Вікіпедія:Перейменування статей/тест

Тут користувачі зазначають сторінки, яким слід, на їхню думку, змінити назву.

Користувачі самі можуть перейменовувати статті Вікіпедії, без допомоги адміністраторів, бажано так і робити. Для цього потрібно скористатися посиланням «Перейменувати» у верхній частині сторінки. Якщо перейменувати таким чином не вдається через те, що така сторінка вже існує (як правило, вона є редиректом), то на таку сторінку слід поставити шаблон {{db-move}} із зазначенням назви статті, що перейменовується. Після вилучення адміністратором статті-редиректа можна перейменовувати статтю звичним чином. Як правило, вилучаючи сторінку, адміністратор сам і здійснює перейменування. Але якщо є сумніви у доцільності або правильності перейменування, то краще вказати статтю тут і пояснити причину перейменування. На статтю, яку пропонується перейменувати, ставиться шаблон {{Move|Нова назва статті}}. Регламент перейменування: якщо перейменування не є технічним (наприклад, «згідно з правилами» або «допоможіть перейменувати») і вимагає обговорення — протягом тижня відбувається обговорення і після його закінчення будь-який досвідчений користувач (бажано той, хто не брав участі в обговоренні) підводить підсумок. За взаємною згодою може бути здійснене швидке перейменування до закінчення тижневого терміну. Якщо ви згодні з перейменуванням статті, поставте перед своїм коментарем шаблон {{За}}, якщо ні — {{Проти}}. Важливо пам'ятати, що згідно з принципами Вікіпедії, на цій сторінці проводяться не голосування, а обговорення з перейменування статей. Тому аргументація, посилання на правила та принципи Вікіпедії є важливішими ніж шаблон «за» або «проти». Ваші неаргументовані голоси при підведенні підсумку можуть бути не враховані. Щоб додати нову заявку Перед тим, як подати заявку на цю сторінку, подумайте над обґрунтуванням, тобто надайте посилання на словники та авторитетні джерела. Ваша заявка має відповідати вимогам ВП:МОВА. Щоб оформити нову заявку, потрібно зробити такі три кроки: позначте сторінку, яку ви пропонуєте перейменувати, за допомогою шаблону {{Move|Нова назва}} через наступну форму вводу введіть поточну назву статті замість Стара_назва, нову назву замість Нова_назва, натисніть «Створити». Далі заповніть заявку і збережіть. Потім зазначте нову заявку нижче (тобто у списку на цій сторінці, Вікіпедія: Перейменування статей) у вигляді {{Rename|Стара назва|Нова назва}}. Нові заявки слід додавати зверху списку.

Поточні заявки

Зникома точка → Точка сходу / Точка сходження

Тут називають точкою сходу + «Закон (прямої лінійної) перспективи формулюється таким чином: паралельні лінії, що віддаляються від спостерігача вдалину, зближуються і сходяться в одній точці на лінії горизонту (точка сходу)» [1] --Юе-Артеміш (обговорення) 12:35, 13 листопада 2023 (UTC)

 Проти Росіянізм, який, до того ж, призводить до двозначності в українській. Додав до статті джерела на «зникому точку», також додав цю «точку сходу», й наведене джерело на неї, і зробив перенаправлення. З повагою, --Olexa Riznyk (обговорення) 13:27, 13 листопада 2023 (UTC)

Безпідставне твердження. А згадки у кількох джерелах 2023 року, очевидно, є похідними від мовної творчості на Вікіпедії.--Юе-Артеміш (обговорення) 13:37, 13 листопада 2023 (UTC)

Про двозначність — не безпідставне. А щодо наслідків чи не наслідків — то у випадку НТУУ «КПІ ім. Ігоря Сікорського» це не аргумент, вони самі собі оцінка. Крайнє джерело дійсно дискусійне, бо це взагалі блог, друге — щось середнє, освітній ресурс. --Olexa Riznyk (обговорення) 13:47, 13 листопада 2023 (UTC)

«Для пучка паралельних прямих, розташованих в предметній площині існує одна спільна гранична точка (фокус): дійсно, якщо подивитися на залізничні рейки, вони сходяться в одній точці — точці сходу» [2]--Юе-Артеміш (обговорення) 12:52, 13 листопада 2023 (UTC)

Лише якщо колія йде строго на схід. --Olexa Riznyk (обговорення) 13:34, 13 листопада 2023 (UTC)

Схід у сенсі зборів, наприклад, не має стосунку до сторони світу.--Юе-Артеміш (обговорення) 13:36, 13 листопада 2023 (UTC)

Доволі рідкісне значення. І ще менш імовірне, ніж основне, в контексті перспективи в зображеннях, які часто можуть бути й пейзажами. --Olexa Riznyk (обговорення) 13:43, 13 листопада 2023 (UTC)

Зникаюча/зникома точка — хибна калька з англійської, бо сама точка не зникає. Vanishing point — точка зникнення.--Юе-Артеміш (обговорення) 12:54, 13 листопада 2023 (UTC)

Тоді вже «сходження», а ніяк не «сходу». Або «зникання». --Olexa Riznyk (обговорення) 13:31, 13 листопада 2023 (UTC)

Гм, а в російській Вікіпедії відповідна стаття має назву «Исчезающая точка». То з якої мови калька? --Olexa Riznyk (обговорення) 13:39, 13 листопада 2023 (UTC)

Там так само стаття перекладна, базована на іншомовних джерелах. Теж хибна калька.--Юе-Артеміш (обговорення) 13:45, 13 листопада 2023 (UTC)

Та ще й без джерел. --Olexa Riznyk (обговорення) 14:02, 13 листопада 2023 (UTC)

"Отже, завдяки уведенню невласних елементів, студентам становиться зрозумілим, чому перспективи паралельних прямих мають спільну точку Fк, яку називають точкою сходу паралельних прямих." [3]--Юе-Артеміш (обговорення) 13:44, 13 листопада 2023 (UTC)

 За А, ну як стільки АД, то варто їх додати, й перейменувати. --Olexa Riznyk (обговорення) 14:00, 13 листопада 2023 (UTC)

А чому не точка сходження як тут, а точка сходу взагалі астрономічний термін.--Submajstro (обговорення) 14:03, 13 листопада 2023 (UTC)

Не проти сходження. Просто здається, що такий варіант рідше вживають.Юе-Артеміш (обговорення) 14:09, 13 листопада 2023 (UTC)

Між іншим, дійсно, таких вживань багато. --Olexa Riznyk (обговорення) 14:12, 13 листопада 2023 (UTC)

•  Проти За Точка сходження, бо Точка сходу створює плутану багатозначність... — Дзмій (обговорення) 16:20, 13 листопада 2023 (UTC)...чинна назва Зникома точка підкріплена джерелами й не викликає багатозначності, на відміну від Точка сходу та Точка сходження, що зразу викликає плутанину з астрономічними термінами... — Дзмій (обговорення) 16:27, 13 листопада 2023 (UTC)

  В астрономії немає Точки сходження, є тільки Точка сходу і Пряме сходження. Щодо Точки сходження, то вживається для перспективи, де йому дається визначення. Кажуть ще для туристичних маршрутів, але на це не буде створення стаття.--Submajstro (обговорення) 16:50, 13 листопада 2023 (UTC)

  houseofmath - це ж блог. Далеко не АД. Хибна калька. Очевидно хибна. Точка не зникає.--Юе-Артеміш (обговорення) 19:50, 13 листопада 2023 (UTC)

Посилання на підручник: точка сходження.--Юе-Артеміш (обговорення) 19:52, 13 листопада 2023 (UTC)

...переконали, відчуваю, що назва Зникома точка якась недолуга як З'явникова роса, тож нехай буде Точка сходження... — Дзмій (обговорення) 20:14, 13 листопада 2023 (UTC)

 За будь-який із запропонованих варіантів, там уже треба детальніше у джерела занурюватись. Але на Scholar точка сходження/точка сходу/зникаюча точка/зникома точка: 67/106/1/1. Джерела у преамбулі є чудовим прикладом хибної рівноваги: на усталені терміни наведено адекватні джерела, а на новотвори магістерську дисертацію та блоги, тож треба і там місцями поміняти. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 17:15, 17 листопада 2023 (UTC)

 За точку сходу. Між іншим, співзвучність зі сходом як стороною світу цікаво обіграна в назві онлайн-медіа Сходу України та Надазов'я. Myrczyk (обговорення) 19:09, 29 вересня 2024 (UTC)

 Проти Тоді вже точка збігу. У нас послідовності збігаються, а не рос. сходятся. --Igor Yalovecky (обговорення) 12:54, 18 грудня 2024 (UTC)

Збігаються однакові речі, а лінії таки сходяться.--Юе-Артеміш (обговорення) 13:14, 18 грудня 2024 (UTC)

Гм.. можливо можна і так, і так. Подивіться на статтю збігатися. Але надам ще один довід:

* Точка збігу/сходу звучить незакінчено. Одразу постає питання: збігу/сходу чого? Тоді як точка, що зникає мені здається найближчим відповідником англійській версії. Щодо того, що точка не зникає, то це залежить від того, що вважати точкою, якщо ви говорите про нуль-вимірний геометричний примітив, то так, але якщо говорити про точку, як про крапку, плямку на чомусь, то вона таки зникає. Що мені не дуже до вподоби, то це оце -ма наприкінці. Не дуже українсько звучить. --Igor Yalovecky (обговорення) 14:04, 18 грудня 2024 (UTC)

Підсумок

• Перейменовано за результатами обговорення на Точка сходу. --yakudza 17:26, 5 березня 2025 (UTC)

Альберт Ейнштейн → Альберт Айнштайн

1. Для поточної назви Ейнштейн не вказані ВП:АД, на відміну від Айнштайн, де їх аж 3.
2. Згідно до чинного правопису: § 136.1 - Німецьке буквосполучення еі відповідно до вимови передаємо українською мовою через ай (яй): Айзенах, Вайнрайх, Віттгенштайн, Вайзенборн, Кайзер, Майнгоф, Нортгайм, Бляйбтрой, Кляйн, Кляйнерт, Фляйшер;.--Helpcloth (обговорення) 07:56, 28 серпня 2023 (UTC)

Узагалі-то правильно казати згідно з, а не до.--Анатолій (обг.) 17:49, 29 серпня 2023 (UTC)

•  Утримуюсь бо розумію, що правильно Айнштайн, проте все життя чув лише про Енштейна, а Айнштайн звучить для мене дуже незвично.... — Казкар (обговорення) 08:26, 28 серпня 2023 (UTC)

  Але не гірше ніж - членкиня чи посолка --Helpcloth (обговорення) 08:41, 28 серпня 2023 (UTC)

•  За, тут все просто: [4], [5], [6]. Між варіантом, що присутній в енциклопедіях, все активніше вживається та відповідає правопису — та варіантом, що просто звичний за радянською традицією — звісно, вибір простий. -- Rajaton Rakkaus ^обг 08:33, 28 серпня 2023 (UTC)
•  За. І правопис, і авторитетні джерела, зокрема енциклопедії, також за перейменування.--Юрко (обговорення) 09:16, 28 серпня 2023 (UTC)
•  Проти, бо згідно чинного правопису, правило якого чомусь тут не зацитували повністю, За традицією в давніших запозиченнях німецьке буквосполучення еі передаємо в транслітерованому вигляді через ей: Гейне, Рейн. До слова, в УЛІФ й досі немає прізвища Айнштайн. Лише Ейнштейн. І щодо джерел: таке відчуття, що робиться вигляд про неіснування взагалі АД на Ейнштейн. Також погоджуюсь з користувачем Казкар - така звичка. І це стосується, мабуть, більшості українців, які знають ТОЧНО хто такий Ейнштейн і дадуть на це відповідь. А от таке саме про Айнштайна я би не сказав. ----Flavius (обговорення) 12:21, 28 серпня 2023 (UTC)
•  Проти Ейнштейн - усталений та впізнаваний варіант, навіщо його міняти? Стосовно більшої правильності - в українській мові безліч запозичень, як власних назв, так і загальних, які не відповідають вимові в мові-оригіналі. --V Ryabish (обговорення) 17:53, 28 серпня 2023 (UTC)
•  Проти. В україномовних джерелах переважає варіант Ейнштейн. Він також є впізнаванішим для широкого кола читачів. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 08:06, 29 серпня 2023 (UTC)

До речі, Ейнштейн є в УЛІФ, як і рейх. +мої слова щодо попередньої номінації актуальні й тут. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 17:02, 14 жовтня 2023 (UTC)

•  Проти, це хороший приклад того, як попередні війни редагувань призводять до помилкових аргументів. За підсумками якоїсь попередньої війни хтось вирішив важливим довести, що варіант Айнштайн існує та додав на це три джерела. Варіант Ейнштейн настільки відомий, що нікому й не спало на думку поставити у вступі джерело на те, що він існує. Натомість унизу статті стоїть низка джерел з Ейнштейном, на основі яких власне й написана стаття. Тепер із цього робиться висновок, що на Ейнштейна немає джерел, хоча вони є власне в самій статті, що є очевидною маніпуляцією. За всіма ознаками Ейнштейн домінує в джерелах, хоча справді є тенденція до збільшення вжитку Айнштайна, але не видно, щоб він перевищив усталеного і словникового (УЛІФ уже приведений до нового правопису) Ейнштейна — NickK (обг.) 09:10, 29 серпня 2023 (UTC)

  Чому домінує? Я вище навів три (!) енциклопедії, де фігурує саме варіант Айнштайн. В медіа теж ужиток активний, у дубляжі теж. -- Rajaton Rakkaus ^обг 12:13, 29 серпня 2023 (UTC)

  @RajatonRakkaus: Тому що є різниця між наявним вжитком (= на Айнштайн є джерела) та домінюванням (= Айнштайн переважає в джерелах). Я не заперечую, що є джерела на Айнштайна. Але якщо порівняти вжиток, наприклад, у наукових публікаціях, то 325 Айнштайнів проти 4230 Ейнштейнів, тобто різниця вдесятеро. З 2022 тенденція не перевертається: 20 Айнштайнів на 296 Ейнштейнів, тобто пропорція зберігається. Якщо подививтися, що люди шукають, то за минулий рік Ейнштейн теж більш ніж удесятеро переважає. Я не бачу, як із цього робиться висновок про домінування Айнштайна — NickK (обг.) 19:46, 3 вересня 2023 (UTC)

Дякую, це слушно. Я схиляюсь до енциклопедій у цьому випадку, але Scopus є дуже вагомим аргументом. Сподіваюсь на хорошу оцінку з боку укладача підсумку. -- Rajaton Rakkaus ^обг 20:18, 4 вересня 2023 (UTC)

• А є якісь україномовні енциклопедії на "Ейнштейн"? Щось не знаходжу.--Юрко (обговорення) 18:34, 29 серпня 2023 (UTC)

  УРЕ не підходить [7]? В ЕІУ теж згадується (т.1, с. 241, перша колонка, рядки 17-18 зверху, також т.4, с. 114, перша колонка, рядок 24 знизу).--Анатолій (обг.) 20:17, 29 серпня 2023 (UTC)

•  Проти Це усталене написання.--Анатолій (обг.) 17:49, 29 серпня 2023 (UTC)

  Але "Айнштайн" теж усталене, що беззаперечно доводиться енциклопедіями та вжитком. Чому між двома усталеними назвами ви обрали саме цю? -- Rajaton Rakkaus ^обг 21:42, 29 серпня 2023 (UTC)

•  За Очевидна популярність україномовного вжитку у запропонованого варіанту. Вікіпедія відображає актуальну інформацію українською мовою, не вводить щось нове і не консервує щось старе. Перевага запропонованого варіанту показана в сучасних вагомих україномовних АД. --Seva Seva (обговорення) 17:58, 29 серпня 2023 (UTC)
•  Проти За аргументами вище і зрештою усталене написання. --Jphwra (обговорення) 04:10, 30 серпня 2023 (UTC)
•  За вважаю, що називання Айнштайн за новини енциклопедіями, це показ того, що речі змінюються. Але аргументи номінації дуже слабкі, надіюся, що наступні матимуть кращу аргументацію. Загалом, було би для таких номінацій ще мати аналіз вживаності за останні роки (5, 10, чи 15), найкраще в академічних джерелах.--『白猫しろ ねこ』^Обг. 14:18, 30 серпня 2023 (UTC)

•  Проти Традиція.--Юе-Артеміш (обговорення) 09:33, 1 вересня 2023 (UTC)
•  Проти до аргументів вище хотілось би додати безсумнівну перевагу Ейнштейна в ЗМІ, прямо на шпальтах, що також каже про ширший вжиток українською:
• BBC Україна // Оппенгеймер і Ейнштейн: складні стосунки "батька" атомної бомби і нобелівського лауреата
• Суспільне Новини // Все в світі відносно: що дав людству Альберт Ейнштейн
• Бабель // Науковці встановили, що да Вінчі зрозумів ключовий аспект гравітації за кілька століть до Ейнштейна
• The Village // Яким був Ейнштейн? 15 епізодів з його біографії, яку написав Волтер Айзексон
• Корреспондент // Louis Vuitton випустив часи з Альбертом Ейнштейном
• ITC.ua // Ейнштейн помилявся, квантова фізика — ні: це знову довів експеримент із двома квантово заплутаними надпровідними кубітами // Кіно vs реальність: Оппенгеймер не радився з Ейнштейном та якось сказав, що він «поїхав кукухою» (completely cuckoo), але пізніше вони товаришували // Ейнштейн мав рацію. Нова, ще більш детальна карта темної матерії підтверджує стандартні теорії про Всесвіт
• 5 канал // ЦИТАТА ДНЯ: ЩО ГОВОРИВ АЛЬБЕРТ ЕЙНШТЕЙН ПРО УЯВУ І ФАНТАЗІЮ
• УНН // Блокчейн будівництво? Квантовий нащадок Ейнштейна відвідав виробництво Well-being ConTech

--Keneris^☎ 16:30, 17 вересня 2023 (UTC)

•  За Це єдина вірна транслітерація цього прізвища українською. Колеги-перекладачі вже користуються нею сміливо і впевнено, тут теж цей час настав. Ось пруф: «Інший Айнштайн. Хто обґрунтував теорію відносності та дотла зруйнував ідеальний шлюб»? Марі Бенедикт. Уривок із книги

--Alice Redhotroof (обговорення) 07:46, 19 вересня 2023 (UTC)

А "колеги-мовознавці" кажуть, що вірно це "не вірно" (Блог професора Пономарева: про "правильно" і "вірно", Вірний, правдивий, правильний, певний, слушний). Хоча є аргументи проти. Я б не наважився, наприклад, стверджувати, що варіант "Ейнштейн" єдиноправильний. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 10:53, 19 вересня 2023 (UTC)

Я вивчала німецьку мову і ще теорію і практику перекладу з німецької мови на українську. Тому можу впевнено стверджувати, що є правильною і вірною транслітерацією німецького прізвища на українську мову. --Alice Redhotroof (обговорення) 20:33, 10 жовтня 2023 (UTC)

Підсумок

перейменувати статтю на "Альберт Айнштайн".

Якщо виходити з правил практичної транскрипції та реальної вимови, то правильно саме "Айнштайн". Основний аргумент захисників варіанту з двома "е" - нібито його безумовна перевага за вжитком у джерелах. Я проаналізував на предмет загального вжитку корпус ГРАК і пересвідчився, що для такого твердження немає жодних підстав. По-перше варіант "Айнштайн" значно переважає в джерелах, створених до совіцької заборони на транскрипцію німецького "ei" як "ай". Якщо брати весь час, разом із совіцькою окупацією, то варіант "Ейнштейн" переважає лише в чотири рази, що не так уже й багато, враховуючи заборону на транскрипцію "ай". Ба більше, і про традиційність теж не йдеться, бо співвідношення навіть тут набагато менше за порядок. Якщо брати часи незалежності, то відношення скорочується вже до "1:3", а за останні 13 років уже 1:2. Тобто попри інерцію, традицію, несвідомий автопереклад московських зразків, все одно простежується тенденція до збільшення вжитку варіанту "Айнштайн". В цьому разі правила практичної транскрипції, вимова, наявність джерел, тенденція до збільшення вжитку переважують досі невелике відставання у вжитку. Крім того, як на мене Вікіпедія не повинна спотворювати процесів розвитку мови, а ці процеси, тобто збільшення вжитку, свідчать саме на користь варіанту Айнштайн. Мотивація чіплятися за варіант "Ейнштейн" навіть якщо він нібито традиційний (а він таким, як показано вище, не є) цілковито незрозуміла. Адже за правилами практичної транскрипції слід німецьке "ei" передавати як "ай" і всі сучасні прізвища будуть саме з такою транскрипцією. Ну залишиться кілька "традиційних" "ei" на мільйон "ай": це вже великою мірою анахронізм, а буде ще більшим. Тому підстав залишати варіант "Ейнштейн" я не бачу.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:38, 11 жовтня 2023 (UTC)

Ну давайте тоді ще Відень перейменуємо на В'єн, якщо Ви не бачите традиції і хочете передати правильне звучання--V Ryabish (обговорення) 05:40, 12 жовтня 2023 (UTC)

@V Ryabish: По-перше "Відень" це справді інша назва, а не спотворена внаслідок заборони транскрипція (просто транслітерація). По-друге, якщо подивитися той же ГРАК, то "Відень" назва справді традиційна, адже на неї в текстах різних жанрів за увесь час назбиралося 36 тисяч згадок, тоді як В'єн - лише 14 (і принаймні в 10-ти йдеться про французьке місто), тобто різниця щонайменше на 4 порядки, а не 2-3 рази як у випадку Ейнштейн-Айнштайн.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:34, 12 жовтня 2023 (UTC)

Це був лише приклад. Сотню років писали Ейнштейн, а тепер захотіли «виправити». Правда, не зрозуміло, за якими критеріями обирають, що виправляти, а що- ні... Давайте будемо все «виправляти» на догоду пуристам. Даю перших кандидатів - той же Відень і Рейн, в якого той самий дифтонг, що і в Ейнштейна :) --V Ryabish (обговорення) 14:54, 12 жовтня 2023 (UTC)

Перші приклади вжитку обох варіантів - 1925 рік, тобто і тут Ейнштейн не має переваги, на відміну від Відня (про це вже писав вище) та Рейну.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:50, 12 жовтня 2023 (UTC)

@Oleksandr Tahayev це все чудово, але Ви процедуру будете доводити до завершення? --『Shiro Neko』^Обг. 19:04, 12 жовтня 2023 (UTC)

Не маю інструменту самостійно перейменувати.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:50, 12 жовтня 2023 (UTC)

@Oleksandr Tahayev всі інші мають, а Ви не маєте… але вже сенсу немає, бо підсумок оскаржено. --『Shiro Neko』^Обг. 23:32, 12 жовтня 2023 (UTC)

Оскаржений підсумок

З підсумку слідує згадка про «совіцької заборони» але немає дійсно аргументів про перевагу АД саме «Айнштайн». Також є твердження про «Вікіпедія не повинна спотворювати процесів розвитку мови» тобто пропонується взагалі зненважати традиції, правила Вікіпедії та наявність АД на поточну назву. Тож назва має лишитись. --Jphwra (обговорення) 19:14, 12 жовтня 2023 (UTC)

АД про перевагу Айнштайн навів номінатор. Навіть якщо й немає переваги, то й переваги АД на поточну назву теж немає, та й аргумент з "традиціями" теж надуманий як показано вище. Отож за приблизної рівності інших аргументів беремо до уваги практичну транскрипцію та вимову.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:50, 12 жовтня 2023 (UTC)

• @Oleksandr Tahayev: Вважаю, що ваш підсумок некоректний передусім через те, що він базується на принципово нових аргументах, які не були висловлені в обговоренні раніше. Підсумок не має містити суттєво нових аргументів, а у вас два основні твердження, як на мене, суперечливі:
  • ГРАК як основний спосіб оцінювання вжитку прізвища (спірно, ГРАК зазвичай використовується для загальних назв, а не для власних)
  • Традиція почалася з написання Айнштайн, а не Ейнштейн (спірно, він став відомим в Україні саме в часи, як ви кажете, совіцької заборони на транскрипцію німецького "ei" як "ай")

  Я не заперечую, що це є прийнятні аргументи в обговоренні — але нові аргументи мають бути висловлені в обговоренні, щоб інші користувачі могли на них відреагувати. Коли принципово нові аргументи додають у підсумку, на жаль, оскарження підсумку є єдиним варіантом — NickK (обг.) 22:24, 12 жовтня 2023 (UTC)

  До речі, другий аргумент ще й неточний: перший вжиток прізвища все ж треба шукати в ЗМІ, і це був Ейнштейн (Вісти ВУЦВК №207 від 16.09.1922) — саме десь у той час, коли він отримав Нобелівську премію — NickK (обг.) 22:43, 12 жовтня 2023 (UTC)

  Насправді аргумент ГРАКУ я навів насамперед щоб заперечити аргумент тих, хто проти, про нібито традиційність написання "Ейнштейн" (і на цій підставі його не можна назвати вповні новим, адже це просто дискусія з тими дописувачами, які, посилаючись на вжиток, наводили якісь інші способи його перевірки). Як виходить із мого аналізу, варіант Айнштайн не менш традиційний, ніж Ейнштейн (тим більше, якщо відкинути совіцьку приписову упередженість). Не розумію Вашого твердження, що цей інструмент підходить тільки для загальних назв. Як на мене, статистичний підхід дає об'єктивнішу картину, ніж особисті уподобання укладачів довідників, хоча і на прізвище Айнштайн так звані АД (я більше схиляюся до терміну НД) теж є. Ми пишемо життєписи не на основі підручників з фізики, тому ГРАК з його всеохопною в сенсі жанрів, хоча й не повною, вибіркою текстів, підходить більше, ніж однобокий і набагато обмеженіший Скопус. Він дозволяє відкинути вплив совіцької заборони, особистих уподобань укладачів словників і чистих підручників, ба більше показує, що навіть без цього відкидання різниця не така вже й велика, щоб твердити про нібито традиційність одного варіанту і нетрадиційність другого. Щодо пріоритету, навіть якщо він з різницею у кілька років належить варіанту з "е" (хоча ресурс Лібраріа дуже обмежений), то ГРАК статистично показує, що до моменту впровадження совіцької заборони варіант з "а" був набагато поширеніший--Oleksandr Tahayev (обговорення) 11:44, 13 жовтня 2023 (UTC).

  @Oleksandr Tahayev: Стосовно ГРАК, то в ньому тексти художні й публіцистичні, а цей фізик найчастіше згадується в наукових, тобто в корпусі бракує основного типу джерел (журнали там додані лише з 2022 року, і в тому підкорпусі так само видно перевагу Ейнштейна на порядок). Крім того, ГРАК рахує окремо кожне слово, а не кожне джерело — на Айнштайна майже половина згадок з однієї лише книги «Зрада Айнштайна» у перекладі Рябчія. А от, наприклад, для паралельного Вікіпедія:Перейменування статей/Чіберек → Чебурек ГРАК дуже навіть добре підходить, бо страви найчастіше описують саме в художніх і публіцистичних творах.

  Стосовно традиційності, то відкинути совіцьку приписову упередженість з мови неможливо — вона розвивалася так 70 років, і носії мови не перенеслися з 1921 напряму до 1991. Ймовірно, якби СРСР не з'явився, ми з вами писали б якось інакше, але це з царини фантазій. Якщо відкинути радянський період, то перший вжиток українською буде десь у серпні 1991: до створення СРСР прізвище просто не було в широкому вжитку, бо так склалося, що діяч став усесвітньо відомим точно в рік появи СРСР — 1922. Але традиційність визначає не рік першої згадки, а тривала перевага певного написання протягом багатьох десятиліть. Тим паче тут перші згадки саме припали на період правописних змін. Майже кожну власну назву в 1920-х писали кількома різними способами, бо такі часи були, тож лише з цього періоду не можна робити висновків про традиційність — NickK (обг.) 23:45, 13 жовтня 2023 (UTC)

  І знову, це все цілковито безсенсова абракадабра для перекладачів і мовознавців, які якраз мають бути чи то взірцем, чи то АД для вікіпедистів.

Ви ж правописом чинним користуєтеся, а не вигадуєте новий? Чому ж транслітерацією німецького прізвища згідно правил і правопису це не працює, можете пояснити?--Alice Redhotroof (обговорення) 07:45, 14 жовтня 2023 (UTC)

• @NickK: Я б з Вами погодився, якби за часів незалежності пропорції вжитку залишилися б ті самі, що й за совітів. Якщо відняти від вжитку за совітів вжиток за незалежності, то стає очевидно, що вжиток Ейнштейн в кілька разів зменшився, а Айнштайн - на порядок зріс. Значна частина Ейнштейн - теж з кількох джерел. Якщо звідти й звідти повіднімати джерела з найбільшою кількістю згадок, то співвідношення буде щонайбільше 4 до 1, а не на два порядки як за совітів.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 08:49, 14 жовтня 2023 (UTC)

  NickK Знаєте, з точки зору лінгвістики й оскарження в цілому і ваші аргументи (чи то вже контраргументи) є абсурдними. Бо якщо опиратися на правила передачі власних імен з німецької, то існує лише один-єдиний варіант (див. вище). Тому, не розумію таких активних пустопорожніх стрясань повітря багатьма буквами, нема в них ні сенсу, ні здорового глузду. --Alice Redhotroof (обговорення) 16:41, 13 жовтня 2023 (UTC)

  @Alice Redhotroof, на щастя чи на жаль, Вікіпедія не оперує суто лінгвістичними поняттями. Українська мова має також певні традиції передачі окремих звуків певних мов, або навіть окремих слів. Навіть якщо ці традиції радянські чи російські, то ми не у праві їх замінювати іншими без зміни реальної картини. Звісно, Айнштайн ближче до вимови. Але також ближче до вимови Гайнрихь Гиммла, Адолф Гитла та ще безліч прикладів. У нас була радянська традиція передачі деяких імен, і "Ейнштейн" цілком відповідає цій усталеній практиці. Розмова не про те, щоб передавати ближче до оригіналу (бо слушно вище сказано було, що тоді буде не Відень, а Він), а про те, чи станом на зараз є підстави вважати що відроджена традиція більш точної передачі переважає радянську. Я вважаю, що аргументи пана Олександра Тагаєва абсолютно слушні, але це не заперечує того, що стара традиція досі існує. -- Rajaton Rakkaus ^обг 17:55, 13 жовтня 2023 (UTC)

  @RajatonRakkaus: Ви хоч вже не так переймайтеся й ставтеся до цього всього спокійніше.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:48, 14 жовтня 2023 (UTC)

  Так я навпаки намагався спокійно пояснити суть процесів у Вікіпедії. Я то теж за "Айнштайн", просто слід розуміти, які механізми працюють у Вікі, а які ні. -- Rajaton Rakkaus ^обг 10:52, 14 жовтня 2023 (UTC)

  Тут працюють лише механізми "вистачить терпіння" і "не шкода часу".--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:59, 14 жовтня 2023 (UTC)

  Ну, власне, лінгвістів вчать, що реальна картина змінюється постійно, адже мова є живим організмом. І традиції ще й як змінні, це по-перше. А по-друге, чим би не керувалися окремі вікіпедисти, то це далеко від логіки, здорового глузду, лінгвістики й української мови та її правил і традицій також. Тому якась лінгвістична шизофренія просто виходить. --Alice Redhotroof (обговорення) 19:35, 13 жовтня 2023 (UTC)

  відповідно до ВП:КОНС підсумок повинен ґрунтуватися на основі аргументів дописувачів номінації: половина підсумку є новими аргументами (аналіз ГРАК без посилань), половина трибуною (включно зі словами як на мене, я не бачу). Сам же підсумок нечіткий, і має багато води, та мало фактів ґрунтованих на аргументах вище. Очевидно, що такий підсумок оскаржать. П.С. аналіз ГРАК 709 / 69 = 10.27. Тобто підсумок ще й містить некоректні підрахунки? Отже можна сказати, що підсумок ангажований до позиції підсумовувача і не ґрунтується на аргументах дописувачах вище, що суперечить ВП:КОНС. Якщо взялися підсумовувати, то підсумовувати необхідно коректно і чітко. --『Shiro Neko』^Обг. 20:14, 13 жовтня 2023 (UTC)

  @Shiro D. Neko: Я пробував давати посилання, але воно не працює, все-одно треба самому вводити слова. Пропоную умову. Я Вам доводжу, що підрахунки коректні (зі сканами екрану), а Ви знімаєте з себе права адміністратора. Пояснюю пропозицію: мені вже остогидло коли адміністратори займаються голослівними твердженнями й не несуть за це жодного покарання.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:37, 13 жовтня 2023 (UTC)

  @Oleksandr Tahayev підрахунки коректні, коли були би зазначені ці підрахунки і як підраховували, і за який час. Бо Ви в підсумку говорите про динаміку змін. Але зазначаєте загальні підрахунки за прізвищем? Вікіпедія і покарання? А яке покарання за некоректний підсумок, що не ґрунтований на аргументах вище та ґрунтований на Ваших нових аргументах та упередженнях, що підтверджують словами як на мене, я не бачу? Карати та коректний і чіткий підсумок = різні речі. --『Shiro Neko』^Обг. 20:54, 13 жовтня 2023 (UTC)

  А що не так зі словами "як на мене" і "я не бачу"? Чи Ви хочете, щоб я писав як тут деякі полюбляють "мною не бачено"? Підрахунки писав приблизно, адже цього досить, щоб засвідчити тенденцію, але можу навести точні числа: subcorpus none (the whole corpus) simple Ейнштейн 2792 simple Айнштайн 822; subcorpus 1991-2019 simple Ейнштейн 1960, simple Айнштайн 689, subcorpus 2010-2019 simple Ейнштейн 1321, simple Айнштайн 646. Ще можете подивитися українськомовні книжки в продажу в книгарні Є, і пересвідчитися, що співвідношення ті ж 2 до 1, причому новинки саме зі словом Айнштайн. Тож Айнштайн живіший всіх живих, подобається це кому чи ні.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 21:17, 13 жовтня 2023 (UTC)

  що не так зі словами? В упередженості підсумовувача. Ці вислови використовують для підкреслення власних поглядів, що і є в підсумку. Підсумок ≠ Ваша думка. Для чого мені дивитися, якщо я висловлювався за Айнштайн? --『Shiro Neko』^Обг. 22:10, 13 жовтня 2023 (UTC)

  Підсумок це завжди думка того, хто його підбиває.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 08:51, 14 жовтня 2023 (UTC)

  Ясно. Немає сенсу на дискую. Думайте що Ваша трибуна тут вдала для підсумку. --『Shiro Neko』^Обг. 09:02, 14 жовтня 2023 (UTC)

  Кожен, хто уважно прочитає, чи спробує прочитати, те, що Ви щойно написали, пересвідчиться, що з підбиванням підсумків у мене аж ніяк не гірше, ніж у Вас із грамотністю та вмінням формулювати думки. Не тягне це на рівень адміністратора поважного енциклопедичного ресурсу, принаймні яким мені його хотілось би бачити. Якщо дискую це дискусію, то на теж безграмотно, а слід писати немає сенсу дискутувати. І друге речення, якщо я правильно зрозумів сенс, слід було б переформулювати думайте собі, що підсумок можна використовувати як свою трибуну. Відчуваєте різницю? І це Ви гадаєте, що я заради однієї суперечки з такою безграмотністю буду вчитися висловлюватися в стилі "професійних підбивачів підсумків", які сидять роками й тільки тим займаються, що підбивають підсумки, з тим же машинним перекладом чи копіпастою ніхто не бореться, навіть дрібний вандалізм у більш-менш грамотних статтях нікого не цікавить, а от "свого Айнштайна ти сто років не побачиш, хоч здохни". Ну от зацікавлені люди, щоб залишалося так, як було за совка. Інше питання, чому вони це роблять. Моє завдання було показати, що зі зміною часів змінився і вжиток, а не вправлятися тут у пишномовстві, тим більше якщо інші навіть лінуються грамотно писати чи до ладу формулювати думки.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:41, 14 жовтня 2023 (UTC)

  @Oleksandr Tahayev крім мене в дискусії є й інші. Отака у нас і повага один до одного. Якщо Ви не бажаєте прислухатися, що Ваш підсумок процедурно некоректний, то прохання не заважати кваліфікованим підсумовувачам. --『Shiro Neko』^Обг. 00:25, 15 жовтня 2023 (UTC)

  Якщо уважно подивитеся, то побачите, що думку про "кваліфікованих" я взяв у лапки. І всі ці так звані "консенсуси" - це просто одностайність зацікавлених та вмотивованих людей, але аж ніяк не консенсус спільноти. Можете скільки завгодно домовлятися поза Вікіпедією й вибирати собі машиноперекладачів-адмінів.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:26, 17 жовтня 2023 (UTC)

  @Oleksandr Tahayev Пане я критикую лише процес підсумку та його подання, але не його суть. І вважаю, що найкраще в підсумку було би зосередитися на загальних енциклопедіях, а не на Ваших особистих поглядах. Був би це аргумент = не було би зауважень. --『Shiro Neko』^Обг. 09:06, 18 жовтня 2023 (UTC)

  Ви уважно читали оскарження? Такий самий текст могли б написати до будь-якого підсумку.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:57, 18 жовтня 2023 (UTC)

 Коментар Обговорення складне, і це один з найнеочевидніших випадків у всій україномовній вікіпедії. Тому я вважаю, що підсумок тут має підбити дійсно дуже досвідчена та авторитетна особа, здатна абстрагуватися від свого власного бачення на те чи інше питання і зробити суто за буквою та духом правил. Поки цього немає, я не бачу проблем у тому, щоб це так і висіло. Зрештою, стаття називається "Ейнштейн", але вгорі в шапці видно, що її пропонується перейменувати на "Айнштайн", і саме таку картину й побачить читач. Це не так уже й погано для даного випадку, і значно краще, ніж поспішно підбити підсумок, а потім у нових читачів виникатимуть питання, чому так, а не інакше (і при тому вони не знатимуть, де шукати це обговорення)--Unikalinho (обговорення) 11:50, 14 жовтня 2023 (UTC)

Що так і висить — це проблема, ну і ясно, що не для вікіпедистів, а для читачів насамперед. Плюс фахова спільнота (перекладачі, мовознавці й філологи теж) взагалі не розуміє такого абсурду. (невідповідність ВП:Етикет вилучено) --Alice Redhotroof (обговорення) 12:06, 14 жовтня 2023 (UTC)

От якраз для читачів це і найкращий варіант, у цьому конкретному випадку. На мій погляд, звісно--Unikalinho (обговорення) 12:26, 14 жовтня 2023 (UTC)

Тут маємо мовношизофренічну картинку (для читачів), адже книжки виходять і надалі виходитимуть про Айнштайна, а у вікіпедії висітиме Ейнштейн (моя фахова точка зору). Те ж саме й з Фройдом. --Alice Redhotroof (обговорення) 12:47, 14 жовтня 2023 (UTC)

Висітиме не просто Ейнштейн, а й той факт, що є дискусія стосовно перейменування статті. Читач бачитиме це завдяки шаблону в шапці статті. Ну і щодо "книжки виходять і надалі виходитимуть про Айнштайна" -- не все так очевидно, бо інакше ми б власне перейменували цю статтю вже давно--Unikalinho (обговорення) 17:38, 14 жовтня 2023 (UTC)

Читачі шаблони не читають, їх читають вікіпедисти, це загальновідомий факт. Закривайте й надалі очі на очевидні речі, це самообман називається. Бо як я вже писала вище, для фахової спільноти все вже давно однозначно й зрозуміло. І лише тут неоднозначно)--Alice Redhotroof (обговорення) 17:58, 14 жовтня 2023 (UTC)

@Alice Redhotroof фахова спільнота написала УЛІФ. А коментар Unikalinho достатньо слушний. І прохання висловлюватися ввічливіше. --『Shiro Neko』^Обг. 00:34, 15 жовтня 2023 (UTC)

Різко і прямолінійно ще не означає неввічливо. А до якого року УЛІФу ви апелюєте, бо надворі 2023 рік. --Alice Redhotroof (обговорення) 08:25, 15 жовтня 2023 (UTC)

@Alice Redhotroof УЛІФ 2009 року друкований, і УЛІФ-онлайн, який оновлений після 2019 року. Це 2023 року.

Різко і прямолінійно теж повинно бути ввічливо, використовуйте конструкції "ви неправі, тощо що", "я вважаю, що це некоректно…" тощо, які вчать з 5 класу на курсі етики. --『Shiro Neko』^Обг. 09:02, 18 жовтня 2023 (UTC)

Я вважаю, що це ваша особиста упереджена думка. І, що коректно для вас було б залишити її при собі. Я вважаю також, що ваші дії не коректні, бо тут не школа, а ще тут повно хамства від неграмотних дописувачів, тож я висловлююся так, аби до них краще дійшло одразу, без панькання. І надалі так теж робитиму. --Alice Redhotroof (обговорення) 09:15, 18 жовтня 2023 (UTC)

УЛІФ-онлайн, який оновлений після 2019 року на чому ґрунтується. як думаєте? Словники традиційно за розвитком мови не встигають, а вікіпедія може бути флагманом цього процесу, якщо є на те достатньо АД. --Alice Redhotroof (обговорення) 09:23, 18 жовтня 2023 (UTC)

@Alice Redhotroof у Вікіпедії науковий стиль мови. Те що Ви зазначили властиве для публіцистичного і художнього. У Вікіпедії лише процеси відбуваються трішки швидше за друковані енциклопедії. Але і ґрунтувати аргументи необхідно за науковими джерелами. Тим паче що будь-хто може подати заявку до УЛІФ і можливо вони оновлять чи змінять слово. --『Shiro Neko』^Обг. 09:27, 18 жовтня 2023 (UTC)

Стиль Вікіпедії — це погані переклади з російської та англійської мов, зазвичай.

"У Вікіпедії лише процеси відбуваються трішки швидше за друковані енциклопедії." То обґрунтуйте оці ваші аргументи. Бо схоже на голослівні твердження. --Alice Redhotroof (обговорення) 09:45, 18 жовтня 2023 (UTC)

@Shiro D. Neko: Стиль Вікіпедії радше публіцистичний з деякими обмеженнями на використання певних неоднозначних, оцінкових, слів чи виразів, якщо це не підтверджено джерелами. Науковий стиль мовлення розрахований чисто на вузьких спеціалістів. У нас навіть вилучали статті на тій підставі, що їх написано для фахівців, а не широкого кола читачів.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:57, 18 жовтня 2023 (UTC)

@Oleksandr Tahayev більше науково-популярний, але точно не публіцистичний, дуже багато нюансів, через що неможна було би написати енциклопедичні статті. Вилучали? У нас же вся вища математика не для широкого читача. --『Shiro Neko』^Обг. 10:06, 18 жовтня 2023 (UTC)

Зрозуміло, що без якоїсь спеціальної лексики зовсім обійтися неможливо. Ці тексти може зрозуміти кожен, хто простудіював загальний курс вищої математики, а якісь спеціальні терміни оформлено у вигляді внутрішніх посилань. Можна було би якісь тексти конструювати суто зі спеціальних термінів, зрозумілих тільки вузьким спеціалістам. Не хочу шукати в номінації на вилучення, але таку статтю принаймні одну вилучили. Це було щось пов'язане з кістками чи кістковими хворобами. Під словом "публіцистичний" я й мав на увазі "науково-популярний". Якщо йдеться про саму мову, навіть той же підхід до вибору термінів, то вони нічим не відрізняються.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:26, 18 жовтня 2023 (UTC)

Тепер, щодо потрапляння до УЛІФ. Я не дуже люблю посилатися на СУМ-11, але, якщо не помиляюся (вибачте якщо помиляюся) слова туди потрапляли, якщо їх вжито в художній літературі принаймні тричі за останні 20 років. Аргумент ГРАКу я наводив тримаючи в голові цей приклад. Згідно з ним вжиток "Айнштайн" на багато порядків більш частотний, ніж того вимагають традиційні словники, а не вносять їх туди через особисті уподобання укладачів. Отож такий підхід об'єктивніший.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:09, 18 жовтня 2023 (UTC)

вжиток "Ейнштейн" теж на порядок частотніший. На мою думку, загальні енциклопедії є вищими за аналіз ГРАК , бо їх укладачі вже зробили аналіз вживаності. Але і цей запит не з легких, бо ми нині на стику змін. Як не нині, так завтра перейменують. Це лише питання часу. А чи зміниться вміст статті, це вже інше питання. п.с. для більш кращого аналізу традиційності можна було би проаналізувати слова з правопису та порівняти відмінності між ай та ей. --『Shiro Neko』^Обг. 10:36, 18 жовтня 2023 (UTC)

Менш, ніж на порядок, плюс тенденція до збільшення, а разом із правилами практичної транскрипції це переважує. Загальні енциклопедії написано ще до створення ГРАК. А навіть якщо й після, то його не враховано, бо тоді в УЛІФі був би варіант з ай.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:42, 18 жовтня 2023 (UTC)

якщо не помиляюся за аргументами то 2001 - 2012 - 2018. Аргументи проти зазначають, що тенденція до збільшення не означає її перевага. Що робити якщо тенденція до збільшення зупинилася на 1:1, і обидва слова рівнозначні. За практичну транскрипцію, якщо я розумію то Ви про цю, де написано 4.1. Географічні назви, що даються з відхиленням від правил цієї інструкції у традиційній формі і зазначено Нейсе / Мангейм / Гольштейн? І начебто, бо за роками не аналізував, приблизно таке ж відношення. На Мангайм узагалі перевага. А на Гольштейн майже рівні. Але практична рекомендує їх як традиційні. --『Shiro Neko』^Обг. 11:14, 18 жовтня 2023 (UTC)

Якщо співвідношення на два порядки, то тоді можна сказати "узус є узус", але коли хоча б на порядок чи менше (навіть якщо зупинилося й далі не росте), то тоді слід віддавати перевагу практичній транскрипції.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:46, 18 жовтня 2023 (UTC)

Ось тут Довідка:Німецько-українська практична транскрипція однозначно сказано, що "ei" з німецької передається як "ай" без усяких винятків. "Відень" та "Рейн" це співвідношення на два порядки й більше, тож щодо них "узус є узус".--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:52, 18 жовтня 2023 (UTC)

Довідка не стосується усталених назв. Вона стосується того, чого немає в ужитку, і не більше. Ніхто ж не сумнівається, що його прізвище читається як "Айнштайн", лише є питання щодо того, чи цю перевагу можна вважати доведеною. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 15:36, 18 жовтня 2023 (UTC)

@RajatonRakkaus: Я не сперечаюся з тим, що Ейнштейн теж усталена передача, як і Айшнтайн (і в своєму підсумку не сперечався), це була просто відповідь на твердження Shiro D. Neko, що я нібито тією транскрипцією користуюся. Я не знаю про яку він транскрипцію каже, а завжди користуюся тією, яку навів.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:19, 18 жовтня 2023 (UTC)

Перше джерело: Рекомендації щодо транслітерування від Міносвіти теж пересилає на додаток B, щоби дивилися словники.

Друге джерело: Ці назви можуть інколи не відповідати фонетичним нормам мови оригіналу, а зберігати традиційну форму: ... Leipzig – Лейпциг, а не Лайпцих. с.124

Перепрошую, я подумав, що Ви користувалися джерелом: Інструкція з передачі українською мовою німецьких географічних назв і термінів. Міністерство екології та природних ресурсів України. Інших для німецької мови я не знаю, і переважно у Вікіпедії використовують ці інструкції.

Також корисне як джерело [8], але явно застаріле вже.

Всі ці довідки переважно є недописаними чи навіть застарілими. --『Shiro Neko』^Обг. 17:37, 18 жовтня 2023 (UTC)

Що ж там може застарівати? Я ще розумію, якби яка французька чи португальська, чи ті ж скандинавські (до речі, добре було б, аби хто написав), а в німецькій все дуже просто і однозначно.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:24, 19 жовтня 2023 (UTC)

@Shiro D. Neko:, застарілим є формулювання про усталені запозичення, воно без змін з 1941 року таке. Тому і Ейнштейни з Ейзенгюттенштадтами. Бо у москалів так.--Divega (обговорення) 07:33, 25 жовтня 2023 (UTC)

@Alice Redhotroof тоді рано чи пізно хтось з адміністраторів попередить Вас за порушення етикету. І звичайно тут не школа, ніхто не буде панькатися та викликати батьків. --『Shiro Neko』^Обг. 09:24, 18 жовтня 2023 (UTC)

Я це сприйму як залякування і поскаржуся на вас, гаразд? --Alice Redhotroof (обговорення) 09:26, 18 жовтня 2023 (UTC)

було би найкраще це сприйняти як консультацію та прохання щодо ввічливішого способу вирішення конфліктних ситуацій. --『Shiro Neko』^Обг. 09:33, 18 жовтня 2023 (UTC)

Та це не так, на жаль. Це погроза. І ще, мабуть, не варто роздавати поради там, де їх не просять, бо я вважаю, що це не коректно. --Alice Redhotroof (обговорення) 09:38, 18 жовтня 2023 (UTC)

Я би погодився з Shiro D. Neko. Якраз ви почали зводити дискусію до образ на підставі особистих уподобань. Крім практики перекладу з німецької є також безліч традицій. Ображати вікіпедистів на підставі того, що передача німецького ei через ей досі широко вживається за традицією — абсолютно некоректний підхід. Тому що Ейзенгауер теж читається як "Айзенгауер", Абрамс читається як "Ейбремз", а ім'я поляка Брудзінського читається як "Бруджіньскі". Це не безграмотність, а усталена традиція. Традиція може бути застарілою або нав'язаною (так, "Ейнштейн" це саме нав'язана росіянами застаріла традиція), але не вам вирішувати, що є безграмотним з боку вікіпедистів апелювати до усталеного. Так і з'являються всілякі "рисів'яники", "Бруджіньскі" та інші покручі, створені "українізаторами-авангардистами", які у дусі совєтських революціонерів абсурдно відкидають усталене. Не таким флагманом має бути Вікіпедія, це точно. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 12:03, 18 жовтня 2023 (UTC)

@RajatonRakkaus: Ви теж любитель усього намішувати. Це все абсолютно різні випадки і їх не можна порівнювати ні між собою, ні з Айнштайном. Ейхенгауер не німець, а американець, тож його прізвище слід транскрибувати за правилами практичної англо-української транскрипції; випадок з Брудзінським прописано в правописі, щодо Абрамс, то воно не усталене і я би передав його як Ейбрамс ("ей" згідно з вимовою, а "а" згідно з правописом). Ці випадки ніяк не можна порівнювати з Айнштайн. Щодо думки Alice Redhotroof, то вона має не менше право на існування, ніж думка вузького прошарку заангажованих Вікіпедистів (позиція яких далеко не всім, тим більше за межами Вікіпедії, зрозуміла).--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:46, 18 жовтня 2023 (UTC)

Звісно, ці випадки можна порівнювати. Тому що крім правил передачі чогось є усталення. Стамбул, а не Істанбул. Рим, а не Рома. Абрамс, а не Ейбремз. Це все одне й те саме. Думка, що передача правильна через "ай" є справедлива. Але в англійському прізвищі Eisenhower теж читається "ай". Я лише про те, що не варто думати, ніби одна лише відповідність вимові робить назву правильною, а там більше єдино правильною. Бо аргументи Alice Redhotroof можна підставити для всіх цих випадків і обзивати кого завгодно. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 16:14, 18 жовтня 2023 (UTC)

Моя особиста думка, що якщо різниця на порядок та менше на користь спотвореного написання, то слід брати до уваги практичну транскрипцію, а якщо різниця у вжитку на два порядки та більше, то тут уже нічого не поробиш. Можете самі пересвідчитися, набравши в ГРАКу ті три варіанти, що там різниця більш як на два порядки, чого не скажеш про Айнштайн, з погляду логіки це різні випадки (тому я, до речі, не сильно захищав Бучача-Львова з його копаним м'ячем, і не мав би жодних перспектив якби це робив, хоч внутрішньо я дуже зрадів би копаному м'ячеві та гаківці). Це про мою особисту думку. Але я вважаю, що об'єктивно позиція взагалі не враховувати вжиток теж заслуговує на існування, а не лише інтерсуб'єктивна позиція групи дописувачів Вікіпедії (тим більше, якщо її поділяють не всі дописувачі).--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:33, 18 жовтня 2023 (UTC)

а ви добре знаєте польську? Подивівться як там звучить ФУТБОЛ. Не нагадує нічого? Отож. Я проти вживання діалектів, а тим більше чи полонізованих чи русифікованих термінів. І ще Львівщина не є носієм українською мови. Вони в них полонізована куди більше ніж русифікована на Сумщині, наприклад. А тут має бути літературна українська мова яка пишеться енциклопедичним стилем. В правилах так принаймні чи я щось путаю? --Jphwra (обговорення) 17:44, 18 жовтня 2023 (UTC)

"Копаний м'яч" ніяк не схоже на відповідний польський термін. Але я цей приклад взагалі то навів, щоб підкреслити, що враховую вжиток (інакше я б його сильніше захищав). До речі, сам би я його можливо модифікував у "копана опука".--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:52, 18 жовтня 2023 (UTC)

ви знаєте я в Польщі прожив серед поляків не один рік і для мене що "копати м'яч", що "півка ножна" з одного поля. А чим вам Футбол та Хокей чи Баскетбол з Волейболом завинили?? Це ж не російські терміни взагалі, хоча так в них вони поширені не менше ніж в нас. Але вони всі англійські і легко впізнаються усіма від Ужгорода і до Луганська, а ті термніи навіть у Львові (де вони і власне вживались тобто такий собі діалект який видають невідомо за що) мало хто знає, це так на всяк випадок. Все бай відповідь очікую і не відповідаю (працюю в статтях), гарного вечора. --Jphwra (обговорення) 17:59, 18 жовтня 2023 (UTC)

Як на мене, то переклад, а не запозичення, дає більший шанс мові зберегтися. Якщо превалює традиція запозичень, то зрештою можуть почати запозичувати навіть основну лексику. Останнім часом мовознавці жаліються, що запозичують навіть ті терміни, для яких є власні усталені відповідники, а все це береться від самої схильності запозичувати.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:12, 18 жовтня 2023 (UTC)

Тема, перепрошую, але про німецькі назви. Зосереджуємося на німецьких назвах. Прохання не відходити від теми. --『Shiro Neko』^Обг. 18:13, 18 жовтня 2023 (UTC)

після оскарження вирішив звернутися до ІУМ і отримав таку відповідь (див. нижче). --Flavius (обговорення) 17:07, 31 жовтня 2023 (UTC)

•  За бо є відповідь від ІУМ, що рекомендує записувати як Альберт Айнштайн. --Repakr (обговорення) 14:12, 7 березня 2025 (UTC)

Ae/Be-зорі Гербіга → Ae/Be зорі Хербіга

{{Вікіпедія:Перейменування статей/Список об'єктів Світової спадщини ЮНЕСКО в Латинській Америці і Вест-Індії → Список об'єктів Світової спадщини ЮНЕСКО в Латинській Америці й Карибах|Список об'єктів Світової спадщини ЮНЕСКО в Латинській Америці і Вест-Індії → Список об'єктів Світової спадщини ЮНЕСКО в Латинській Америці й Карибах}}

Зигмунд Фрейд → Зиґмунд Фройд

Близько 10-и років тому вже була подібна пропозиція (Вікіпедія:Перейменування_статей/Зигмунд_Фрейд_→_Зигмунд_Фройд). Хоча і з іншим ім'ям, але про це пізніше. Основним аргументом проти тоді була невідповідність варіанту Фройд правопису. За цей час ситуація змінилась, і чинний правопис допускає таке написання (Правопис-2019, §136). Насправді, не просто допускає, а вказує як єдине правильне. На відміну від еі, яке може традиційно передаватись як ей, eu завжди передається як ой.

Майже ніхто не сперечався, що Фройд є більш розповсюдженим варіантом, але для вагомості я використав корпус ГРАК-14.

• Фройд (пошук за лемою) - 1661
• Фрейд (пошук за лемою) - 1298

Якщо ж шукати по сучасним (останні п'ять років) джерелам, то виходить:

• Фройд - 441
• Фрейд - 179

З іменем цікавіше, і я сам не був впевнений який варіант краще використовувати, тому пішов тим самим шляхом. Найрозповсюдженіші варіанти в корпусі:

• Зигмунд Фройд - 33
• Зігмунд Фройд - 19
• Зиґмунд Фройд - 77
• Зіґмунд Фройд - 42

Тому моя пропозиція - Зиґмунд Фройд, прошу всіх бажаючих висловитись і давайте закриємо вже цю епопею. — Це написав, але не підписав користувач Saulot89 (обговорення • внесок) 01:46, 3 грудня 2021‎ (UTC).

Зиґмунд Фрейд - 29

Зигмунд Фрейд - 59

правопис-2019 має слово фрейдизм. І це не велика перевага за узусом. --『Gouseru』 ^Обг. 09:48, 3 грудня 2021 (UTC)

Хм, справді дивно. Але все ж пряма норма eu->ой без варіативності залишається, а варіант Фрейд все ще прямо суперечить правопису.

А щодо Зигмунд/Зиґмунд я не наполягаю, але все ж якщо виходити з того, що Фройд - єдиний не помилковий варіант, то Зиґмунд все ж має перевагу, а другим після нього йде навіть не Зигмунд а Зіґмунд. --Saulot89 (обговорення) 10:18, 3 грудня 2021 (UTC)

 Проти Чув, що якраз Фрейд правильно, оскільки це їдишне прізвище.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:16, 3 грудня 2021 (UTC)

Адже йдеться про сім’ю, рідною для якої була зовсім не німецька, а мова ідиш. За нормами цієї мови дане прізвище має вимовлятися саме як Фрейд, а не Фройд.

— Ціла наукова замітка про це

 Проти Слова та назви, що вже прижилися і мають похідні слова (Фрейд/Фрейдизм/Обмовка по Фрейду) не варто змінювати, і що робити коли кабмін завтра видасть закон про ще один новий правопис і Freud буде читатись як Фреюд, відносно імені "Зигмунд", власне якщо передавати точно звучання то "Зіґмунд", проте зразу відчувається чужерідність звучання як "Барон Лімон", тож для наближення звучання до слів української мови після "З" пишемо "и", з то ї ж причини і звук "Ґ" перетворюється на "Г", як приклад, російський персонаж Григорій Распутін не пишеться українською як Ґріґорій Распутін, подвійні стандарти то погано, тож Зигмунд Фрейд... --अ म रा (обговорення) 08:14, 4 грудня 2021 (UTC)

Традиції традиціями, а правопис треба виконувати! Йдеться про ставлення, про законослухняність, інакше не виніть тоді суспільство, що інші закони воно нехтує. Аргумент про Фреюд це взагалі несерйозна дискусія. До того ж ви навели русизм «обмовка по Фрейду», а слід у крайньому разі казати хоча б «...за Фрейдом». Всі можуть помилятися, але я за те, що наведення усталеного у нашій мові русизму не є аргументом у даній дискусії.--Словолюб (обговорення) 10:19, 4 грудня 2021 (UTC)

Такі так, ЗА точно краще ніж ПО, таке риторичне питання, що робити зі словом Прусія, що німецькою пишеться Preußen, те саме EU, якщо правопис вимагає EU читати як ОЙ тож тоді Прусію доведеться перейменувати на Пройсію, а Фрейда можна ще й перекласти не лише як Фройд, а й Фруд... шо я хотів цим сказати, що традиція усталених назв не завжди логічна й узгоджена між собою -- अ म रा (обговорення) 19:31, 1 січня 2022 (UTC)

Український правопис 2019 року це не закон. Він затверджений постановою КМУ від 22 травня 2019 р. № 437 «Питання українського правопису» і до неї навіть не додається текст самого правопису, — таким чином, взагалі не відомо, що вони там затвердили. --MMH (обговорення) 08:36, 8 липня 2024 (UTC)

 За варіант Зигмунд Фройд.--Словолюб (обговорення) 10:13, 4 грудня 2021 (UTC)

 Проти. Фрейд як був усталений варіант, так і залишився. Нічого не станеться, якщо правопис зігноруємо. У старому колись Сант-Яго було правописним написанням, але ніхто не посмів перейменувати тоді "за правописом". Тож винятки існують. І якщо новий правопис подає фрейдизм, то значить Фрейд є винятком з правил. --Flavius (обговорення) 22:13, 5 грудня 2021 (UTC)

Але ж він хоч і усталений, але менш розповсюджений. І завжди був відносно менш розповсюдженим, а останніми роками - в рази. Ну нелогічно назву статті тримати у вигляді, який не є найпопулярнішим. І це ніхто не оскаржував, єдиним аргументом проти завжди була невідповідність правопису. Навіть якщо припустити, що "Фрейд" все ще прийнятний варіант, він все одно не є основним ні за якими критеріями. --Saulot89 (обговорення) 03:02, 6 грудня 2021 (UTC)

Він саме і є основним, адже орфографічний словник як фіксував, так і фіксує лише Фрейд. Навіть формально за вікіправилом ВП:МОВА (п.1) стаття і повинна іменуватися Фрейд. Він (цей варіант) не є менш розповсюдженим. Скоріше за все ми з вами по-різному перевіряємо вжиток. --Flavius (обговорення) 08:26, 15 грудня 2021 (UTC)

Ну, власне, орфографічний словник завжди вказував Фрейд саме через конфлікт реальності зі старим правописом. Просто чекати ще близько 6-и років, поки СУМ дійде до літери Ф - безумство. Я не думаю що хтось при своєму розумі буде стверджувати, що варіант Фройд неправильний, і його не буде у СУМ-20. Ну і як я перевіряв вжиток я вказав, до кращих даних в мене доступу немає. Тому так і кажу: завжди була відносна перевага Фройд, а останні роки - абсолютна перевага. --Saulot89 (обговорення) 01:21, 17 грудня 2021 (UTC)

На жаль, абсолютної переваги я так і не побачив. І мова не про сум, а про УЛІФ. Після виходу нової редакції правопису у тій орфографічній базі відбулися зміни, і 6 років не чекали ми, як вони швиденько дійшли до літери Ф і за правописом виправили з Фейєрбах на Феєрбах, однак Фрейд не чіпали, бо ж кажу - усталене написання. СУМ - це тлумачний словник. А мова про орфографічний. Тлумачний тут взагалі ні до чого. --Flavius (обговорення) 20:20, 6 січня 2022 (UTC)

Я просто тоді не знаю, що робити щоб продемонструвати перевагу, якщо мій приклад з корпусу вам не підходить. Добре, давайте тоді так - менш надійний метод, але все ж:

запити в гуглі за доменами edu.ua + gov.ua:

(Фройд site:edu.ua + Фройд site:gov.ua) 33 400 + 5 470 = 38 870

(Фрейд site:edu.ua + Фрейд site:gov.ua) 16 400 + 10 100 = 26 500

Зрозуміло, державний домен більш інерційний(і можливо менш грамотний, ІМХО) ніж освітньо-науковий, але сума вжитку явно на користь "Фройд".

Можливо, вкажіть які докази переваги були б для вас прийнятними? Тому що якщо пересторогу щодо словників я ще бачу, то вашу позицію по узусу я просто не розумію. --Saulot89 (обговорення) 11:52, 7 січня 2022 (UTC)

це не найкращий метод, бо варто визначитися, що ми перейменуємо, Зигмунда Фрейда, чи прізвище Фрейд. По-друге, обидва пошукових запити завершуються на 27 сторінці та 23 сторінці відповідно, що дещо не є гармонійним з цифрами (тобто в одному посиланні можуть написати не один раз Фройда чи Фрейда, і це теж рахується, як я розумію). Отже, у цьому випадку вони знову за узусом використовуються практично однаково. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 14:13, 7 січня 2022 (UTC)

+ обрана українська мова

Фройд site:edu.ua + Фройд site:gov.ua = 6 130 + 5 440 = 11 570

Фрейд site:edu.ua + Фрейд site:gov.ua = 15 600 + 8 990 = 24 590

+ ще й з 2016 року

Фройд site:edu.ua + Фройд site:gov.ua = 841 + 196 = 1 037

Фрейд site:edu.ua + Фрейд site:gov.ua = 2 050 + 452 = 2 502

Не завжди гуглпошук є точним, і найкраще все-таки, хоча би робити поглиблений тест-пошук. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 14:29, 7 січня 2022 (UTC)

 За Зигмунд Фройд. По-перше, з часом змінився вжиток, як показано вище. По друге, стосовно усталеності: "§ 129 Німецьке еu треба писати ой: Нойман, Ойтінґ ..., також Фоєрбах ,але неврастенія, невтральний тощо." Це цитата з "Норми української літературної мови", Синявський, 1941 рік. Оскільки Фройд жив 1856-1939, то його ім'я аж ніяк не давнє запозичення, тож ще питання, що є усталеною передачею імені. Стосовно "фрейдизму" в чинному правописі -- чи не є це поняття на сьогодні відокремленим від прізвища, як гаус або дизель?--Divega (обговорення) 13:09, 14 грудня 2021 (UTC)

Стосовно усталеності, то орфографічний словник подавав і подає завжди Фрейд і ніяк інакше. Те саме і з Феєрбахом. Ніякого Фоєрбаха орфографічний словник не знає (раніше навіть УЛІФ фіксував Фейєрбах, але змінили з йє на є за правописом, але не змінили на о з є. От і задайтеся питанням "чому?"). Вжиток Фрейд на сайтах edu.ua та gov.ua перевіряли у порівнянні з вжитком на Фройд? --Flavius (обговорення) 08:18, 15 грудня 2021 (UTC)

Розглядав тільки джерела з бібліотеки Вернадського -- там паритет за україномовними джерелами. А так на заході усталеним було Фройд, на сході, під впливом Росії -- Фрейд. Вже ніби 30 років незалежні, а досі ігнорується наукова література ХХ сторіччя.--Divega (обговорення) 09:23, 15 грудня 2021 (UTC)

 За відповідно до оригінального звучання та вжитку в надійних джерелах. Останніми роками також виходить чимало книг Фройда в українському перекладі, і в них його прізвище передано саме через -ой- (от зокрема: 1, 2, 3, 4). ―NachtReisender (обговорення) 00:33, 11 січня 2022 (UTC)

 За згідно правил транслітерації і здорового глузду. Давно пора навести лад і позбутись радянського спадку в україномовній Вікіпедії.--Alice Redhotroof (обговорення) 16:47, 16 січня 2022 (UTC)

 Проти Підтримую усталений варіант. Вище наводилися посилання на те, як треба передавати "німецьке". Але він народився у єврейській родині, що говорила на ідіш, відповідно до норм якої прізвище вимовляється Фрейд. Його взагалі-то батьки назвали за єврейською традицією Сигізмунд Шломо. Із цим, думаю, згодні всі - українською варіант має звучати максимально ближче до звучання мовою оригіналу. Німецьке прізвище Freud дійсно вимовлялося б Фройд. Але німецька мова тут не є мовою оригіналу, оскільки це еврей, який народився на території нинішньої Чехії, його батьки взагалі-то з українських євреїв (батько і мати походять із Львівщини та Івано-Франквівщини УКРАЇНСЬКІ КОРЕНІ ЗИГМУНДА ФРЕЙДА) Відповідно, не треба слідувати німецькому зразку, а передавати ближче до мови оригіналу - ідішу - тобто Фрейд. --UALiberty (обговорення) 23:43, 8 лютого 2022 (UTC)

•  Проти Погоджуюсь з аргументами Користувач:UeArtemis, अ म रा, Користувач:Flavius1 і Користувач:UALiberty. Нинішній варіант усталеніший. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 16:00, 9 лютого 2022 (UTC)

 Проти. За аргументами користувачів UALiberty, Flavius, ЮеАртеміс. --MMH (обговорення) 21:03, 19 квітня 2022 (UTC)

 За Хотілося б спитати скільки людей, що розповідають про «коректну вимову на ідіш», зважилися відкрити, хоча б, статтю у вікі на ідіш та спробували прочитати його прізвище на, власне, ідіш. --Mik1980 (обговорення) 14:41, 24 липня 2022 (UTC)

Ви майте на увазі наступне? פֿרױד -> [froyd]. Тобто в ідіш теж Фройд? Якщо це не пізніша переробка פֿרייד -> [freyd]. Є ще схоже діалектичні особливості, коли ױ як ой та ей читатись може.--Divega (обговорення) 11:49, 15 вересня 2022 (UTC)

 За Всі офіційні українські переклади його праць подають "Фройд", що вже може вважатися усталеним варіантом.--Romanbibwiss (обговорення) 18:28, 24 липня 2022 (UTC)

 За перейменування, оскільки нам потрібно відмовитися від колоніальної традиції запису власних назв, зокрема імен і прізвищ, які утворювалися спершу за російськими правилами правопису. Те, що в російській пишеться через "е", зумовлене особливостями перенесення в російську, і виправдовування юдейським походженням є беззмістовним. Потрібно відповідати сучасним умовам. Деколонізація має відбутися. --ReneDeUa (обговорення) 14:49, 25 липня 2022 (UTC)

 За --Sehrg (обговорення) 14:41, 10 вересня 2022 (UTC)

 За Краще відповідає оригінальній вимові, достатньо поширений у науковій літературі. --Dƶoxar (обговорення) 10:04, 2 жовтня 2022 (UTC)

Також підтримую пропозицію. Мовознавці вважають, що транслітерація згідно другого (Фрейд) варіанту є слідування радянському взірцю. З цієї причини лінгвісти стверджують, що в ідеалі необхідно опиратися на мову оригіналу — німецьку. --Remark97 (обговорення) 12:59, 24 червня 2023 (UTC)

 За Усталеність змінилась --丂ㄖㄥㄖ山卂ㄚ ^ȱѣȓ 16:10, 24 жовтня 2022 (UTC)

 За. Тенденції змінюються, усталеність теж. Нині тенденція зрозуміла, а перевага вже достатня для перейменування. Правопис подає німецьке eu як "ой", єдиний аргумент проти цього — наукова робота, що стверджує, ніби в їдиші там "ей". У тій науковій роботі, на яку всі посилаються, допущено щонайменше три кричущі помилки. По-перше, у стандартному їдиші (פרויד) там літера вав, яка в цьому випадку позначає звук "о", що абсолютно суперечить написаному у статті. Окей, припустимо, що автор переплутав стандартний їдиш і литовський діалект їдиша, де וי читається як "ей" (тому у них хліб не "бройт", а "брейт") — але предки Фройда походять з Галичини, де וי читається як "ой". По-друге, у ключовій тезі він посилається на форум з користувацькими відповідями, на цьому моменті в принципі роботу можна викидати у смітник. По-третє, він стверджує, що в США (!) єврейське прізвище походить не від німецького Freud, а від їдиського Freyde — а чому взагалі можна вважати, що в США і на Галичині їдиш походять від одного діалекта та однаково це вимовляють? Навіть англійська в США відрізняється вимовою. Ну й нарешті: з чого би вважати, що Фройд більш значущий у їдиському варіанті, якщо він писав німецькою та відомий саме в німецькому написанні Sigmund Freud? -- Rajaton Rakkaus ^🖂 20:07, 2 листопада 2023 (UTC)

В принципі, у мене є здогадка. Сполука eu в німецькій мові, схоже, етимологічно справді може відповідати такій, що в їдиші позначає /ɛɪ/. Але це лише моя здогадка. Якщо ми маємо запис на їдиші з літерою вав, то це "ой", а чи правильно німці передали прізвище з їдиша — нас хвилює мінімально. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 20:13, 2 листопада 2023 (UTC)

Або слід було би спочатку довести, що там було פֿרייד, а не פֿרױד. Але в самій роботі оригінальне написання не згадується. А дійсно, для чого, якщо можна почитати про прізвище в США на форумі, хах. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 20:17, 2 листопада 2023 (UTC)

останнє про німецьке написання, я ще перефразую. Чому необхідно вважати, що його ім'я прийшло до української літератури з їдиш, а не німецької.--『Shiro Neko』^Обг. 11:44, 25 липня 2024 (UTC)

А якщо обирати між варіантами, то «Зіґмунд Фройд»: другий за поширеністю варіант, але з правописним написанням "і" після приголосного. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 20:19, 2 листопада 2023 (UTC)

 За. Фройд би плакав --Viktor Chernov (обговорення) 09:37, 8 березня 2025 (UTC)

Це не аргумент. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 13:59, 9 березня 2025 (UTC)

Тагієв Гаджі Зейналабдін → Тагиєв Гаджи Зейналабдін

Оскільки іншу номінацію фактично забалакали, відкрию окрему лише щодо заміни і на и. Прохання тут не обговорювати титул/ім'я/по батькові, а лише передачу літери ı.--Анатолій (обг.) 19:06, 3 вересня 2021 (UTC)

В оригіналі ПІБ звучить як Hacı Zeynalabdin Tağıyev (перша i без крапки, друга з крапкою, третя без крапки), кириличною азербайджанською — Тағыjев Һаҹы Зеjналабдин Тағы оғлу.

У тюркських мовах є різні літери: ı та i. Вони по-різному читаються: i без крапки читається як и. Тут у словах Тагиєв на Гаджи саме i без крапки (в кирилиці ы), тому застосовувати треба правила щодо ы, а не и/і. У багатьох тюркських словах є и на кінці або перед голосною: Яни Капу, Алмати, Ходжали, Шамахи, Сариагаш, Сариарка, Сариєсик-Атирау, Адияман. Літеру ы/ı передаємо як и, а и/i — як і (це як із г/ґ, в нас є різні літери, тож ми можемо і g/h передати по-різному). Не розумію, чому вони мають однаково передаватися. --Анатолій (обг.) 18:03, 3 вересня 2021 (UTC)

@Ahonc:, в іменах і прізвищах після приголосного перед наступним приголосним і в кінці слова пишемо І. (Пар.129). Ніяк Гаджи не вийде, бо за правописом повинно бути лише Гаджі. До чого тут приклади географічних назв незрозуміло. Там правопис щодо географічних назв окремо правила подає (Наприклад, в географічній назві Алмати ми пишемо за традицією И в кінці. Це дозволяє норма правопису (пар. 129. И, 6). І у правописі вже в 140 параграфі на підтвердження зустрічається Алмати з написанням через И в кінці. --Flavius (обговорення) 06:17, 4 вересня 2021 (UTC)

Ще раз повторюю: те правило сюди не підходить. § 129 стосується [i], а тут звук [ɯ], що близький до нашого и. Навіть якщо не рахувати Алмати, то Шамахи і Ходжали мають ту саму літеру на кінці і так само азербайджанські, і там традиції нема. Хоча я н ерозумію, яка традиція в Алмати, ця назва використовується менше 30 років лише.--Анатолій (обг.) 11:47, 4 вересня 2021 (UTC)

Але я наголошую, що у нас не географічна назва, а ім'я). Щодо прізвища Тагієв, то в тому обговоренні я вже наводив українські джерела. Навіщо йти всупереч джерелам? Це усталена передача прізвища цієї особи. Майже 100 років. А українські джерела стосовно цієї особи на Тагиєв - відсутніст. Тому вже немає значення, які там літери і з крапкою чи без в оригіналі, коли українською вже за традицією так передаємо довгий час. --Flavius (обговорення) 06:17, 4 вересня 2021 (UTC)

Але коли заходить мова про г → ґ, х → г, то перейменовують навіть якщо нема джерел, бо воно так в оригіналі читається і в нас це різні літери. То чим г/ґ краще за і/и?--Анатолій (обг.) 11:47, 4 вересня 2021 (UTC)

прізвище Тагієв має авторитетні українські джерела. Тагиєв стосовно цієї особи немає. З г/ґ велика проблема у нас. Але до чого тут це. Якщо там анархія, то тепер зробимо її всюди? Щодо правопису Гаджі за пар.129, то як це не підходить правопис? А за яким тоді параграфом правопису у нас іншомовне слово титул (г)хаджі пишеться через І, а не через И? Так саме за тим же 129-м параграфом! Тільки 5-м, а не третім пунктом.Ще й підтверджено орфографічним, тлумачним і словником Мельничука написання. І ми спокійно дотримуємося цього 129-го параграфу у написанні загальної назви, хоча саме те правило не вміщує багатьох подібних, як цей випадків, але не хочемо дотримуватися цього параграфу у написанні власної, яка повністю походить від цієї загальної. Так, правопис не ідеальний. Не все розпише і умістить, але що є вже. --Flavius (обговорення) 12:15, 4 вересня 2021 (UTC)

Ще раз: правопис говорить про передачу [i], тут інший звук — [ɯ]. Тут не підходить правило про передачу [i]. Але там є окремо про передачу ы. За вашою ж логікою тоді і президента Туркменістану зватимуть Гурбангулі Малікгулійович.--Анатолій (обг.) 19:13, 11 вересня 2021 (UTC)

За моєю логікою одне: якщо ми дотримуємося пункту 5 пар. 129, то повинні дотримуватися пункту 3 того ж параграфу. --Flavius (обговорення) 04:09, 12 вересня 2021 (UTC)

Підтримую Тагиєв через И. Правило, на яке послались у попередньому обговоренні, лише для випадків, де слідує голосна. У нас після И йде [Й] (Y) - приголосна.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:34, 10 вересня 2021 (UTC)

Я не думаю, що коли правопис писав про приголосну в цьому випадку, то він мав на увазі звук "й" в йотуванні суфікса -ев (суфікс радянського походження). Знову бачимо недопрацювання правописної комісії, на жаль. Яка мала б ретельніше розробити правопис, передбачити різні випадки. Але є здоровий глузд--Unikalinho (обговорення) 05:38, 9 травня 2023 (UTC)

•  За погоджуюсь з аргументами Ahonc та UeArtemis. Правопис регламентує передаванням звуку [і], а не [ɯ].--Andriy.v (обговорення) 19:39, 22 березня 2023 (UTC)

  На жаль, ні. Правопис регламентує написання слів іншомовного походження, і нічого не говорить, який оригінальний звук -- [і] чи [ɯ] -- передається. Мені, звісно, теж це не подобається, але в нас все через самі знаєте яке місце робиться--Unikalinho (обговорення) 05:41, 9 травня 2023 (UTC)

  Прочитайте уважно ще раз правопис, а потім коментуйте. Дуже не подобається, коли особа не читає і стверджує казна-що, бо думає, що воно так.--Andriy.v (обговорення) 16:22, 10 червня 2023 (UTC)

Підсумок

Це дуже цікавий випадок. Варто розбити його на окремі питання:

1. вжиток в українськомовних джерелах
2. повне ім'я та титулатура
3. фонетика та правопис
4. порядок слів у імені

1) Вжиток у джерелах є найпростішим питанням: [9], [10] і ще деякі є. Але ні в обговореннях, ні в інтернеті я не побачив жодного навіть публіцистичного джерела на користь запропонованого варіанту. Відповідно до ВП:АД, ВП:В та ВП:ЖОД, перевагу матиме саме варіант «Гаджі Зейналабдін Тагієв» з авторитетного наукового джерела, яким, безумовно, є «Історія та перспективи нафтогазовидобування» — але ніяк не назва, створена вікіпедистами. Це якраз описано в Вікіпедія:«Я знаю краще, ніж АД». -- Rajaton Rakkaus ^🖂 12:30, 20 січня 2024 (UTC)

2) Ймовірно, його повне ім'я мовою оригіналу є азерб. Hacı Zeynalabdin Tağı oğlu Tağıyev, на що є безліч джерел ув азербайджанській вікіпедії. Про те, що Hacı є титулом хаджі, а не частиною імені, я не знайшов інформації, але взагалі таке ім'я є: az:Hacı (ad). І оскільки азербайджанські, українські та російські джерела вживають його як ім'я, то скоріше за все, це і є іменем. Tağı oğlu є патронімом, джерела в принципі зазвичай їх ігнорують для тюрків, що мають прізвища, тож ця складова повної назви непотрібна. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 12:30, 20 січня 2024 (UTC)

3) Почну з хибного аргументу попередньої номінації: по-перше, §144 стосується слов'янських прізвищ; по-друге про неслов'янські там лише про и після дж, ж, ч, ш, щ і ц перед приголосним/голосним — і якраз тут в иє маємо [ийе], тобто и тут перед приголосним. Далі: «§ 129. Голосний [і]» уже в назві показує, що стосується звука [i], однак, деякі тюркські мови мають літери İi та Iı, друга з яких позначає звук [ɯ]. Він ніяк не подібний до [i], радше є схожим на щось середнє між [ɨ] (русинська/староукраїнська/російська ы) та [u] (українська у), тож правопис ніяк не регламентує передачу цього звука. Натомість, [ɯ] традиційно передається через и (в тюркських мовах) або у (у японській та деяких тюркських словах), на що було наведено багато прикладів. Отже, правильною практичною транскрипцією буде саме Гаджи Зейналабдін Таги-оглу Тагиєв (дефіс за §146), скорочено Гаджи Зейналабдін Тагиєв. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 12:30, 20 січня 2024 (UTC)

4) Дивно, що за обговоренням фонетики загубили важливу деталь щодо порядку слів у назві. Відповідно до ВП:ІС-П, за ПІБ записуються «імена осіб з України, із країн СНД, колишнього СРСР, Східної Азії й В'єтнаму», до яких точно не належить азербайджанський підприємець: в СРСР він прожив 7 років зі 101 (!), але його значущість протягом цього часу очевидно майже відсутня, оскільки всі його надбання конфіскували більшовики. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 12:30, 20 січня 2024 (UTC)

Отже, відповідно до АД, єдиним можливим з погляду правил варіантом є наявний у наукових джерелах «Гаджі Зейналабдін Тагієв», а варіант з и є невживаним оригінальним дослідженням. Однак, у разі появи авторитетних джерел із написанням «Гаджи Зейналабдін Тагиєв», слід буде надати перевагу саме такому варіанту: він є правильною передачею слова, а правопис ніяким чином не стверджує про правильність варіанту з і. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 12:30, 20 січня 2024 (UTC)

@RajatonRakkaus: Ви дивилися обговорення Вікіпедія:Перейменування статей/Тагієв Гаджі Зейналабдін → Тагиєв Зейнал-Абдін Таги-оглу? І хаджі таки тому, що здійснив Хадж: "Хотя многие из влиятельных чиновников, состоятельных людей так же, как некогда Гаджи Зейналабдин Тагиев, уже успели совершить свой хадж в святые места Мекки и Хорасана, и прилежно исполняют намаз".--Юе-Артеміш (обговорення) 06:36, 13 серпня 2024 (UTC)

@UeArtemis, так, але ніде не сказано, що перша частина його імені походить від хаджу. В цьому ж джерелі його скорочують до Г. З. Тагиев, було б дивно так використовувати титул. А ім'я таке точно існує, тож необхідні докази, що це не воно. -- RajatonRakkaus^⇅ 07:25, 13 серпня 2024 (UTC)

@UeArtemis, в азербайджанській кирилиці він теж через Г. --yakudza 18:07, 24 лютого 2025 (UTC)

@RajatonRakkaus, посилання на § 144 доречне, бо у цьому параграфі є приклади для всіх мов, в т.ч. східних і західних (Чингізхан і Цицерон), що стосується є та й, то про це сказано також у більш загальному параграфі § 129, відповідно до якого пишемо і "після приголосного перед голосним та буквами є, ї, й" . Загалом, в українській мові (за дуже невеликими винятками) написання і та и у запозичених словах регулюється правилом дев'ятки та іншими правилами української орфографії, а не написанням в оригінальній мові. Тому нема нічого дивного, що всі джерела передають це ім'я саме так, бо це відповідає правилам української мови. --yakudza 18:39, 24 лютого 2025 (UTC)

Завершені обговорення

Архів
Суспірія (фільм, 1977) → Суспірія
Вікіпедія:Статті, з яких нема посилань → Вікіпедія:Тупикові статті
Голубий Ніл → Блакитний Ніл
Дедпул (персонаж) → Дедпул
Радіоелектронна промисловість → Електронна промисловість України
Kroondal mine → Крундал (кар'єр)
Російсько-Кавказька війна → Кавказька війна
Survival horror → Виживання серед жаху
База даних відомих осіб → NNDB
Мокош → Мокоша
Мінджіван → Міндживан
Кечуа → Кечуа (мова)