декілька статей. --J. (обговорення) 20:31, 19 вересня 2024 (UTC)

  Ось навмання тицьнув - Мічуріне (Кальміуський район): те ж саме, чотири захисти без жодних редагувань статті між ними. --J. (обговорення) 20:37, 19 вересня 2024 (UTC)

  Але з іншого боку, є ймовірність того, що без цього захисту там були б саме такі редагування, від яких цей захист і встановлено. Я згоден, що сенс у цьому сумнівний. Але шкоди насправді теж немає. Головною проблемою залишається те, що це порушення правила, хоч і застарілого. -- RajatonRakkaus^⇅ 21:57, 19 вересня 2024 (UTC)

  Захист не може бути превентивним засобом, це заборонено. Я, власне, очікував на такі коментарі: і правило застаріле, і шкоди не було, і так далі. Але як можна порахувати нездійснені редагування через захист? --J. (обговорення) 03:36, 20 вересня 2024 (UTC)

  І які ж саме не такі редагування там мали бути? Написали би, що Красноград - це Берестин? А в чому ж тут вандалізм? --J. (обговорення) 03:41, 20 вересня 2024 (UTC)

  Я вже наводив із Шептунами вище приклад, ось іще [1].--Анатолій (обг.) 07:05, 20 вересня 2024 (UTC)

  І навіть тут немає підстав для захисту. --J. (обговорення) 08:19, 20 вересня 2024 (UTC)

  Не тижневий, а 5 днів. Власне, ви самі кажете, що такий прецедент уже був, попередні рази ніхто ніяких зауважень не робив про захист від неавтопідтверджених, лише на третій раз чомусь виникли питання. Ну і скарг не було, що хтось не зміг відредагувати. Власне, частковий захист зняв. Щодо захисту від перейменувань то в нас це поширена практика давно, власне і Раятон це підтвердив, тож тут не бачу підстав знімати його.--Анатолій (обг.) 21:10, 19 вересня 2024 (UTC)

  З 12 травня по 19 травня, з 22 квітня по 29 квітня. Це не тижневе? --J. (обговорення) 21:22, 19 вересня 2024 (UTC)

  Зараз не тижневе.--Анатолій (обг.) 21:34, 19 вересня 2024 (UTC)

  Тобто не робив зауважень??? Це правило. Обов'язкове до виконання. Дивні виправдання від адміністратора. --J. (обговорення) 21:29, 19 вересня 2024 (UTC)

  Я мав на увазі не прецеденти захисту від перейменування (я не знаю про її поширення чи сталість, бо раніше не бачив), а прецеденти перейменувань на підставі того, що "хтось десь колись вирішив що мабуть місто рано чи пізно перейменують". Але суті це загалом не змінює. -- RajatonRakkaus^⇅ 21:54, 19 вересня 2024 (UTC)

  Ну прецеденти захистів теж були. Я колись Бейса чи Яріка просив вулиці Києва захищати, коли в мене прав адміна не було.--Анатолій (обг.) 22:09, 19 вересня 2024 (UTC)

  Тицьнув Новомосковськ - аналогічна історія, чотири захисти від незареєстрованих без жодної потреби. --J. (обговорення) 21:26, 19 вересня 2024 (UTC)

«деяких випадках краще застосувати звичайний захист сторінки» — що таке звичайний захист сторінки? --『Shiro Neko』^Обг. 06:20, 20 вересня 2024 (UTC)

У нас термінологія погана — в інтерфейсі одне, в правилах інше. Не відразу розумієш, про що йдеться.--Анатолій (обг.) 07:05, 20 вересня 2024 (UTC)

@Ahonc скажіть, будь ласка, станом на зараз як ви оцінюєте свої дії з масового обмеження (a) перейменувань та (б) захисту від анонімів без якихось додаткових обговорень на відповідність правилам? --Фіксер (обговорення) 07:50, 20 вересня 2024 (UTC)

По захисту від незареєстрованих згоден, що таки можна було не захищати, по захисту від перейменувань я не побачив проблем. У правилах не прописані аспекти захисту від перейменувань, тому я керувався MediaWiki:Protect-dropdown. Власне, як виявилося, у нас правила не співпадають з тим, що фактично в інтерфейсі, і в цьому, зокрема, теж є проблема.--Анатолій (обг.) 08:08, 20 вересня 2024 (UTC)

@J. Gradowski: А можете навести місце, де обговорювалося затвердження ВП:ЧЗС? Бо я не знаходжу. Якщо такого обговорення нема, тоді я поставлю {{Проєкт правила}} там. P.S. Але найбільший парадокс в тому, що сторінка, на якій написано [Частковий захист] Не застосовується для того, щоб взагалі заборонити анонімним користувачам вносити свої правки. Частковий захист також не слід застосовувати відразу ж після появи одиничних випадків звичайного вандалізму, сама є частково захищеною безстроково після першого ж вандалізму.--Анатолій (обг.) 17:00, 21 вересня 2024 (UTC)

@Ahonc всі переклади 2007 року затверджувалися тоді автоматично :) --『Shiro Neko』^Обг. 17:32, 21 вересня 2024 (UTC)

Але ж на початку сторінки написано: Ця сторінка є офіційним правилом української Вікіпедії. Її зміст узгоджено дописувачами й ухвалено як стандарт, якого мають дотримуватись усі користувачі. Тобто вже з перших рядків користувачів вводять в оману…--Анатолій (обг.) 17:38, 21 вересня 2024 (UTC)

Послухайте, замість того, аби визнати помилку й покаятися, Ви вперто шукаєте якісь дірки, аби довести власну рацію. Ну не маєте Ви рації, змиріться з цим. Жоден не сказав, що порушення правил не було, навіть ті, що Вас захищають. Та й Ви сам визнали порушення, познімавши захист. Це найяскравіша за останній час гра з правилами, точніше, намагання грати з правилами. --J. (обговорення) 18:36, 21 вересня 2024 (UTC)

Ну так щодо часткового захисту я ж визнав уже і захист зняв. Проте, як бачимо, є люди, які кажуть, що це таки не було порушенням. Причому не якісь пересічні люди, а бюрократ.--Анатолій (обг.) 20:01, 21 вересня 2024 (UTC)

ну так дописувачі й ухвалили десь 2007 року, що переклади затвердяться автоматично --『Shiro Neko』^Обг. 18:47, 21 вересня 2024 (UTC)

Я в 2007 році був адміном, не було такого.--Анатолій (обг.) 20:02, 21 вересня 2024 (UTC)

Ага, тоді ВП:ІВП також не вважаємо за правило. --J. (обговорення) 08:48, 23 вересня 2024 (UTC)

Так воно ж запроваджене Джимбо Вейлсом, а його правила не вимагають затвердження.--Анатолій (обг.) 21:44, 23 вересня 2024 (UTC)

У суботньому номері «Голосу України» постанову про перейменування не опублікували, тож доведеться чекати набрання чинності щонайменше до середи.--Анатолій (обг.) 21:04, 20 вересня 2024 (UTC)

Це не має жодного стосунку до порушення правил захисту статей. --J. (обговорення) 21:25, 20 вересня 2024 (UTC)

Зараз не маю багато часу, щоб ознайомитися з повною картиною, тому коротко: я проти таких захистів. Захист ставиться, щоб зупинити шкідливі дії, які відбуваються з кількох акаунтів/IP, а не із гаданням буде-небуде. --Mykola 22:00, 21 вересня 2024 (UTC)

Так як існують різні механізми захисту сторінок та відслідковування їх навіть з СС понад 100к, то таки превентивний захист помилковий. Щодо захисту перейменувань, то це не описується в правилах детально. ВП:ЗНК описує захист від редагувань — тому я вважаю, такий захист є помилковим, а захист від перейменувань — дещо дискусійним, хоча з огляду на часті суперечки щодо назв новозмінених НП захист здебільшого вважаю його необхідним, хоча думаю дописувач міг би в К-А повідомити про це. --『Shiro Neko』^Обг. 16:16, 30 вересня 2024 (UTC)

Щодо дій навколо часткового блокування користувача MikeZah

Конфлікт виник щодо вилучення за допомогою КШВ сторінки Скрипник Олександр Вікторович на сторінці Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/17 вересня 2024. Підсумок підведений адміністратором Andriy.v. Основний мотив блокування - «війна редагувань», учасником якої якраз був сам Andriy.v, який двічі відкотив мої редагування. Ніхто з інших адміністраторів в цю ситуацію не втручався та не попереджував про будь-яке порушення правил. Вважаю, що в подібних випадках (блокуваннях) обов'язково повинен був бути висновок іншого адміністратора, а не безпосередньо зацікавленої сторони. Прошу надати оцінку діям адміністратора Andriy.v щодо часткового блокування користувача MikeZah від 18 вересня 2024. P.S. На мою думку цю справу має вирішувати арбітражний комітет, але арбітри Repakr та Долинський настійливо вимагають обговорити ще й тут.-- MikeZah (обговорення) 18:00, 28 вересня 2024 (UTC)

Не можна вести війни редагувань, а тим більше з адміністраторами. Загалом блокування правомірне. Але термін можна було і менший дати. Утім, блокування простору Вікіпедії сприятиме редагуванню статей. Користувач буде витрачати менше часу на суперечки з іншими і більше на написання статей.--Анатолій (обг.) 23:10, 4 жовтня 2024 (UTC)

Адміністраторам, в принципі, також не можна вести війни редагувань, особливо в тих випадках, де вони зацікавлена сторона. Якщо б він блокував мене за війну редагувань із кимось іншим - був би правий. А тут сам сперечався, сам заблокував - щось забагато "самодіяльності". Тому хочу почути про це думку Арбітражного комітету. Для всіх інших випадків...-- MikeZah (обговорення) 13:00, 5 жовтня 2024 (UTC)

Не можна їх вести ні вам, ні їм. Якщо адміністратор і вів війну, то це не значить, що ви теж її має те вести.--Анатолій (обг.) 17:23, 5 жовтня 2024 (UTC)

Про допис Пероганича у Кнайпі і його наслідки

Сьогодні вранці Perohanych написав у Кнайпі допис, в якому звинуватив низку користувачів у вилученні кількох його статей і падінні відвідуваності Вікіпедії. Згодом два користувачі з тих, яких було звинувачено Пероганичем, написали про те, що це було порушення НО і етикету, третій користувач прибрав персональні дані, які він не бажає публікувати на сайті, і на його сторінці користувача вони не згадані (отже в дописі було і порушення ВП:РОЗГОЛОС). Згодом інші користувачі почали суперечки, зокрема J.Gradowski і Леонід Панасюк обмінялися випадами з критикою внеску один одного [2] [3]. Фіксер написав ось цей коментар, якій є свого роду насмішкою над внеском іншого користувача, потім ще Леонід Панасюк влаштував війну з анонімом. Удень я бачив цей пост, але в мене не було часу розбиратися докладно. Увечері, коли в мене з'явився час, інший адміністратор устиг підвести підсумок на ЗА, виписавши лише попередження Пероганичу. Уважаю, що така санкція є недостатньою. І Perohanych мав би отримати принаймні блокування, як зачинщик цього всього, також інших трьох згаданих користувачів слід було попередити. При цьому J. Gradowski не визнає, що в нього було порушення.

Прошу інших адміністраторів висловитися, чи вважаєте ви достатніми санкції Yakudza і чи варто було до інших учасників обговорення застосувати санкції.

P.S. Поки я писав цей допис, Perohanych написав ще один пост зі звинуваченням користувачів у нищенні українського. Тож попередження не допомогло, тому я його заблокував. Його дописи у Кнайпі я прибрав, щоб не провокувати далі конфлікти.--Анатолій (обг.) 19:57, 4 жовтня 2024 (UTC)

Все що треба знати про неупередженість адміністраторів української вікіпедії - як тільки піднімається тема про негативні наслідки вилучення статей - користувача карають, а тему приховують. Хоч користувач і висловився неетично, але тема важлива і про неї треба говорити. Я згодна з паном Пероганичем, що статистика зменшена кількості редакторів, редагувань і відвідуваності пов'язана в тому числі із політикою видалянства, теж дійшла до такого висновку, читаючи випуски "Віківісника", тільки він написав про це раніше--Людмилка (обговорення) 20:09, 4 жовтня 2024 (UTC)

Ви справді вірите, що через те, що вчора була вилучена стаття, зменшилась відвідуваність на скількись там відсотків? Це один день так багато падіння дав?--Анатолій (обг.) 20:13, 4 жовтня 2024 (UTC)

Ні це про загальну тенденцію до неконсенсусних вилучень статей на важливі теми. В обговоренні статті, про яку мова явна більшість була проти вилучення. Perohanych вже не вперше піднімав тему про те, що статистика редагувань і відвідувань в нашому розділі падає, не в останню чергу через тенденції зростання видалянство. І так, багато тем просто нищиться - пам'ять про Героїв, освіта, охорона здоров'я, мистецтво, природа і культурна спадщина. А говорити про деструктивність таких дій заборонено --Людмилка (обговорення) 20:26, 4 жовтня 2024 (UTC)

Так ви ж у кожному обговоренні про це говорите. В кожному обговоренні розказуєте про вилучанців. Якби справді було заборонено, то вас би заблокували ще 100 повідомлень такого типу тому. -- RajatonRakkaus^⇅ 20:29, 4 жовтня 2024 (UTC)

Якщо ви уважно читаєте Віківісники, то таке падіння почалося було ще з березня, проте чомусь користувач вирішив лише в жовтні про це згадати. Говорити можна без звинувачень і ярликів щодо користувачів. Ви ж постійно про це говорите, і вас жодного разу не блокували.--Анатолій (обг.) 20:30, 4 жовтня 2024 (UTC)

Ось перший допис на цю тему Вікіпедія:Кнайпа_(різне)/Архів_66#Про_сумне --Людмилка (обговорення) 20:33, 4 жовтня 2024 (UTC)

Тут обговорення не про це.--Анатолій (обг.) 20:34, 4 жовтня 2024 (UTC)

Вилучення Старт без пострілу мені не подобається з двох причин: 1) не було навіть номінації на ШВ, причому навіть відповідність ШВ можна було би поставити під сумнів; 2) є відчуття, що це було зроблено показово, що призвело до непотрібної ескалації. Такі дії дуже шкідливі, оскільки напруження у спільноті й так високе, тому заганяти додатковий клин між двома таборами не можна. Тобто, мотив пана Пероганича деякою мірою справедливий і сама собою тема теж має право на існування. Але оскільки знову з'явилась ось ця паралель з роботою на ворога, то блокування на добу справедливе. Не можна ні порівнювати з роботою на ворога, ні звинувачувати, ні натякати, це надзвичайно грубе порушення етикету. -- RajatonRakkaus^⇅ 20:36, 4 жовтня 2024 (UTC)

@RajatonRakkaus: так а в першому випадку справедливим було попередження за подібні порушення, на твою думку?--Анатолій (обг.) 20:52, 4 жовтня 2024 (UTC)

Я звернув увагу на цю статтю з обговорення вище й видалив її чітко за правилами, бо ось це не енциклопедична стаття, де підтверджено значущість. Це дуже схоже на частину промоційної кампанії. --reNVoy (обговорення) 21:11, 4 жовтня 2024 (UTC)

Стосовно цієї статті, то, з одного боку стартовий сигнал, який не є пострілом, поширився ще до цієї акції: наприклад, цьогорічний Лондонський марафон мав не постріл, тому казати про першість «Нової пошти» є очевиним перебільшенням. З іншого боку, конкретно Київський марафон 2024 року привернув увагу очевидно незалежних світових ЗМІ скасуванням пострілу, тож я б не сказав про очевидну відповідність ШВ — NickK (обг.) 14:04, 5 жовтня 2024 (UTC)

Я не заперечую. Я лише про те, що робити це під час конфлікту не варто. -- RajatonRakkaus^⇅ 14:05, 5 жовтня 2024 (UTC)

@RajatonRakkaus та NickK: ви знову звернули в бік від теми дискусії, тут не вилучення статті обговорюється, для цього є ВВС.--Анатолій (обг.) 17:21, 5 жовтня 2024 (UTC)

@Ahonc: Ця адміндія також є наслідком допису Пероганича в Кнайпі. Я не вважаю, що ця стаття має бути відновлена зараз, тому нема сенсу направляти мене на ВВС. Але я сумніваюся у виправданості швидкого вилучення, і Кнайпа (адміністрування) я вважаю саме доречним для такого обговорення — NickK (обг.) 17:32, 5 жовтня 2024 (UTC)

@NickK я з вами не зовсім погоджуюся. Дії адміністратора з вилучення дійсно можуть бути предметом обговорення в Кнайпі. Проте відновлення сторінки як такої в Кнайпі адміністрування обговорювати недоречно, бо її наявність не зобов'язана співпадати з оцінкою дій адміністратора. Так, дії адміністратора можуть бути визнані формально невірними, але предмет статті — все одно незначущим; або навпаки, адміністратор може все робив правильно на основі поточного стану статті, але можуть знайтися додаткові джерела, які постфактум гарантуватимуть значущість. --Фіксер (обговорення) 08:29, 8 жовтня 2024 (UTC)

@Фіксер: Саме для обговорення таких варіантів (а не відновлення статті) я й порушив це питання. Як на мене, два згадані варіанти є цілком реальні. Я б навіть сказав, що найближча до реальності комбінація: є додаткові джерела, формально швидке вилучення не дуже правильне, але реально предмет все одно не заслуговує на окрему статтю — NickK (обг.) 10:46, 8 жовтня 2024 (UTC)

Ahonc не має сенсу видавити попередження інших людями за дрібні порушення етикету. Зате корисно було би, щоби люди почитати ВП:Тримайтеся теми, особливо J.Gradowski і Леонід Панасюк. За розголос, я надіявся на тихе урегулювання, тому перебільшуєте з цим. Звичайно дякую, але сам подумай нащо нам це правило. Зачинателем є Perohanych (який замість процедур, про які я впевнений знає, бо як це не знати про ВП:ВВС?), тому блокування за продовження вважаю правильним. Немає там цивілізованого обговорення. Вилучення статті коректне за КШВ, краще би статтю про Марафони в Україні написали би чи Спорт для людей з обмеженими можливостями в Україні. Стаття схожа не незначущу, зі вихваляннями «ми перші». п.с. також я рекомендую ознайомитися Luda.slominska та MikeZah‎ з ВП:Критикуйте конструктивно. Чомусь хтось дозволяє звинувачувати постійно інших й так не в легкій волонтерській роботі, а іншим — не можна, бо будуть позбавляти прав (не залежно яких). Це хіба рівність? Одній я узагалі пропонував стати адміністраторкою, але… вже враження негативне.--「Shiro D. Neko」^✉ 21:13, 4 жовтня 2024 (UTC)

Shiro D. Neko Ти ж сам говориш про рівність, то чому одних пропонуєш карати за порушення етикету, а інших ні? Зрештою, я ж не блокувати пропоную, а попередити. Але ти все ж вважаєш, що там порушення етикету у тих двох користувачів було?--Анатолій (обг.) 21:19, 4 жовтня 2024 (UTC)

бо без зачинателя цього всього не було. Це не ті коментарі, де б я видав усім попередження за етикет + з огляду на загальний психологічний стан нації через війну. --「Shiro D. Neko」^✉ 21:34, 4 жовтня 2024 (UTC)

Принаймні в мене тепер є можливість насолоджуватися образами та розголошенням особистої інформації в коментарях до вандальних редагувань. --Фіксер (обговорення) 00:08, 5 жовтня 2024 (UTC)

• Одним із завдань адміністраторів є засушування конфліктів. Тут я бачу підливання оливи до вогню.--J. (обговорення) 06:47, 5 жовтня 2024 (UTC)

"Фіксер написав ось цей коментар, якій є свого роду насмішкою над внеском іншого користувача", "Ти вважаєш, що у Фіксера була розгорнута аргументація? Виглядало як насмішки над внеском.--Анатолій (обг.) 18:37, 4 жовтня 2024 (UTC)"

Я не дуже погоджуюся з цими оцінками. NickK написав більш влучно: "Коментарі Фіксера саркастичні, на грані фолу". Це правда. Але я, по перше, не оцінював загальний внесок Пероганича; я вказував на конкретні статті, які носили, на мою думку, рекламний характер; може ви в цьому і не побачили аргументації, але інші-то, вочевидь, зрозуміли, що я мав на увазі. По-друге, я писав це не Пероганичу, а колезі Раятону, який був вочевидь ображений. Я вважаю обов'язком членів спільноти захищати та підтримувати один одного тоді, коли вони цього потребують, і роблю це не вперше і не востаннє. Так, я роблю це "у власний спосіб", так, іноді на грані фолу. А коли перетинаю її, то зазвичай перепрошую пізніше. Тут я не бачу, за що саме маю просити вибачення. Своєю чергою, підкажіть, будь ласка, Пероганич після власної промови та блокування щось казав тим, кого він образив? --Фіксер (обговорення) 08:23, 8 жовтня 2024 (UTC)

На жаль, я бачу аналогічний патерн прямо зараз. Обговорення в кнайпі правил, яке починалося як більш-менш конструктивне, спрямоване на роз'яснення правил щодо дизамбігів з двома значеннями, швидко перетворюється на обговорення Агонка, навіть попри те, що він визнав та швидко виправив помилку. Як і минулого разу, це супроводжується гучними коментарями, але цього разу замість нищення української культури, мова йде про "нівечення моєї роботи", "причинену шкоду вмісту Вікіпедії" "моральні страждання". Нагадаю, всі ці характеристики відносяться помилково встановленої цілі перенаправлення (зліва, замість справа). --Фіксер (обговорення) 09:28, 8 жовтня 2024 (UTC)

Анатолій Ви пишете: "Прошу інших адміністраторів висловитися, чи вважаєте ви достатніми санкції Yakudza і чи варто було до інших учасників обговорення застосувати санкції". В Правилах Вікіпедії щодо цієї сторінки зазначено: "Цей розділ у кнайпі Української Вікіпедії використовується для координації та обговорення питань, які стосуються адміністрування Вікіпедії. До конструктивної розмови запрошуються всі дописувачі. Регулярне нецільове використання цієї сторінки (за наявного консенсусу декількох адміністраторів) може спричинити заборону на її редагування (топік-бан). Зверніть увагу, що для запитів до адміністраторів існує окрема сторінка." Отже, Ви використовуєте цю сторінку не за призначенням. Будьте обережні з цим! Заздалегідь дякую. --Олег Перегон (обговорення) 19:39, 8 жовтня 2024 (UTC)

Ну так правильно, це якраз координація дій адміністраторів. Це не запит до адміністраторів, бо на ВП:ЗА дії адміністраторів не обговорюються.--Анатолій (обг.) 19:47, 8 жовтня 2024 (UTC)

Зауважили Ви про це і самі використали цю сторінку не для обговорення питань, які стосуються адміністрування Вікіпедії ¯\(ツ)/¯ --「Shiro D. Neko」^✉ 22:34, 8 жовтня 2024 (UTC)

Тенденційне вилучення фемінітивів

Як і обіцяв у темі ВП:ЗА#Анонімний борець проти фемінітивів, відкриваю обговорення в кнайпі через незгоду з боку @Yakudza, оскільки діяльність аноніма продовжилась: ВП:ЗА#Продовження цілеспрямованої боротьби з фемінітивами. Пропоную обговорити, чи слід вважати тенденційне виправлення фемінітивів вандалізмом у внеску 78.26.151.54 (обговорення • внесок • WHOIS • RDNS • RBLs • заблокувати • блокування).

На мою думку, ці виправлення не мають належного обґрунтування та є тенденційними. Мої міркування присутні за першим посиланням. В останньому редагуванні замінено нормативні фемінітиви в контексті, де йдеться саме про людину, а не посаду. Я вважаю, що такі редагування слід скасовувати та накладати блокування. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:22, 12 жовтня 2024 (UTC)

деякі зміни я вважаю нормальними, бо слова не є словниковими. Але стала поведінка проглядається в Соколова Яніна Михайлівна, бо в УЛІФ є слово активістка, і заміна акторка на актриса неконсенсусне, і немає ніякого сенсу, крім ідеологічного. --「Shiro D. Neko」^✉ 12:33, 12 жовтня 2024 (UTC)

Так, деякі нормальні. Але тенденційність у тому, що ці зміни без розбору, і нормальні, і ненормальні. Просто комусь не подобаються фемінітиви, він їх і прибирає. Так не має бути. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:36, 12 жовтня 2024 (UTC)

За умови відсутності в нас затвердженого правила, яке б регламентувало вжиток фемінітивів, будь-які дії, спрямовані на групове/масове викорінення фемінітивів, або навпаки їх групове/масове впровадження в статті де їх раніше не було, можна вважати вандалізмом. Конкретно цей айпішник, займається саме груповими правками, він з'являється, вносить правки в статті про кількох жінок і знову зникає. Ніби й невелика кількість правок за один раз, але лише я вже помічав такі «акції» декілька разів і повідомляв про них на ВП:ЗА, а я міг помічати далеко не все що відбувається. Мені ліниво шукати всі випадки моїх звернень, але тільки на поточній сторінці запитів є два звернення за 17 вересня і сьогодні і це точно не перші звернення, раніше були ще (я правда не певен, що раніше правки були з тої ж ip-адреси, але коментарі типу «професія людини, а не статі», точно були там присутні, вони впізнавані). Тобто діяльність цього айпішника носить систематичний характер. А взагалі, щоб таких ситуацій не виникало, потрібно таки дійти згоди, щодо якихось єдиних правил вжитку фемінітивів в нашому розділі вікіпедії. --Шабля (обговорення) 13:44, 12 жовтня 2024 (UTC)

У нас є консенсус, зафіксований у ВП:Фемінітиви: Фемінітиви — невід'ємна частина літературної української мови, проте на сторінках Вікіпедії можуть вживатися лише поширені, широковживані слова. Ними вважаються ті, які зафіксовані у авторитетних словниках. Вікіпедія не може бути використана як майданчик для просування новоствореної лексики, тих форм слів, що ще не набули популярності в українській мові. Тобто, консенсус стосовно неологізмів, відсутніх у академічних словниках. У той же час, в обговоренні щодо вживання словникових фемінітивів не вдалось дійти згоди. Точка зору, яка опирається на традиції стилістики української мови полягає у тому, що якщо йдеться про посаду, професію, рід занять традиційно вживають форми чоловічого роду, а коли йдеться про конкретну жінку, то часто вживається фемінітив. Досить добре це показано на прикладі вживання слів авторка/автор Лесею Українкою [4]. Інша точка зору полягає в тому, що будь-які словникові фемінітиви можна вживати без оглядки на ці правила стилістики. Якщо глянути на внесок з цієї адреси, то там є й заміни несловникових фемінітивів, але є й словникові. Наприклад в цьому редагуванні міняється одна стилістика на іншу, що не відповідає ВП:Фемінітиви (власне, як і протилежне, бо "автор і ведуча" теж цілком коректна фраза, а "засновник", мабуть, ні). За великим рахунком, нам у випадку таких розбіжностей варто було б домовитись не міняти стилістику статей, але за останні кілька років такі заміни зроблені у великій кількості статей. Ось невеликий приклад, у статті Яніна Соколова поміняли фразу про те, що здобула професію актор театру і кіно на здобула професію акторки [5]. Подібних замін відбувається десятки щоденно? ось тільки два приклади з останніх редагувань [6] [7] Сторінка Обговорення користувачки:Franzekafka містить велику кількість зауважень і попереджень але вона продовжує порушувати правила. Причому тут пряме порушення ВП:Фемінітиви і ВП:Мова, бо замінюються словникові терміни на несловникові неологізми. --yakudza 23:51, 12 жовтня 2024 (UTC)

Ви посилаєтесь на ВП:Фемінітиви, але у мене таке враження, що ви навіть не відкривали те посилання. --Andriy.v (обговорення) 06:44, 13 жовтня 2024 (UTC)

Ви так впевнено кажете про "зафіксований консенсус", "пряме порушення", ніби ВП:Фемінітиви прийнято як правило або настанову. Це просто черговий проєкт 2018-2019 років із незрозумілим рівнем підтримки спільнотою. --Фіксер (обговорення) 07:56, 13 жовтня 2024 (UTC)

Фемінітиви — невід'ємна частина літературної української мови, проте на сторінках Вікіпедії можуть вживатися лише поширені, широковживані слова. Вікіпедія не може бути використана як майданчик для просування новоствореної лексики, тих форм слів, що ще не набули популярності в українській мові. Це зафіксований у преамбулі консенсус за результатами Обговорення Вікіпедії:Стиль/Фемінітиви, а щодо регулювання неологізмів у нас крім цього консенсусного формулювання є ще й більш загальні правила ВП:АД, ВП:ОД, ВП:ЧНЄВ. От один тільки приклад: за останні кілька років кілька вікіпедист(ок)ів поміняли загальноприйнятий термін член-кореспондент на кілька різних неологізмів членкиня-кореспондентка, членка-кореспондентка, членкиня-кореспондиня, член-кореспондентка, член-кореспондиня і ще були якісь. Більшість таких нововведень скасували, але дещо повернули знову. --yakudza 01:22, 14 жовтня 2024 (UTC)

@Yakudza я лише наголошую, ще раз, що воно за формальними ознаками не є ані проєктом, ані настановою. На сторінці написано "Проєкт правила". Ані ви, ані хтось інший не навів жодних конкретних посилань на обговорення на Кнайпі правил або аналогічному майданчику, підсумком якого було б вважати цей текст консенсусним в межах всієї Вікіпедії та, відповідно, надати йому статус правила або настанови. Оцей текст, який ви цитуєте, на сторінці обговорення зустрічається рівно один раз — у вашому коментарі від 08:30, 3 червня 2019 (UTC). І на той момент (як і в будь-який момент протягом наступних 5 років), він вважався не більше ніж проєктом.

Ви перегляньте, будь ласка, обговорення. Ця фраза, яка винесена в преамбулу, є проміжним підсумком цього обговорення, консенсусом зафіксованим, до речі, користувачем який скоріше є прихильником більш широкого вживання фемінінивів у Вікіпедії. --yakudza 17:14, 14 жовтня 2024 (UTC)

Якщо ви вважаєте цей текст консенсусним зараз, у 2024 році, вам варто винести його на обговорення на Кнайпу правил, щоб надати йому статус настанови або правила, або як окремої сторінки, або внести до більш загальної. Саме тоді можна буде казати про його консенсусність. --Фіксер (обговорення) 07:32, 14 жовтня 2024 (UTC)

Обговорення так було — і воно було доволі широким, мені колись дав це посилання колега 「Shiro D. Neko」. Там багато є що почитати, але я не певен чи там є консенсус, думки учасників обговорення сильно поляризовані.

Поза тим, я навіть не хочу сперечатись з тезою про те що «Вікіпедія не може бути використана як майданчик для просування новоствореної лексики, тих форм слів, що ще не набули популярності в українській мов», я вважаю цю тезу правильною. Але ж видалення фемінітивів яке поклало початок цій дискусії було невибірковим, анонімний користувач видаляв не лише неологізми, а й цілком загальновживані на даний момент, а подекуди й словникові слова. До того ж аргументував він це коментарями накшталт: «професія людини, а не статі», тобто користувач виступає не проти новоутворень і неологізмів, а взагалі проти використання фемінітивів як таких. --Шабля (обговорення) 11:26, 14 жовтня 2024 (UTC)

Панове, це адміністративна Кнайпа. Незареєстрований заблоковано мною вже через заміну акторка на актриса і тощо, про таке зауважували і раніше. Для фемінітивів пройшло вже 5 років від правопису 2019 року. Можна повторно обговорити та дослідити академічні джерела, але я все-таки думаю, що тема відійде від аналізу до ідеології. Наприклад, аналіз джерел дуже добре показав MonX94 з японською.

Отже, тут або продовжуємо обговорювання щодо адміністративних дій до незареєстрованого, або закриваємо тему. --「Shiro D. Neko」^✉ 17:26, 14 жовтня 2024 (UTC)

Тоді треба визначитись чи блокувати за заміну актриса на акторка? Бо це синоніми. --yakudza 17:34, 14 жовтня 2024 (UTC)

там не лише це. Ви самі зазначили, що в енциклопедіях є різні варіанти залежно від авторського стилю — [8]. Тож дія комплексна. Тим паче, що заміни й «акторка» на «актор». Неконсенсусні заміни заради заміни присікатимуться, так же як ми робимо щодо інших варіативностей у правописі. --「Shiro D. Neko」^✉ 17:42, 14 жовтня 2024 (UTC)

Проблема в тому, що він, здебільшого, робив заміни які відповідають стилістиці енциклопедій, але й часто міняв один допустимий варіант на інший. Я глянув у випадкову стаття ЕСУ про жінку https://esu.com.ua/article-884727 там вживаються, здебільшого, назви професій і посад у чоловічому роді (композитор, музикознавець, науковий спіробітник) але є кілька фемінітивів (лауреатка, авторка, діячка). Як на мене, і назви професій і фемінітиви вжиті цілком стилістично грамотно, хоча в деяких енциклопедіях частіше пишуть "лаурет", "діяч" і до жінок. Я, наприклад, коли бачу політичний чи державний діяч у Вікіпедії, то міняю на діячка, водночас і політикиня міняю на політична діячка. Таку ж тенденцію зараз бачу у багатьох ЗМІ, коли найбільш неприродні для української мови фемінітиви намагаються замінити на щось нейтральне. Наприклад, здобула режисерську професію, замість професію режисера чи режисерки. --yakudza 17:32, 14 жовтня 2024 (UTC)